Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Molecula fundamentala a vietii nu ar fi ADN-ul, ci ARN-ul  (Citit de 38397 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8403
  • Popularitate: +245/-217
Re: Molecula fundamentala a vietii nu ar fi ADN-ul, ci ARN-ul
« Răspuns #15 : Ianuarie 13, 2009, 01:20:58 p.m. »
cred ca pentru a se autoreproduce o molecula de "ceva" trebuie sa aiba un anumit grad (minim) de complexitate. Altfel, probabil ca s-ar observa si azi aparitia unor asemenea molecule.
Daca aparitia primelor molecule care se "reproduceau" s-a facut in conditii diferite (presiune, temperatura, compozitia mediului etc) decat cele prezente, nu e deloc surprinzator ca nu mai vedem si azi aparitia unor astfel de molecule "de la zero". Ca atare, credinta ta exprimata mai sus se bazeaza pe un argument foarte slab.

Apropo, pe ce argument se bazeaza iptoeza ta cum ca "gradul minim de complexitate" necesar ar fi fost de 1000 de aminoacizi?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Molecula fundamentala a vietii nu ar fi ADN-ul, ci ARN-ul
« Răspuns #16 : Ianuarie 13, 2009, 01:35:53 p.m. »
Bun argumentul tau, Electron.

Cifra cred ca e luata din domeniul biologiei moleculare, unde e o chestiune de manual cam cate baze sunt intr-un aminoacid. Dar ar trebui verficiata informatia.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

sceptic

  • Vizitator
Re: Molecula fundamentala a vietii nu ar fi ADN-ul, ci ARN-ul
« Răspuns #17 : Ianuarie 13, 2009, 01:36:42 p.m. »
Apropo, pe ce argument se bazeaza iptoeza ta cum ca "gradul minim de complexitate" necesar ar fi fost de 1000 de aminoacizi?
e-

Era doar un exemplu, pornind de la o afirmatie a chimistului ca o proteina "simpla" ar avea 10 000. Eu am ales (intamplator) una foarte simpla, cu 1 000. Putem incerca si cu 100 si tot nu cred ca vom ajunge la o probabilitate "acceptabila".

In legatura cu conditiile diferite de mediu, e posibil, nu comentez. Dar ar trebui stabilit care sunt aceste conditii.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8403
  • Popularitate: +245/-217
Re: Molecula fundamentala a vietii nu ar fi ADN-ul, ci ARN-ul
« Răspuns #18 : Ianuarie 13, 2009, 02:31:38 p.m. »
Putem incerca si cu 100 si tot nu cred ca vom ajunge la o probabilitate "acceptabila".
Pe ce anume se bazeaza aceasta credinta a ta? Dar alegerea numarului 100 ?

e-
Don't believe everything you think.

sceptic

  • Vizitator
Re: Molecula fundamentala a vietii nu ar fi ADN-ul, ci ARN-ul
« Răspuns #19 : Ianuarie 13, 2009, 02:55:40 p.m. »
Electron, te rog citeste posturile anterioare. Eu vorbeam de probabilitatea de aparitie a unui lant de aminoacizi, bazandu-ma pe formula prezentata de Adi si pe afirmatiile chimistului din pagina anterioara. Tu de cati aminoacizi crezi ca e nevoie ca sa creeze o structura care sa se autoreproduca? Eu recunosc ca nu ma pricep, faceam doar niste calcule de probabilitate ( e drept exceptand "conditiile diferite" de mediu) si am redus numarul aminoacizilor de la 10 000 cat are o proteina "simpla" dupa criteriile Chimist-ului la 100, tocmai pentru a creste probabilitatea, dar la 100 de aminoacizi, dupa formula lui Adi avem o probabilitate de 1/4^300.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Molecula fundamentala a vietii nu ar fi ADN-ul, ci ARN-ul
« Răspuns #20 : Ianuarie 13, 2009, 03:05:04 p.m. »
In aceasta discutie, Sceptic a analizat diferite probabilitati pentru diferite lungimi de aminoacizi, nu am pretins ca acelea ar fi numele reale, dar daca e sa fie luate de undeva, cineva din biologie moleculara ar trebui sa ne spuna.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8403
  • Popularitate: +245/-217
Re: Molecula fundamentala a vietii nu ar fi ADN-ul, ci ARN-ul
« Răspuns #21 : Ianuarie 13, 2009, 07:46:02 p.m. »
Electron, te rog citeste posturile anterioare. Eu vorbeam de probabilitatea de aparitie a unui lant de aminoacizi, bazandu-ma pe formula prezentata de Adi si pe afirmatiile chimistului din pagina anterioara.
Da, am inteles cum e cu formula probabilitatii, ce nu inteleg este de unde apar credintele astea legate de necesitatea a 10000, 1000 sau 100 de aminoacizi, pentru structura cea mai simpla.

Citat
Tu de cati aminoacizi crezi ca e nevoie ca sa creeze o structura care sa se autoreproduca?
E neaparat sa fie aminoacizi care sa se reproduca? De ce? Cine a spus ca doar proteinele in relatie cu macromolecule de tip ADN/ARN se pot reproduce? Este asta o certitudine? Este singura posibilitate? Cum se demonstreaza asta? Prin faptul ca nu s-au observat alte structuri moleculare sa se reproduca, fara a implica proteine?

Citat
Eu recunosc ca nu ma pricep, faceam doar niste calcule de probabilitate ( e drept exceptand "conditiile diferite" de mediu) si am redus numarul aminoacizilor de la 10 000 cat are o proteina "simpla" dupa criteriile Chimist-ului la 100, tocmai pentru a creste probabilitatea, dar la 100 de aminoacizi, dupa formula lui Adi avem o probabilitate de 1/4^300.
Da, dar caclulele astea de probabilitati (mai ales numerele mici obtinute) nu au relevanta atata timp cat numarul aminoacizilor declarati "necesari" nu este justificat in vreun fel. A spune ca "e prea mica probabilitatea sa apara aleator proteine care contin 10000 de aminoacizi" ca un contra-argument la posibilitatea replicarii structurilor moleculare mai simple este deci irelevant. Pirma data sa se demonstreze ca nimic mai simplu decat un lant de cutare numar de aminoacizi nu se poate replica, si apoi vorbim de probabilitati.

e-
Don't believe everything you think.

chimistul

  • Vizitator
Re: Molecula fundamentala a vietii nu ar fi ADN-ul, ci ARN-ul
« Răspuns #22 : Ianuarie 13, 2009, 08:11:47 p.m. »
Citat
Pur si simplu o cantitate mare, dar finita de carbon, incerca unele forme daca nu se reproduceau se transformau in alte forme si iar daca nu se reproduceau se transformau in alte forme si tot asa pana cand una a reusit si apoi s-a tot reprodus. Nu trebuie sa se fi incercat fiecare forma in mod separat.

Adi, vad incerci sa dai o explicatie prin care sa rezulte cumva ca acest ARN a gasit o cale sa se formeze. Desi excluzi ideea unui Creator din aceasta ecuatie ARN-ul tau este foarte "self-willing" adica atata s-a combinat si recombinat in toate formele posibile pana a ajuns o molecula care se reproducea. Simplul termen de ARN nu este de ajuns. El mai are nevoie de multe alte caracterisitici:

1. structura primara      - ordinea in care se aranjeaza bazele pentru a codifica un mesaj valabil
2. structura secundara - modul cum se aranjeaza sub forma de alfa-helix

apoi vin alte aranjamente care il rasucesc si mai mult ca o ata si rezulta aglomerari pe care noi le numim cromozomi, nucleoli, etc


Eu iti pot da un contraargument foarte bun . Daca vei pune toate piesele unei masini intr-un tambur urias si le vei roti 1 000 000 de ani e posibil ca atunci cand deschizi cutia ca ai in fata o masina. Sansa e infinit de mica si sunt convins ca nu crezi ca va iesi o masina dar admiti ideea de a recombina de o infinitate de ori toate bazele si toate variantele pentru a obtine varianta castigatoare. Gresesc?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Molecula fundamentala a vietii nu ar fi ADN-ul, ci ARN-ul
« Răspuns #23 : Ianuarie 13, 2009, 08:22:14 p.m. »
Nu gresesti in argumentul cu masina, ci gresesti la interpretarea lui la aparitia vietii. Probabilitatea ca viata sa fi aparut brust asa cum o stim noi este infima. De aceea a aparut treptat, cand molecule se reproduceau ca si catalizatori si apoi au format molecule mai complexe ce se reproduceau ca si catalizatori si tot asa, pana s-a ajuns la celule si apoi de acolo treaba o stim.

Desigur ca ARN singur nu formeaza viata si mai are nevoie de altele pentru a forma viata. Studiul acesta e doar un prim pas in a arata ca si moleculele se pot reproduce, nu doar viata. Deci o indicatia ca sunt entitati mai mici care se pot reproduce, etape intermediare intre molecule ce nu se pot reproduce si celule ce se pot reproduce. Cu timpul, ele vor fi descoperite, banuiesc.

Deci treptat treptat, si moleculele asta fac, se combina si se recombina mereu si alea care reusesc sa se reproduca se inmultesc si tot asa si apoi evolueaza.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

chimistul

  • Vizitator
Re: Molecula fundamentala a vietii nu ar fi ADN-ul, ci ARN-ul
« Răspuns #24 : Ianuarie 13, 2009, 08:35:59 p.m. »
Citat
Da, am inteles cum e cu formula probabilitatii, ce nu inteleg este de unde apar credintele astea legate de necesitatea a 10000, 1000 sau 100 de aminoacizi, pentru structura cea mai simpla

Cele mai simple proteine au mii de aminoacizi legati unul de altul. O serie de 3 nucleotide codifica un aminoacid deci vom avea 3n nucleotide pt o proteina cu n aminoacizi. faceti calculele cu cati aminoacizi doriti.

Pt cei care doresc sa vada complexitatea unui ribozom care doar decodifica informatia si o transforma in proteine:

http://www.molgen.mpg.de/~ag_ribo/ag_franceschi/franceschi-projects-50S-2.html

chimistul

  • Vizitator
Re: Molecula fundamentala a vietii nu ar fi ADN-ul, ci ARN-ul
« Răspuns #25 : Ianuarie 13, 2009, 08:52:16 p.m. »
Nu intru in discutii contradictorii. De obicei se lasa cu certuri!

Ce au reusit cercetatorii respectivi este faptul ca dupa vreo 10 ani au reusit sa construiasca doua bucati de ARN  INSTABIL care se reproduce. CE nu explica nimeni si nimic este cum s-a format acest ARN. Si ideea ca el evolueaza este oarecum contrazisa de natura pt ca toate animalele si plantele mor si asta din cauza ca informatia din ADN se altereaza pe masura ce se reproduce. Despre lucrul asta inca nu am discutat. De erorile la copiere si mecanismele de corectare a lor care se fac tot de niste structuri enzimatice liaze si lipaze care evident se formeaza din informatia din ARN si uite asa iarasi trebuie sa rupem undeva cercul sau s amai adaugam ceva ca sa fie complet.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Molecula fundamentala a vietii nu ar fi ADN-ul, ci ARN-ul
« Răspuns #26 : Ianuarie 13, 2009, 09:08:13 p.m. »
Nu stiu daca este "dupa 10 ani", caci nu am citit asta niciunde, dar daca asa ar fi, nu ar fi nici o problema. Asa avanseaza cercetarea, lent. Spui ca nimeni nu a explicat cum a aparut acel ARN. Pai nici nu am zis nici eu, nici cercetatorii, ca au explicat asta. Studiul lor este doar un pas, un pas important in directia buna. Apoi spui ca nu evolueaza ARN-ul, ci se strica pe masura ce pesroanele imbatranesc. Pai nu este vorba ca ARN-ul din viata evolueaza, ci acea molecula de ARN evea mai multe forme si aparea mutatii aleatorii si unele se reproduceau mai bine ca altele. Citeste atent declaratia de presa a articolului.

Dar nu e motiv de cearta, nimeni nu pretinde ca cercetatorii au gasit originea vietii. Ci ca au gasit pentru prima data o molecula care se reproduce. Adica doua bucati si alte doua bucati si astea doua bucati le face pe celelalte doua sa se impreuneze si sa formeze ARN, apoi celalte doua ajuta pe primele doua sa se uneasca si sa formeze ARN si tot asa. Si ce e fascinant, e ca in procesul asta de copiere apar si erori, mutatii, si astfel unele se reproduc mai bine ca altele si deci evolueaza.

Dar da, procesul aparitiei vietii este complex si nimeni nu l-a explicat in totalitate. Nimeni nu pretinde altceva.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Temari

  • Vizitator
Re: Molecula fundamentala a vietii nu ar fi ADN-ul, ci ARN-ul
« Răspuns #27 : Ianuarie 14, 2009, 10:34:02 p.m. »
Chimistul, am o intrebare pentru tine: stii cine sintetizeaza aminoacizii esentiali? (cei 20 la numar?) vad ca se vorbeste si de asta...

chimistul

  • Vizitator
Re: Molecula fundamentala a vietii nu ar fi ADN-ul, ci ARN-ul
« Răspuns #28 : Ianuarie 17, 2009, 07:06:37 p.m. »
Salut!

Intrebarea ta este foarte vaga. Fii mai explicita te rog. Eu stiu ca sunt 9 aminoacizi esentiali.

Le tre hysteriqmont Tristan veu fait marche Isolde! ;D

si mai este cisteina dar este conditionat sa zicem pt ca necesar copiilor pana la 1 an parca.

Temari

  • Vizitator
Re: Molecula fundamentala a vietii nu ar fi ADN-ul, ci ARN-ul
« Răspuns #29 : Ianuarie 17, 2009, 09:37:37 p.m. »
 :D sunt 20 la numar...aia despre care am vorbit noi...si aminoacizii sunt sintetizati numai de plante, si anume:
-fenilanina
-leucina
-izoleucina
-metionina (start)
-valina
-serina
-prolina
-treonina
-alanina
-tirosina
-histidina
-glutamina
-asparagina
-lisina
-acidul aspartic
-acidul glutamic
-cisteina
-triptofan
-arginina
-glicina