Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Tratarea cancerului cu fizica particulelor

Creat de Adi, Noiembrie 19, 2007, 08:43:54 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Adi

Multumesc foarte mult, chiar nu stiam povestea firmei care a inventat tomografia computerizata (CT scan). Eu sunt in fizica fundamentala a particulelor, dar ma pasioneaza si aplicatiile medicale, mai ales prin imagistica medicala, tratarea canccerului si reactoare nucleare pe baza de acceleratoare de particule, si invat si eu pe masura ce citesc si ofer aici. Ma bucur ca contribui si tu, iar oameni ca Radu, medici radiologi in devenire, sunt interesati sa invete cat mai mult despre aceste tehnologii. Impreuna sper si eu sa informam tot mai bine publicul roman.

De acord ca este nevoie de o viziune. De acord ca in Romania lipseste. De acord ca politicienii fac prea putin. Vorbeste de un pact pentru educatie, dupa ce au disconsiderat-o total toti anii astia.

Insa pot spune cum e in Canada. Asociatia Fizicienilor Canadieni (in care reprezint toti studentii la master si doctorat pentru doi ani si particip la reuniuni cu drept de vot si am acces la informatii interne) face un lobby activ la Guvernul Canadei pentru a ii oferi o "viziune" a tehnicilor viitoare, a domeniilor ce trebuie dezvoltate in fizica, in cercetare si in invatamant universitar. De asemenea are reuniuni cu organismele de finantare si cu alte asociatii similare. La fiecare 5 sau 10 ani, se efectueaza un plan de viitor, o "viziune". La fel in Statele Unite, ba inca si mai bine ca in Canada.

Adevarul ramane, cred eu, ca politicienii trebuie convinsi pentru a finanta cercetarea sau contruirea de proiecte masive inovative. A ii dispretui si a lucra cu ei a bine. A dispretui si a refuza a lucra cu ei e rau. Ca Guvernul face bugetul, da bani pentru cercetare, etc.

Dar poate pentru inceput trebuie informat publicul si aplicat la granturi in UE ca cercetatori in Romania, sau trebuie lucrat in UE si apoi mai multi impreuna sa gandim cum putem ajuta. Tehnologia PET exista, este fezabila, trebuie doar firme sa investeasca in astea in Romania si apoi competitia dintre ele va reduce preturile. Deocamdata, este abia la inceput, inteleg ca abia la Oradea o firma ungara aduce PET. I-am contactat si astept si raspunsul lor, pentru a intelege mai bine situatia din Romania.

Acest forum este tocmai o ocazie pentru aceste discutii si a intelege situatia. Cu cat participa la mai multi, cu atat mai bine. Studenti si doctori in radiologie, studenti in fizica medicala, ar fi minunat sa participe si ei!

Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

#16
In ultimii ani au inceput cercetarile in gasirea unei noi metode de a trata cancerul:

http://www.euroresidentes.com/Blogs/2005/05/spanish-scientists-use-maths-to-cure.htm

Dat fiind ca nu necesita echipamente specializate si foloseste medicamente deja in circulatie, poate s-ar gasi cineva in Romania sa intreprinda un studiu medical...

Metoda nu se bazeaza pe radio/chimioterapie ci pe un model matematic al modului in care tumoarea creste. Pentru mai multe detalii putem deschide un topic nou, chiar daca nu are legatura cu fizica particulelor  :P

Dr CE

apropos:

1. exista un model de dezvoltare a unei tumori (teoria MONO-clonala; adica a originii tumorii dintr-o SINGURA celula stem=celula pluripotenta, celula cu potential de diviziune). model GOMPERZ.

2. exista un model al REACTIEI IMUNE a organismului la prezenta celulelor tumorale  (reactia gazda-grefa). Insa aici: nu intotdeauna celula canceroasa este recunoscuta ca NON-SELF (adica nu al meu) pentru a determina reactia imuna.

3. din perspectiva tratamentului prin radioterapie, trebuie sa avem in vedere TRANSFER LINEAR DE ENERGIE=adica depunerea energie pe traseu:
a) iradiere pe DISTANTE MICI (electroni/ protoni)--in care se pot trata NUMAI tumori superficiale (cativa cm in profunzime). desi din punct de vedere al biologiei celulare , aceste radiatii au eficacitate mai mare de ucidere a celulelor tumorale (tragi cu glont de elefant intr-un soarece) ea are limita asta, ca nu poate trata tumori profunde

b) iradiere pe DISTANTE MARI (fotoni, fie X fie GAMMA). in functie de energia fasciculului depinde profunzimea la care sunt eficace.

fireste ca fiecare detaliu poate fi , la randul sau, extins , dar asta doar infunctie de interes

dr CE

Adi

Multumim pentru detalii suplimentare, HarapAlb, despre modelul matematic, iar domnului dr. CE despre cancer in general. Ne puteti spune daca tratament cu neutroni pentru terapia cancerului exista cumva in Romania? Poate fi folosit la tumori profunde, nu de suprafata, cu foarte mare eficacitate. Tind sa cred ca nu exista in Romania, caci abia centrele mari de fizica particulelor din lume pot produce fascicule de neutroni.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Dr CE

IN ROMANIA exista 3 tipuri de aparatura care trateaza cancerul:
1) radioterapia cu fotoni  energii MICI (echivalenta cu radiologia diagnostica): NU poate trata decat tumori superficiale (utila in cancerele pielii; dar mai ales in tratamentul unor afectiuni inflamatorii--este extrem de cautata-fara ironie-pentru monturi, mai ales la doamnele care poarta sau au purtat tocuri ). pe cale de disparitie...acolo unde sunt bani pentru a o schimba.

Obs: in AKH-ul din Viena (Algemeine KrankenHaus) la radioterapie se pastreaza un astfel de aparat..pentru ca razele zise `moi` se absorb foarte bine in os (vezi cum arata o radiografie pulmonara--toata radiatia este absorbita de coaste..) si atunci e perfect pentru metastaze osoase.

2) radioterapia cu fotoni cu energie INALTA-2 tipuri de aparatura:
  a) COBALT 60: cele mai multe centre.(Bucuresti/Brasov/Galati/Sibiu/Bacau/Timisoara/Craiova/Oradea cred)
   b) Acceleratoare lineara: numai in Bucuresti/Cluj/Iasi/Craiova/Tg Mures. energiile sunt de 6 si 15 MV (Mega-Volt)

3) radioterapia cu electroni: NUMAI cu acceleratoare lineare-aceleasi centre. Energii de la 4,5 la 15 MeV (Mega-Electron-Volt).


daca intre 60-80% din pacientii cu cancer au nevoie de radioterapie pe parcursul evolutiei bolii
daca 1 din 2 barbati si 1 din 3 femei vor face cancer in timpul vietii (zice statistica din USA/UK/UE)

inseamna ca in tzarisoara noastra draga, mult iubita si stimata, estimativ: x% din cei care au nevoie de radioterapia o pot si face.

asa ca sa ne vedem lungul nasului, eventual ne punem o prajina daca asta ne poate ajuta, si sa vedem unde in Romania se poate face macar tratametul clasic corect...sa nu visam la carbonterapie sau alte nebunii..pentru aceste vise va rog folositi-va viza

Adi

Multumim foarte mult pentru raspuns, chiar ne intrebam care sunt centrele de radioterapie din tara, si ce fel de metode folosesc. Acum cateva intrebari la ce ai spus.

Citat din: Dr CE din Ianuarie 09, 2008, 08:14:30 AM
IN ROMANIA exista 3 tipuri de aparatura care trateaza cancerul:
1) radioterapia cu fotoni  energii MICI (echivalenta cu radiologia diagnostica): NU poate trata decat tumori superficiale (utila in cancerele pielii; dar mai ales in tratamentul unor afectiuni inflamatorii--este extrem de cautata-fara ironie-pentru monturi, mai ales la doamnele care poarta sau au purtat tocuri ). pe cale de disparitie...acolo unde sunt bani pentru a o schimba.
Prin "monturi" te referi la "bataturi", adica acele ecrescente tari ale pielii? Daca da, e interesant, nu ma gandisem la asta. Si cei ce merg pe la tara pe jos au astfel de bataturi, si cand te mai bate cate un pantof ...



Citat din: Dr CE din Ianuarie 09, 2008, 08:14:30 AM
2) radioterapia cu fotoni cu energie INALTA-2 tipuri de aparatura:
  a) COBALT 60: cele mai multe centre.(Bucuresti/Brasov/Galati/Sibiu/Bacau/Timisoara/Craiova/Oradea cred)
Unde este produs acest izotop radioactiv de cobalt 60? Pe loc la centrele respective, sau undeva la Bucuresti la Magurele si apoi sunt transportate zilnic la spitale? Este firma de stat sau privata, una sau mai multe care il produce? As intui firma de stat, la Magurele ..

Citat din: Dr CE din Ianuarie 09, 2008, 08:14:30 AM
   b) Acceleratoare lineara: numai in Bucuresti/Cluj/Iasi/Craiova/Tg Mures. energiile sunt de 6 si 15 MV (Mega-Volt)
Ce accelereaza aceste acceleratoare lineare? Ma gandesc ca pot accelera electroni, cu care se trateaza cancerele superficiale, precum cel al pielii, dar accelereaza si altceva? Cand au fost facute primele acceleratoare lineare si circulare la noi, de la rusi, prin anii 60 parca, accelerau deja si ioni usori, parca si de carbon. Trebuie sa ma interesez mai bine. Dvs ce stiti?

Toate aceste centre accelereaza electroni, sau doar pot accelera electroni sau nici toate nu pot accelera electroni?

Stiti site-urile de net ale acestor centre? Ar fi foarte util sa avem o astfel de pagina cu datele lor de contact pe site-ul nostru pe care apoi google o va gasi si sa o gaseasca astfel si oameni cand cauta pe google despre terapia cancerului.

3) radioterapia cu electroni: NUMAI cu acceleratoare lineare-aceleasi centre. Energii de la 4,5 la 15 MeV (Mega-Electron-Volt).

Citat din: Dr CE din Ianuarie 09, 2008, 08:14:30 AM
daca intre 60-80% din pacientii cu cancer au nevoie de radioterapie pe parcursul evolutiei bolii
daca 1 din 2 barbati si 1 din 3 femei vor face cancer in timpul vietii (zice statistica din USA/UK/UE)

inseamna ca in tzarisoara noastra draga, mult iubita si stimata, estimativ: x% din cei care au nevoie de radioterapia o pot si face.

asa ca sa ne vedem lungul nasului, eventual ne punem o prajina daca asta ne poate ajuta, si sa vedem unde in Romania se poate face macar tratametul clasic corect...sa nu visam la carbonterapie sau alte nebunii..pentru aceste vise va rog folositi-va viza
Ce intelegeti prin tratament clasic? Tratamentele descrise mai sus, cu fotoni de energie mica si mai mare si de electroni, in loc de tratament cu neutroni si carbon? Sau va referiti la tratament fara radioterapie?

Cum numarul de bolnavi este mult mai mare decat al celor ce pot fi tratati prin radioterapie, atunci pot fi construite noi centre de tratament, in sensul de se poate achizitiona aparatura (acceleratoare, cobalt-60, etc), din granturi oferite pe baza de concurs de la bugetul sanatatii. Dar poate si tehnologia noua va ajuta.

In alta ordine de idei, stiati de Societatea Romana de Hadronterapie? Eu am aflat abia ieri, site-ul ei este http://www.rhs.ro, iar la conducerea ei se afla domnul Nicolae Verga de la Spitalul Coltea. Hadroni inseamna protoni, neutroni si banuiesc ca hadronterapia include si ioni usori (precum cei de carboni) si este un tratament diferit de cele trei mentionate de dvs, ceea ce ma face sa cred ca hadronterapia nu se practica inca in Romania, sau este la faza de inceput. Si site-ul lor pare nou, caci nu are foarte multa informatie pe el. Dar este un inceput bun. Eu am o sansa sa activez profesional o vreme, cel putin, si in domeniul hadronoterapiei, caci acum sunt la cercetare fundamentala cu hadroni, asadar m-ar interesa sa inteleg acest efort de dezvoltare a hadronterapiei in Romania.

Va multumesc. 
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Dr CE

sa incerc sa zic cate ceva

1. COBALT 60--astazi , IAEA (VIENA) este cea care monitorizeaza activitatea nucleara in lume (vezi si discutia cu Iranul, cu terorismul nuclear) impune REGULI stricte privind sursele radio-active, y compris, cobalt. Noi in Romania il primim din Canada, firma se numeste...dar sa nu facem reclama. Inainte vreme sursele se puteau fabrica sau re-incarca la PITESTI (NU la Magurele din cate stiu)

2. Acceleratoarele lineare accelereaza ELECTRONI. Acestia fie sunt `aruncati` afara direct catre zona iradiata (iradiere cu electroni deci--situatie in care exista un sistem de DIRIJARE a acestor particule, ca sa nu se imprastie aiurea)/ ori electronii bombardeaza o placa si de acolo, din acele ciocniri, sar scantei (de FOTONI)..care fotoni (fasciculul) este si el COLIMAT, adica restrans, intr-o forma dorita de medic, si dirijat astfel spre tumora.

3. Dl Dr Nicolae Verga lucreaza in radioterapia Spitalului Coltea, pentru cine isi doreste sa aiba un dialog direct despre aceste teme care il pasioneaza.

Adi

Multumesc foarte mult pentru raspuns. Sunt surprins sa aflu ca Cobalt-60 nu este fabricat in Romania. Atunci trebuie repede vad ce durata de injumatatire are, pentru a vedea daca intr-adevar poate fi adus de la o distanta lunga, din Canada. Dar daca e adus cu avionul, trebuie sa ia cel putin vreo 12 ore, apoi distributia lor la centre din intreaga tara. Si cum poate nu se face aceasta zilnic, as intui ca trebuie sa aiba o durata de cel putin cateva zile acest Cobalt-60. De asemenea, ma interez ce durata de viata are Flour 18 ce este folosit la Oradea. Apoi revin.

Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Dr CE

injumatatire cobalt 60=5 ani si ceva..asadar

1) e timp sa il poti folosi (pentru asta in tarile sarace e mai de preferat un aparat simplu si la care poti folosi o sursa de cobalt 5 sau , de ce nu, 10 ani)

2) problema e doua (sub 50)
a) transport=ma refer la AUTORIZATIE DE SURVOL + asigurare de MEDIU, caci a duce prin aerul unor terte tari material radioactiv a devenit o chestiune extrem de serioasa
b) DESEUL radioactiv sau transportul invers, catre producator


Adi

Multumesc, dr. CE. Am verificat si eu.


Timpul de injumatatire pentru Co 60 este 5.27 de ani. 5 ani este cifra rotunda pe care sa o tinem minte. Intr-adevar, atunci este produs o data si este folosit luni de zile, chiar ani de zile, pe intregul glob. Dar am inteles niste chestii, despre fizica terapiei. Eu nu intelegeam: pai, daca se dezintegreaza beta (emite electroni si antineutrino), atunci de unde emite radiatii gama intense, care sa loveasca cancer adanc in organismul omului? Ei bine, din diagrama de la pagina de pe wikipedia a Co 60, se arata ca apoi, pe masura ce se rearanjeaza protonii si neutronii in nucleu, se emit si doi fotoni gama. Acum totul are sens. Lectia de fizica este ca fotoni gama se obtin mereu din rearanjarea protonilor si neutronilor in nucleu, in timp ce razele X sunt emise cand un electron de pe primul strat (sau unul din primele) zboara (de exemplu cand este lovit de o alta particula) si un al electron vine si ii ia locul, cu emisie de energie de raze gamma, energie inalta.

Timpul de injumatatire pentru substanta folosita in scanari PET,  fluorodeoxyglucoza (FDG) are un timp de injumatatire de numai 110 minute (care este timpul de injumatatire al fluorului radioactiv F18). Timpul de injumatatire este asadar mai putin de doua ore! Are sens perfect realizarea acestui centru la Oradea, distanta Budapeste-Oradea, fiind scurta si avand si autostrazi. Mentiona dl. Oreste de ceva rautati ce exista in tara ca a fost instalat la Oradea. Dar iata explicatia. E fizica si numere. Ah, si saracia ce ne face sa transportam cu camionul si nu cu avionul, desigur. Pagina aceasta de wikipedia despre FDG este foarte buna, intr-adevar.




Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

[RHF]{NC}The Eagle

Uitati inca un site interesant care vorbeste despre acest subiect : Sperante pentru bolnavii de cancer
Sper sa va placa!

Adi

Da, o veste buna, ca se innoieste parcul de surse radioactive. Decentralizarea este intr-adevar buna, da putere managerilor ce apoi au mijloacele pentru a lua decizii. Corecte, daca nu, nu vor mai fi alesi apoi.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

[RHF]{NC}The Eagle

Titlul articolului este =>Nano particule ce pot să omoare cancerul.Este un articol interesant care merita citit !

Adi

Da, stirea este foarte interesanta, articolul initial este aici.
http://www.labzine.ro/stiri/nano_particule_ce_pot_sa_omoare_cancerul/3761/

De remarcat ca nu sunt particule elementare (electroni sau protoni de exemplu) ci nanopaticule (adica cateva zeci sau sute de atomi pusi impreuna), dar este cu atat mai interesant cu cat se incearca metode cat mai variate pentru a ataca cancerul! Sa fie in un ceas bun!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Krystyan

       Ce boli se pot trata cu fizica particulelor?