Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Originea vietii, proces complet natural si firesc?  (Citit de 44541 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

chimistul

  • Vizitator
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #45 : Ianuarie 12, 2009, 12:42:58 p.m. »
Salut!

Citat
As putea considera exemplele date de tine ca fiind relevante, daca orice persoana care se antreneaza ar putea sa memoreze ordinea a 104 carti de joc, sau sa citeasca 10.000 de cuvinte pe minut, sa inmulteasca numere de mai multe cifre in minte si altele de genul. Dar din faptul ca exista cateva cazuri exceptionale nu pot fi de acord ca acela este "potentialul" obisnuit.

Subscriu si eu la ideea lui Adrian. Eu ca profesie sunt inginer chimist si lucrez intr-o fabrica de amoniac. La o trecere prin instalatie retin peste 300 parametri ( indicatii de presiuni, temperaturi, nivele si detalii despre fiecare aparat adica unde era acul indicator etc) . Si pot sa ti-i spun la intamplare. Sunt curios daca nenea ala care retine 104 carti poate sa iti spuna la intamplare  cartile din pachetul de joc. Sau daca scot 10 carti la intamplare ( 15, 45, 76, etc si el stie ce carti am scos) mai retine ordinea. Eu nefiind geniu ci doar un om normal cred ca nici nenea cu cartile nu este un geniu si nici nu ne arata ca pe acolo ar trebui ( sau este un maxim) sa fie limita. Probabil daca vei face mnai multe investigatii cel cu cartile de joc nu va sti cat face 1+1. Ca si in  Rainman. Eu raman la parerea ca sunt calitati care se dobandesc in anumite conditii de munca , mediu etc. O fi citind Iorga 1000 de cuvinte pe minut ca asta facea toata ziua. Dar daca il puneai sa scoata un radical dintr-un numar de 10 cifre probabil ca si acuma mai extragea dar un scoler antrenat care tocmai a invatat extragerea radicalului si a primit tema de casa 20 de extrageri il batea 10-0. Nu inseamna nici ca nenea Iorga e un exemplu de limita maxima a folosirii creierului  si nici scolerul si nici ca din aceste exemple ca se poate deduce cat la suta din creier este folosit sau cat este maximul.  

chimistul

  • Vizitator
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #46 : Ianuarie 12, 2009, 12:48:04 p.m. »
Am fost putin irponic mai sus dar ai putea sa ma contrazici. Mi-ar placea sa vad argumentele cum intr-o supa vrei sa amesteci doua lucruri diferite. Entropie minima si reactii chimice cat mai multe si diverse.

Legat de ARN ca se replica singur este destul de impropriu spus si cred ca ar trebui lamurita bine problema pt ca multi fac aceasta confuzie din lipsa zic eu de cunostinte despre replicarea materialului genetic.

ARN-------ARN-polimeraza ------------> ARN   si ARN-polimeraza este construita confoorm informatiei care exista in codul genetic. SI intrebarea este ca si in cazul de mai sus. ARN-polimeraza cum a aparut?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #47 : Ianuarie 12, 2009, 12:52:32 p.m. »
Nu stiu sa iti raspund la aceste intrebari, insa te invit sa citesti articolul din Science. Daca nu ai acces la Science, iti dau eu articolul. Va aparea saptamana viiitoare. Deocamdata este in Science Express si a fost preluat de toate sursele credibile de informatie. Chiar si un cercetator il discuta pe blogul cel nou al revistei Science dedicat anului Charles Darwin (link). Eu sunt de acord sa fii sceptic, e normal sa fii, e doar prima data cand s-a realizat ca o molecula sa se "reproduca". Procesul este descris in declaratia de presa oficiala si rezumatul ei este la noi in articolul de pe site si link catre declaratia de presa oficiala.
« Ultima Modificare: Mai 27, 2012, 09:04:53 a.m. de Scientia »
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8403
  • Popularitate: +245/-217
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #48 : Ianuarie 12, 2009, 12:55:29 p.m. »
Subscriu si eu la ideea lui Adrian. [...] Nu inseamna nici ca nenea Iorga e un exemplu de limita maxima a folosirii creierului  si nici scolerul si nici ca din aceste exemple ca se poate deduce cat la suta din creier este folosit sau cat este maximul.
Esti cam inconsecvent. Ideea lui adrian, asa cum a prezentat-o aici, este ca exemplele exceptionale dovedesc faptul ca "omul isi foloseste doar 10% din capacitatile mintale". Daca esti de acord cu el, atunci nu mai poti scrie ultima fraza.

Din cate am vazut si citit eu pana acum, nici eu nu cred ca doar dand exemple punctuale putem trage concluzii atat de generale, adica sa deducem un astfel de procent. Tu vorbesti de indicatorii tai ca inginer chimist. Te intreb: crezi ca oricine ar putea face munca pe care o faci tu, la fel de usor? Totul tine doar de antrenamentul si educatia primita? Eu nu cred asta. Fiecare are aptitudinile sale, si o generalizare naiva e doar atat, naiva.

e-
Don't believe everything you think.

chimistul

  • Vizitator
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #49 : Ianuarie 12, 2009, 01:55:01 p.m. »
Sunt de acord cu tine si am spus cred si mai sus ca in functie de munca si condtiii iti d ezvolti o parte care iti este necesara. Probabil un contabil retine mai multe cifre dar pt mine nu au sens. Intotdeauna sunt sceptic la procentele date de savanti. Mai ales de psihologi si psihiatri. Daca vei cauta pe youtube vei gasi niste filmulete documentare despre domeniul lor de activitate. In care de exemplu psihiatrii recunosc ca nu au vindecat nici un bolnav. As vrea sa vad si eu cum s-au facut aceste evaluari si de unde acest 10%

adrian

  • Vizitator
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #50 : Ianuarie 12, 2009, 06:09:48 p.m. »
Electron, sa ne intelegem asupra unui aspect, link-ul pus de tine ca si contra-argument la procentul de 10% da o explicatie referitoare la faptul ca folosim toate zonele creierului si sunt de acord cu asta(mai ales ca am vazut mai multe documentare in care pe baza electroencefalogramei se demonstreaza asta), DAR "10%" se refera la procentul din capacitatea maxima.
De exemplu, daca avem un motor in patru cilindri, care poate produce 100 KW si il folosim sa obtinem 10KW, nu insemna ca folosim doar doi cilindri.
Din ce stiu eu, procentul de 10% s-a stabilit in functie de numarul de neuroni existenti si legaturile ce le pot stabili acestia (sinapse) fata de numarul de neuroni si sinapsele folosite in mod curent de oameni.
Exemplele cu memoria si cititul erau cu titlul orientativ pt a intelege o regula simpla din psihologie - majoritatea oamenilor poate face prin antrenament mult mai mult decat face in mod curent, nu o baza pe care s-a stabilit respectivul procent. Sigur ca inclinatiile naturale ale unui individ catre un anumit domeniu pot duce la rezultate spectaculoase, cum este cazul celor prezentati, dar aproape toti oamenii pot prin antrenament sa-si mareasca randamentul, iar asta sustine ideea ca folosim o parte din capacitate.
Apropo, castigatorul de patru ori a concursului de memorare nici nu avea inclinatii spre memorare(de fapt, avea deficiente - nu reusea sa retina nici macar numele proprii ale apropiatilor), a castigat totul prin antrenament.
Iar despre potentialul genetic nefolosit vorbeste geneticianul Murakami (cel care a decodificat enzima renina umana – cu rol important în tratarea hipertensiunii – care i-a adus aprecierea internationala. In 1990 a câstigat Premiul pentru Cercetare Max Planck). Eu zic ca-i demn de toata increderea.
Iar despre capacitatea de vindecare a organismului, daca consideri o exceptie David Servan-Schreiger, vezi studiile si rezultatele unui mare psiholog - Emil Coue.

Temari

  • Vizitator
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #51 : Ianuarie 12, 2009, 08:05:06 p.m. »
Citat
Legat de ARN ca se replica singur este destul de impropriu spus si cred ca ar trebui lamurita bine problema pt ca multi fac aceasta confuzie din lipsa zic eu de cunostinte despre replicarea materialului genetic.

ARN-------ARN-polimeraza ------------> ARN   si ARN-polimeraza este construita confoorm informatiei care exista in codul genetic. SI intrebarea este ca si in cazul de mai sus. ARN-polimeraza cum a aparut?

ARN-polimeraza este o enzima care produce acidul ribonucleic si are functia de catalizator al procesului de transcriptie al ADN-ului în ARN, adica este o enzima care participa la transcriptia ADN-ului.
Da este foarte foarte greu de explicat procesul deoarece este mult prea complex.

Coesite

  • Vizitator
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #52 : Ianuarie 12, 2009, 09:07:06 p.m. »
Ok poate ati mai discutat asta, imi cer scuze nu am citit tot, dar eu am o intrebare (defapt mai mule), ok sa presupunem ca a fost intai ARN-ul si din acesta a evoluat ADN-ul... dar de la o macro-molecula de genul asta la o celula cum s-a ajuns? O celula are multi organuli (parca asa le zicea, nu mai tin minte) care indeplinesc multe functii, sa luam membrana de exemplu. Pentru ca de la ADN care doar codifica informatia pana la membrana e drum lung din punctul meu de vedere. Si sa ziceam ca printr-o intamplare accidentala un ADN a ajuns sa aiba membrana cum a fost codificata aceasta informatie in ADN pentru transmiterea ei mai departe? Se stie ceva? Se presupune ceva?

chimistul

  • Vizitator
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #53 : Ianuarie 12, 2009, 09:10:37 p.m. »
Si este cineva sa stie cat la suta din SNC este folosit de sistemul nervos vegetativ? Poate cineva sa imi spuna cati neuroni folosesc eu acum cand scriu?Sau cat la suta din creier este folosit pentru a controla sistemul digestiv? dar functiile de legatura si reglajele? Oare cati or fi implicati in reglarea temperaturii? Cred ca per ansamblu daca adunam toate procesele da 100%!

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #54 : Ianuarie 12, 2009, 09:31:45 p.m. »
Amandoi puneti foarte bune intrebari. Dar ce este SNC? Sistemul nervos central? E mai bine sa definiti acronimele folosite, caci nu toti suntem biologi sau chimisti.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

chimistul

  • Vizitator
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #55 : Ianuarie 12, 2009, 09:36:23 p.m. »
Salut!

Multumesc pentru aprecieri! Si pentru modul cum ghidezi si conduci discutiile te face un bun administrator!

SNC- sistem nervos central

Unele dintre prescurtari le stiu si eu din liceu si cred ca unii mai tineri isi amintesc si mai bine de ele!

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #56 : Ianuarie 12, 2009, 09:39:24 p.m. »
Multumesc pentru aprecieri si ma bucur ca ai venit la noi pe site. Unii isi mai amintesc, iar altii nu, e mereu bine sa pui numele complet si in paranteza abrevierea si mai departe poti folosi abrevierea.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Temari

  • Vizitator
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #57 : Ianuarie 13, 2009, 10:59:41 a.m. »
Ok poate ati mai discutat asta, imi cer scuze nu am citit tot, dar eu am o intrebare (defapt mai mule), ok sa presupunem ca a fost intai ARN-ul si din acesta a evoluat ADN-ul... dar de la o macro-molecula de genul asta la o celula cum s-a ajuns? O celula are multi organuli (parca asa le zicea, nu mai tin minte) care indeplinesc multe functii, sa luam membrana de exemplu. Pentru ca de la ADN care doar codifica informatia pana la membrana e drum lung din punctul meu de vedere. Si sa ziceam ca printr-o intamplare accidentala un ADN a ajuns sa aiba membrana cum a fost codificata aceasta informatie in ADN pentru transmiterea ei mai departe? Se stie ceva? Se presupune ceva?
Te referi la organite  :D Ohoo...luunga istorie. Spre exemplu  unele organite au originie procariota, cum ar fi mitocondria care este un endosimbiont. "Ipoteza afirma ca acum milioane de ani in urma, procariotele traiau libere fiind capabile de respiratie aeroba erau inghitite de altele (mai mari) dar nu si digerate, acest lucru nefiind posibil din cauza ca acestea erau rezistente enzimelor. Cele doua celule au developat o relatie simbiotica sau cooperativa in care nutrimentele erau inghitite pentru a sustine respiratia aeroba, care furniza celulei gazda surplusuri de ATP."

ADN nu are membrana, ci este o spirala dubla ce formeaza dublu-helixul. Cat despre transmiterea ADN-ului...nu stiu ce vrei sa spui te referi la dogma centrala a geneticii sau la codul genetic care este universal?

adrian

  • Vizitator
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #58 : Ianuarie 13, 2009, 12:23:13 p.m. »
Si este cineva sa stie cat la suta din SNC este folosit de sistemul nervos vegetativ? Poate cineva sa imi spuna cati neuroni folosesc eu acum cand scriu?Sau cat la suta din creier este folosit pentru a controla sistemul digestiv? dar functiile de legatura si reglajele? Oare cati or fi implicati in reglarea temperaturii? Cred ca per ansamblu daca adunam toate procesele da 100%!

Eu nu cunosc sa se fi facut masuratori (sau aproximari) atat de detaliate, dar, probabil, ca se poate determina pe baza encefalografiei.
Dupa cum spunea Carl Sagan: "informatiile pe care creierul le-ar putea acumula ar umple 20 de milioane de volume, ceea ce ar reprezenta totalul celor care se afla in cele mai mari biblioteci din lume".
Daca toti cei 100 miliarde de neuroni (plus cei creati zilnic prin neurogeneza) ar fi intrebuintati in mod curent de procesele SNC-ului si SNP-ului, ma intreb cum iti explici posibilitatea cresterii performantei psiho-intelectuale prin antrenament?


Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #59 : Ianuarie 13, 2009, 01:38:23 p.m. »
Temari, foarte frumos cum spui de simbioza intre elemente vii primordiale care sa fi format impreuna celule. Nu ma gandisem la asta, sau auzisem asta si uitasem, gandindu-ma la biologie mai rar si la fizica mai des, dar acum ca citii scris de tine, in minte mea are perfect sens. Uite asa s-a format celula, care treptat a acaparat diferite alte vietuitoare ce au devenit apoi organite in celula. S-a facut intai o organita cu o membrana, o celula mai simpla ce apoi a devenit tot mai ampla si devenea tot mai rezistenta si atunci se reproducea mai mult si tot asa ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro