Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Intrebare  (Citit de 45441 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Intrebare
« Răspuns #30 : Februarie 18, 2008, 10:54:29 a.m. »
Ce am propus eu ar merge si cu magneti permanenti .
Depinde daca efectuarea de lucru mecanic slabeste campul sau ceea ce genereaza campul .
RaduH, am doua intrebari:
1) De unde ti-a venit ideea cum ca efectuarea de lucru mecanic ar slabi campul? Consideri ca e necesar sa se slabeasca? Pe ce considerente?

2) Ai putea detalia putin propunerea ta de "perpetuum mobile", acela cu sarcinile si ecranarea? Pe ce baza consideri tu acel sistem ca fiind un candidat pentru "perpetuum mobile"?

e-
Don't believe everything you think.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Intrebare
« Răspuns #31 : Februarie 18, 2008, 11:31:28 a.m. »
Pentru Harap Alb :
Pai asa am putut explica ce voiam sa intreb . Normal ca electronii aia sau ce-or fi trebuie injectati cumva intre electrozi , da pe mine ma interesa numai daca accelerarea in sine consuma din energia inmagazinata pe condensatori .
Pentru Electron :
1- Asa era discutia ca se consuma energie pentru accelerare .
2- Pai daca ecranam campul cand apropiem bilele consumam mai putin lucru mecanic s-o facem sau deloc in functie de cat de bine il ecranam . Dielectricii se polarizeaza si slabesc campul cel putin . Daca atunci cand se departeaza campul electric efectueaza mai mult lucru mecanic decat efectuam noi sa le apropiem , e perpetum mobile , daca se poate ecrana si daca nu se consuma din sarcinile care genereaza campul . Exista materiale antistatice care se folosesc sa nu se depuna praful . Cred ca slabesc campul electric . Cat despre campul magnetic Titanul parca il ecraneaza .

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Intrebare
« Răspuns #32 : Februarie 18, 2008, 12:25:06 p.m. »
Pentru Electron :
1- Asa era discutia ca se consuma energie pentru accelerare .
2- Pai daca ecranam campul cand apropiem bilele consumam mai putin lucru mecanic s-o facem sau deloc in functie de cat de bine il ecranam . Dielectricii se polarizeaza si slabesc campul cel putin . Daca atunci cand se departeaza campul electric efectueaza mai mult lucru mecanic decat efectuam noi sa le apropiem , e perpetum mobile , daca se poate ecrana si daca nu se consuma din sarcinile care genereaza campul . Exista materiale antistatice care se folosesc sa nu se depuna praful . Cred ca slabesc campul electric . Cat despre campul magnetic Titanul parca il ecraneaza .
1) Din cate am urmarit eu discutia, initial tu ai venit cu intrebarea :  “Adica daca se stie ceva de genul particula cand este accelerata scade campul electric.”
La aceasta intrebare, raspunsul e simplu: se stie ca accelerarea nu scade campul electric.
La intrebarea daca “se consuma energie pentru accelerare”, raspunsul este: da, se consuma energie, energie potentiala. Dar aceasta energie nu este “a campului” ci este a sistemului. Aceasta energie potentiala a fost castigata de sistem prin alcatuirea lui, alcatuire pentru care s-a consumat lucru mecanic (si s-a consumat lucru mecanic tocmai din cauza prezentei campului).

2) Daca inteleg eu bine, propunerea ta este sa se foloseasca lucrul mecanic efectuat de camp pentru a indeparta sarcina (sa zicem E1), pentru a ecrana campul (fie energia E2a), pe de o parte, si a apropia din nou sarcina (fie energia E2b), pe de alta parte, pentru a completa un ciclu (si astfel a castiga “surplusul” de energie dE=[E1 – (E2a+E2b)] ).
Chiar daca analiza ta calitativa pentru E2b < E1 e corecta, neglijarea lui E2a este nejustificata. Trebuie sa tii cont ca E2a este formata la randul ei din doua componente, energia necesara miscarii piesei care ecraneaza, de natura mecanica (E2a1), pe de o parte, si invingerea rezistentei datorate campului care se vrea ecranat (E2a2).
Asa cum ai prezentat tu sistemul, e foarte probabil ca (E2a2 + E2b) >= E1, ceea ce face sistemul tau ineficient din start. (dE < 0)

e-

PS: termenul corect este perpetuum mobile. Incearca sa eviti aceasta greseala, altfel dai impresia ca nu stii despre ce vorbesti.
Don't believe everything you think.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Intrebare
« Răspuns #33 : Februarie 18, 2008, 05:54:49 p.m. »
Citat
energia necesara miscarii piesei care ecraneaza, de natura mecanica (E2a1), pe de o parte, si invingerea rezistentei datorate campului care se vrea ecranat (E2a2).
De acord ca piesa care ecraneaza are nevoie de antrenare printr-un mecanism care va avea frecari . Dar unde se va intampina rezistenta la campul care se vrea ecranat ? S-ar putea sa existe si atunci am gresit eu .

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Intrebare
« Răspuns #34 : Februarie 18, 2008, 10:32:40 p.m. »
Citat
energia necesara miscarii piesei care ecraneaza, de natura mecanica (E2a1), pe de o parte, si invingerea rezistentei datorate campului care se vrea ecranat (E2a2).
De acord ca piesa care ecraneaza are nevoie de antrenare printr-un mecanism care va avea frecari . Dar unde se va intampina rezistenta la campul care se vrea ecranat ? S-ar putea sa existe si atunci am gresit eu .
Sper ca nu iei serios in considerare ideea ca "nu ai gresit" cand ti-ai imaginat ca un asemenea sistem poate fi un "perpetuum mobile". Asta ar fi cu totul alta discutie.

Legat de rezistenta din partea campului, rationamentul meu este urmatorul: pentru a avea un efect de ecranare, materialul folosit trebuie sa aiba proprietati electrice (ex dielectric). Asta inseamna ca va fi afectat de camp, ca doar altfel nu ar putea afecta campul la randul sau (actiune si reactiune). Cu alte cuvinte, vor fi sarcini care se vor deplasa in camp (care necesita lucru mecanic) sau atomi/molecule care se vor polariza, ceea ce de asemenea utilizeaza energie. Ca sa folosesc o exprimare mai putin academica, un camp nu se lasa redus pe gratis, e nevoie de o cheltuiala de energie, ceea ce eu numesc "rezistenta" din partea campului.

Asta e o minima analiza calitativa; fara exemple de materiale propuse pentru ecranare, nu se poate trece la o analiza cantitativa.


e-
Don't believe everything you think.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Intrebare
« Răspuns #35 : Februarie 19, 2008, 01:00:34 p.m. »
Daca studiezi
Citat
Lucrul mecanic al campului electric
vei vedea ca se efectueaza doar la o deplasare radiala a sarcinilor
Citat
fara sa conteze traiectoria efectiva
.
Sarcinile de pe ecran se vor deplasa la aceeasi raza fata de bila mare . Eventual fata de bila mica sa existe o reactiune , dar bila mica are si sarcina mica fata de bila mare .

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Intrebare
« Răspuns #36 : Februarie 19, 2008, 01:46:03 p.m. »
Daca studiezi
Citat
Lucrul mecanic al campului electric
vei vedea ca se efectueaza doar la o deplasare radiala a sarcinilor
Citat
fara sa conteze traiectoria efectiva
.
Sarcinile de pe ecran se vor deplasa la aceeasi raza fata de bila mare . Eventual fata de bila mica sa existe o reactiune , dar bila mica are si sarcina mica fata de bila mare .
Mda, pentru o analiza cantitativa e nevoie de un exemplu concret. Am revazut imaginea propusa de tine pentru "ecran" si de acolo rezulta ca piesa respectiva se roteste, ramanand la aceeasi distanta de "bila mare". Ok, dar trebuie tinut cont ca regula cu lucrul mecanic al campului electric pe care ai amintit-o este valabila in cazul electroSTATICII, adica pentru sistemele in care intensitatea campului electric nu e variablila. In cazul de fata, ideea de baza este tocmai variatia (fortata) a campului, deci nu mai putem aplica aceleasi reguli. In plus, ramane de vazut ce proprietati are materialul din care e fabricat ecranul. Despre el ce poti sa spui?

Si daca tot suntem la acest punct, sistemul tau cu ecranul rotitor, va produce (in sensul ca va emite) unde electromagnetice! Ca atare, o sursa in plus de pierdere de energie din sistem. Sau ai o solutie pentru a le "intoarce inapoi" si pe ele?

e-
« Ultima Modificare: Februarie 19, 2008, 01:55:44 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Intrebare
« Răspuns #37 : Februarie 19, 2008, 05:09:59 p.m. »
De unde si pana unde va emite unde e. m. ?
Cel mult un camp magnetic slab care nu are cu cine sa interactioneze .

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Intrebare
« Răspuns #38 : Februarie 19, 2008, 07:44:31 p.m. »
 Pentru a ecrana campul electrostatic (sau electomagnetic, in general) e nevoie de un material conductor (de ex, metal) legat la pamant.
 Un material dielectric nu ecraneaza campul electric. Campul electric induce polarizarea dielectricului si astfel, "se transmit o parte din liniile de camp electric prin materialul dielectric".

De unde si pana unde va emite unde e. m. ?
Cel mult un camp magnetic slab care nu are cu cine sa interactioneze .

 Materialul dielectric aflat in camp electric devine polarizat, va putea fi privit ca o colectie de dipoli electrici microscopici. Deplasarea (rotirea) dipolilor astora asa cum este in figura este o miscare accelerata (se deplaseaza pe un arc de cerc) si asta conduce la emisia de unde electromagnetice. Intensitatea lor poate fi foarte mica, insa este importanta in analiza riguroasa a conservarii energiei.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Intrebare
« Răspuns #39 : Februarie 20, 2008, 12:17:38 p.m. »
De unde si pana unde va emite unde e. m. ?
Din cel mai apropiat punct de sfera mare, unde ecranul produce variatia intensitatii campului electric, pana la infinit.

Citat
Cel mult un camp magnetic slab care nu are cu cine sa interactioneze .
Slabiciunea campului magnetic nu este relevanta, nici faptul ca nu are cu cine sa interactioneze. Faptul ca se produce un camp magnetic variabil, care la randul sau produce un camp electric, este relevant, si este ceea ce constituie undele e.m. Oricat ar fi ele de "slabe", ele vor lua energie din sistem si o vor raspandi pana la infinit, deci e o pierdere neta pentru bilantul energetic.

Si asta fara a lua in calcul observatia lui Harapalb, despre miscarea sarcinilor de pe (sau din) ecran pe un arc de cerc (deci accelerata), care produce la randul ei unde e.m.

Tu ce tip de material preferi pentru ecran, dielectric (care reduce intensitatea partial) sau metalic cu pamantare (care reduce total)? Sau ai alta optiune? Considera aceasta intrebare ca fiind directa si explicita pentru a determina ce proprietati propui pentru ecran.

e-
Don't believe everything you think.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Intrebare
« Răspuns #40 : Februarie 29, 2008, 07:25:14 a.m. »
Citat
Pentru a ecrana campul electrostatic (sau electomagnetic, in general) e nevoie de un material conductor (de ex, metal) legat la pamant.
 Un material dielectric nu ecraneaza campul electric. Campul electric induce polarizarea dielectricului si astfel, "se transmit o parte din liniile de camp electric prin materialul dielectric".
Daca folosim un metal cum acolo avem o emisfera o sa avem efect Faraday ( o sa se mute sarcina pe suprafata exterioara )
Nu ma refeream neaparat la o ecranare totala . Si o reducere a intensitatii , E e destula .
Citat
Deplasarea (rotirea) dipolilor astora asa cum este in figura este o miscare accelerata (se deplaseaza pe un arc de cerc) si asta conduce la emisia de unde electromagnetice.
Citat
Si asta fara a lua in calcul observatia lui Harapalb, despre miscarea sarcinilor de pe (sau din) ecran pe un arc de cerc (deci accelerata), care produce la randul ei unde e.m.
Deci un curent electric intr-o spira circulara produce unde e.m. nu camp magnetic .
Citat
Faptul ca se produce un camp magnetic variabil
Parca pentru variatia campului magnetic trebuia sa varieze intensitatea nu altceva .

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Intrebare
« Răspuns #41 : Februarie 29, 2008, 03:58:30 p.m. »
Citat
Pentru a ecrana campul electrostatic (sau electomagnetic, in general) e nevoie de un material conductor (de ex, metal) legat la pamant.
 Un material dielectric nu ecraneaza campul electric. Campul electric induce polarizarea dielectricului si astfel, "se transmit o parte din liniile de camp electric prin materialul dielectric".
Daca folosim un metal cum acolo avem o emisfera o sa avem efect Faraday ( o sa se mute sarcina pe suprafata exterioara )
Nu ai luat in considerare ca pentru ecranarea totala e nevoie de pamantare. Tu ce crezi ca inseamna "legat la pamant" ?

Citat
Nu ma refeream neaparat la o ecranare totala . Si o reducere a intensitatii , E e destula .
Deci propui un dielectric pentru ecran?

Citat
Citat
Deplasarea (rotirea) dipolilor astora asa cum este in figura este o miscare accelerata (se deplaseaza pe un arc de cerc) si asta conduce la emisia de unde electromagnetice.
Citat
Si asta fara a lua in calcul observatia lui Harapalb, despre miscarea sarcinilor de pe (sau din) ecran pe un arc de cerc (deci accelerata), care produce la randul ei unde e.m.
Deci un curent electric intr-o spira circulara produce unde e.m. nu camp magnetic .
Curentul electric stationar produce un camp magnetic. Undele e.m. produse de sarcinile individuale in miscare accelerata pe un arc de cerc au fost aduse in discutie de HarapAlb, il las pe el sa le descrie, daca doreste.
Eu vorbesc de undele e.m. produse de campul electric asimetric produs de prezenta ecranului, care in plus se misca (deci variaza si in timp).

Citat
Citat
Faptul ca se produce un camp magnetic variabil
Parca pentru variatia campului magnetic trebuia sa varieze intensitatea nu altceva .
Iti recomand sa cauti "Maxwell" pe Google. Ignoranta ta nu e un argument foarte bun.

e-
Don't believe everything you think.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Intrebare
« Răspuns #42 : Februarie 29, 2008, 04:18:24 p.m. »
Citat
Legea lui Ampère: . Această lege ne spune că orice curent electric (și, conform intuiției geniale a lui Maxwell, orice câmp electric variabil în timp) produce un câmp magnetic în jurul liniilor de curent.
Pe asta n-am stiut-o imi cer scuze .

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Intrebare
« Răspuns #43 : Februarie 29, 2008, 05:41:38 p.m. »
Nu e nevoie sa-ti ceri scuze. In fond suntem aici pentru a invata mai multe decat stim, nu-i asa? :)

e-
Don't believe everything you think.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Intrebare
« Răspuns #44 : Martie 01, 2008, 01:56:43 p.m. »
Sa ma lamuresc o data , in cazul accelerarii scade sau nu din energia inmagazinata pe condensatorii aia .
Daca scade din energie scade Q si U deci si E .