Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Originea vietii, proces complet natural si firesc?

Creat de Adi, Decembrie 10, 2008, 03:55:14 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Electron

Citat din: adrian din Ianuarie 12, 2009, 06:09:48 PM
Electron, sa ne intelegem asupra unui aspect, link-ul pus de tine ca si contra-argument la procentul de 10% da o explicatie referitoare la faptul ca folosim toate zonele creierului si sunt de acord cu asta(mai ales ca am vazut mai multe documentare in care pe baza electroencefalogramei se demonstreaza asta), DAR "10%" se refera la procentul din capacitatea maxima.
Si cum s-a determinat "capacitatea maxima"? Pe cate cazuri s-a facut acea determinare? Generalizarea cu 10% este o simpla speculatie (fara valoare) pana nu se dau criteriile si masuratorile facute.

CitatDin ce stiu eu, procentul de 10% s-a stabilit in functie de numarul de neuroni existenti si legaturile ce le pot stabili acestia (sinapse) fata de numarul de neuroni si sinapsele folosite in mod curent de oameni.
Cum s-a determinat "numarul de sinapse ce se pot stabili" ? Cum s-a calculat numarul de sinapse "folosite in mod curent de oameni"? Care este dependenta (liniara, polinomiala, exponentiala?) dintre numarul de sinapse si capacitatile mintale, si cum s-a stabilit ea? Acestea sunt lucruri care trebuie specificate clar, ca sa stim ce reprezinta acel faimos "10%". Spus in mod general, nu numai ca nu inseamna nimic concret, dar nu are nici vreo baza relevanta de calcul.

Citatmajoritatea oamenilor poate face prin antrenament mult mai mult decat face in mod curent[...]
aproape toti oamenii pot prin antrenament sa-si mareasca randamentul
Vezi cum ajungi la generalizari nefondate? Ce inseamna "majoritate" (cum s-a determinat ea) si cum s-a ajuns la "aproape toti oamenii" ? Din speculatia aceea cu 10% din capacitate, rezulta ca "majoritatea oamenilor / aproape toti oamenii" pot sa-si mareasca de 10 ori capacitatile mintale doar prin antrenament!  :o
Ramane inca de vazut care e "stadiu normal" : copilul la 1 an, elevul la 10 ani, studentul la 20 ani, omul activ la 30 ani, 40, 50 etc (cu studiile de rigoare la fiecare varsta) ? Ca de la 1 an la 10 ani capacitatile mintale se dezvolta de un anumit numar de ori, daca individul este educat ("antrenat") nu e tot una cu a spune ca (aproape) orice persoana, fie ea la 40 de ani, antrenata ajunge sa-si mareasca capacitatile de 10 ori. Intelegi cat de nejustificata este generalizarea aceea cu 10%?

CitatApropo, castigatorul de patru ori a concursului de memorare nici nu avea inclinatii spre memorare(de fapt, avea deficiente - nu reusea sa retina nici macar numele proprii ale apropiatilor), a castigat totul prin antrenament.
E acesta un caz normal sau exceptional?

CitatIar despre potentialul genetic nefolosit vorbeste geneticianul Murakami (cel care a decodificat enzima renina umana – cu rol important în tratarea hipertensiunii – care i-a adus aprecierea internationala. In 1990 a câstigat Premiul pentru Cercetare Max Planck). Eu zic ca-i demn de toata increderea.
Iar despre capacitatea de vindecare a organismului, daca consideri o exceptie David Servan-Schreiger, vezi studiile si rezultatele unui mare psiholog - Emil Coue.
Chestia cu "potentialul genetic" (la nivel de cod genetic si enzime) nu o contest, dar nu inteleg ce relevanta are in discutia de fata.

Citat din: adrian din Ianuarie 13, 2009, 12:23:13 PM
Daca toti cei 100 miliarde de neuroni (plus cei creati zilnic prin neurogeneza) [...]
Cam cati neuroni se creaza zilnic prin "neurogeneza" ?

e-
Don't believe everything you think.

Electron

Si pentru ca am ramas in urma cu niste replici, revin:

Citat din: adrian din Ianuarie 10, 2009, 01:43:41 PM
CitatAi dreptate, e o speculatie din partea mea, pentru ca nu am idee daca s-a observat sau nu acest lucru, si e destul de posibil sa nu se fi observat. Dar tocmai asta e ideea pe care vreau sa o transmit: faptul ca inca nu s-a observat, nu inseamna ca e imposibil sa se observe sau ca nu se intampla. Sau stii tu o demonstratie imbatabila cum ca e imposibil acest lucru?
Daca s-ar fi descoperit, probabil ca se pubilca undeva si noi nu mai aveam discutia asta, ipoteza devenea certitudine.
Se poate, dar, repet, asta nu contrazice cu nimic argumentul de principiu pe care l-am prezentat, si anume ca faptul de a nu fi observate (pana acum) nu implica imposibilitatea existentei lor.

CitatTrecand peste "campii" (de fapt, strazi pavate) mie imi pare ca tu ai pierdut nordul si nu intelegi un aspect simplu: pana la celula nu putem vorbi de organisme vii, caracterizate de autoreproducere si autoreglare. "molecule care au proprietatea de a cataliza o copie mai mult sau mai putin exacta cu ele"  anterioare celulei si codului genetic exista doar in imaginatia ta.
Ok, daca tu respingi din start existenta a oricarei posibilitati ca aranjamente moleculare mai simple decat celula sa se fi reprodus si sa fi evoluat, atunci asta e. Imaginatia mea a produs niste ipoteze si argumente care se voiau dezbatute rational, dar daca tu le respingi considerand ca ele exista "doar in imaginatia mea", atunci e inutila discutia cu tine pe acest subiect. Ramai la ipoteza ta (pe care o consider nestiintifica si complet eronata) cum ca pentru aparitia vietii e nevoie de creatori mai complecsi decat insasi creatia, pe baza argumentului ca viata e prea complexa ca sa fi aparut pe cale naturala.

CitatMai mult, tendinta naturala a materiei organice este sa se descompuna. Poti vedea cu ochiul liber ce se intampla cu organismele care mor.
Probabil ca primele "vietuitoare" nu au aparut din "organisme care mureau". ;) Asta daca mai implici si logica in rationamentele tale.

Citat
CitatOk, si din astea doua care ti se pare mai plauzibila? Si ca tot veni vorba, care dintre ele e mai stiintifica din punctul tau de vedere?
Ambele.
Alt raspuns logic. ::) La o intrebare comparativa, tu raspunzi cu "ambele" ?
Intrebare: Care munte e mai inalt? Raspuns: Ambii.  ???
Tu citesti intrebarile la care raspunzi, si raspunsurile tale, cand le scrii?

Citat
CitatDaca in alta parte e posibil sa fi fost conditii de aparitie si evolutie a vietii, de ce nu ar fi fost posibil acest lucru pe Pamant? Ai vreo logica pentru asta, sau sunt doar speculatii de-a tale?
Doar presupun ca, poate, pe alte planete sunt alte conditii de mediu care sa explice formarea materiei organice.
Asta am retinut, dar, pentru ca sunt curios, dupa tine, unde a evoluat viata de la formarea materiei organice si pana la aparitia omului?

Citat
CitatAm inteles. Esti din aceia care din motive complet neinteligibile pentru mine, prefera sa numeasca un lant cauzal cunsocut partial cu numele de "creator". Confuzia care se introduce in discutii, mai ales in momentele in care se incearca delimitarea stiintei adevarate de fabulatiile religioase, este regretabila.
Ai inteles gresit! Iti explic pentru a treia oara: la nivelul cunostiintelor actuale despre aparitia vietii, cauza este inca necunoscuta, sunt doar presupuneri, iar presupunerea ca la aparitia vietii a contribuit o forma inteligenta (neinteleasa inca) este de luat in calcul.
Nu tu esti cel care considera ca notiunea de "creator neintentionat" nu este un nonsens? Pe asta se bazeaza comentariul meu de mai sus.

Legat de explicatia ta triplicata deja, nu tu esti cel care invoca posibilitatea creatiei inteligente pentru ceva "prea complex" sa fi aparut pe cale naturala, cand insasi "creatorii inteligenti" raman automat fara "sursa" explicabila? Ca tu iei in calcul un asa numit "raspuns" care in loc sa explice ceva, doar adauga paradoxuri, e alegerea ta.

CitatCe ar fi sa definesti tu ce reprezinta notiunea de Univers...si pe ce baza se afirma formarea sa.
Ar fi prea usor pentru tine. Tu esti cel care a facut afirmatii pe care trebuie sa le justifici. O sa-ti prezint si ce greseli consider eu ca ai facut, cand o sa vad pe ce argumente si rationamente se sprijina "concluziile" tale fabuloase.

CitatElectron, sa nu o mai lungim, ca am divagat mult, te intreb: exista vreo proba certa pe care se bazeaza teoria discutata? Sau.. doar presupuneri? Da, ori ba, fara divagatii...
La ce teorie te referi? La cea din articolul de la inceputul topicului, sau la cea cu existenta unei "evolutii pre-celulare" ?

e-

PS:
CitatL.E. A, referintele pe care le-ai cerut:

- O sinteza despre harta lui Piri Reis: http://www.descopera.ro/maratonul-misterelor/3382160-harta-lui-piri-reis-si-originile-sale-enigmatice
- O sinteza despre ciocanul din Ordovician: http://www.descopera.ro/maratonul-misterelor/3382160-harta-lui-piri-reis-si-originile-sale-enigmatice
- Despre Mohenjo Daro citeste "Distrugere Atomica – 2000 i.Hr" - David W. Davenport.
- Craniul de la Palenque il gasesti la Muzeul Omului din Paris, Franta
- Piesa de la Aiud o gasesti la muzeul din Cluj-Napoca
O carte de sinteza asupra artefactelor care nu-si gasesc locul in istoria oficiala este "Sfidarea timpului" - Sorin Stefanescu - are o bibliografie foarte bogata. Poti urmarii si "maratonul misterelor" de pe descopera.ro
Multumesc pentru referinte.
Don't believe everything you think.

Coesite

Temari, da stiu ca ADN-ul nu are membrana ma refeream la cea a celulei.
Si nu mi-ai raspuns la intrebare doar ai mutat problema. Da ok, Pk a papat o Pk dar Pkotele astea de unde aveau membrana and stuff, ca nu erau reprezentate doar de un acid nucleic nu?

chimistul

CitatDaca toti cei 100 miliarde de neuroni (plus cei creati zilnic prin neurogeneza) ar fi intrebuintati in mod curent de procesele SNC-ului si SNP-ului, ma intreb cum iti explici posibilitatea cresterii performantei psiho-intelectuale prin antrenament?

CitatEu nu cunosc sa se fi facut masuratori (sau aproximari) atat de detaliate, dar, probabil, ca se poate determina pe baza encefalografiei.
Dupa cum spunea Carl Sagan: "informatiile pe care creierul le-ar putea acumula ar umple 20 de milioane de volume, ceea ce ar reprezenta totalul celor care se afla in cele mai mari biblioteci din lume".
Daca toti cei 100 miliarde de neuroni (plus cei creati zilnic prin neurogeneza) ar fi intrebuintati in mod curent de procesele SNC-ului si SNP-ului, ma intreb cum iti explici posibilitatea cresterii performantei psiho-intelectuale prin antrenament?


Eu iti garantez ca si uitatea face parte din aceasta ecuatie daca o putem numi asa.

Cea mai simpla chestie care se invata legata despre proprietatea unui element sau obiect este asa:


intrare - iesire = acumulare    ( daca intrarea <iesirea acumularea tinde la zero si intrare = iesire in general)


Adica daca vei memora mai mult despre ceva sau iti vei creste performantele intr-un domeniu vei uita sau pierde in altul.




Coesite

Neurogeneza?

Nu sunt eu expert dar uite ce am gasit pe wikipedia: "Although neurons do not divide or replicate in most parts of the adult vertebrate brain, it is often possible for axons to regrow if they are severed."

Deci?

adrian


adrian

#66
Citat din: chimistul din Ianuarie 13, 2009, 07:57:49 PMEu iti garantez ca si uitatea face parte din aceasta ecuatie daca o putem numi asa. Cea mai simpla chestie care se invata legata despre proprietatea unui element sau obiect este asa: intrare - iesire = acumulare    ( daca intrarea <iesirea acumularea tinde la zero si intrare = iesire in general) Adica daca vei memora mai mult despre ceva sau iti vei creste performantele intr-un domeniu vei uita sau pierde in altul.
O fi creierul exceptia care confirma regula, deoarece psihologia demonstreza ca marirea performantei unei calitati psiho-intelectuale nu duce la pierderea altei calitati, ba din contra, ajuta la cresterea performantelor si altor calitati.
De exemplu, exercitiile de citire rapida maresc capacitatea de memorare, puterea de concentrare etc.
http://www.infospeed.ro/infospeed_detalii.html#beneficii


Temari

Neuronii nu se formeaza decat pana la varsta de 2 ani. Intr-adevar, mai nou oamenii de stiinta au reusit sa divida neuronii. Ei, in mod normal, nu se pot divide deoarece le lipseste centrul celular (centriolii).

Citat din: Coesite din Ianuarie 13, 2009, 05:58:28 PM
Temari, da stiu ca ADN-ul nu are membrana ma refeream la cea a celulei.
Si nu mi-ai raspuns la intrebare doar ai mutat problema. Da ok, Pk a papat o Pk dar Pkotele astea de unde aveau membrana and stuff, ca nu erau reprezentate doar de un acid nucleic nu?
Ok. membrana celulei, scuzele mele. Ce vrei sa spui ca procariote au mancat alte procariote? De la inceput Pk aveau membrana celulara, citoplasma simpla si un nucleoid fara membrana format dintr-o molecula simpla de ADN. Fii mai explicita, ca sa pot explica ce nu intelegi :)

adrian

Temari, neuronii se formeaza si in creiere adulte. Neurogeneza la adulti se refera la nasterea de noi neuroni din celulele stem aflate in creier, nu la divizarea neuronilor existenti. Citeste, te rog, pagina in engleza de la Wiki (gasesti link mai sus).

Coesite

CitatDe la inceput Pk aveau membrana celulara, citoplasma simpla si un nucleoid fara membrana format dintr-o molecula simpla de ADN
Bun, deci de unde aveau ele membrana, citoplasma? Asta era intrebarea mea simplificata la maxim.

Temari

Ciudata intrebare. Pk fiind unicelulare, ele insasi fiind celule, au peretele celular alcatuit din mureina. Citoplasma mai este alcatuita din alte substante, putine ce-i drept fata de cele ale Ek. Incat in afara celulelor nu exista viata...Nu stiu sa iti spun exact cum a aparut membrana sau citoplasma. A durat mult timp. E ca si cum ai intreba: cum au aparut unele substante...>.>

Coesite

Nu, nu e ca si cum ai intreba cum au aparut substantele aia inteleg :)) mai mult sau mai putin.

Eu vroiam sa zic ca putem presupune ca ADN-ul a aparut cumva, cum nu ne intereseaza pentru discutia asta, dar de la ADN la membrana si citoplasma e drum lung. Asta intrebam eu.

Temari

ADN-ul a aparut datorita crizei informationale PK de acum milioane de ani neputand transmite informatie sau sintetizand. (acum sunt la scoala, cand ajung acasa iau dintr-o carte despre formarea ADN-ului)  :)

Coesite

Temari, nimeni nu stie cum s-a format ADN-ul. Si nu acesta era pointul.