Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Originea vietii, proces complet natural si firesc?

Creat de Adi, Decembrie 10, 2008, 03:55:14 AM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

adrian

CitatAceste combinatii aleatoare se produc oricand sunt conditii propice pentru asta. Doar nu vrei sa trasneasca cu cerul senin.

Vorbim de lucruri diferite. Ori vorbim de ipoteza din titlu si atunci avem o tendinta naturala si fireasca a materiei anorganice(mai corect, a unor elemente ce o compun) de a genera celula vie, ori vorbim de alte ipoteze ale originii vietii pe pamant si atunci introducem conditii speciale de mediu?

CitatIn plus, poate cineva asigura ca nu exista organisme foarte simple care "se nasc" in ceva crevase in ziua de azi? Exista atatea specii de microbi si virusi necunoscuti, incat e cam greu de afirmat ca "azi nu apare viata" nicaieri.

Pana acum nu s-a observat acest lucru, desi se cauta cu indarjire. E doar o speculatie faptul ca apare viata in "crevase".

CitatCine a spus ca materia anorganica se asambleaza la scara macroscopica astfel incat sa rezulte sisteme de complexitatea unui organism biped, sau a unei masini, sau a unui avion? Cum poti pretinde sa compari doua scari atat de diferite? La nivel microscopic, molecular, asamblarea aleatoare poate avea efecte surprinzatoare, la nivel macroscopic, care se refera la un numar imens de componente microscopice, asemenea pretentii sunt ridicole. Sau tu crezi ca ipoteza aparietiei naturale a vietii se refera la aparitia omului (sau a ochiului sau) deja "complet format" din start?

Iar vorbim de lucruri diferite. Exemplul era dat pentru a sublinia complexitatea sistemului viu, nu marimea. Fatul ca tu presupui ca la nivel microscopic elementele chimice se pot combina natural in ceva atat de complex cum este o celula vie este doar o alta speculatie fara niciun suport.... Scuze, are un suport - "de ce nu? Imaginatie sa avem..." – foarte stiintific, intr-adevar!

CitatPresupui cumva ca cele mai simple organisme pe care le putem numii vii (apropo, care e definitia ta pentru "un organism viu" ?) erau deja macroscopice? Repet asta ca sa vezi cat de ridicola e comparatia cu masini si ceasuri si avioane.

Probabil nu realizezi complexitatea unui "organism simplu" (Te ajuta wiki – cauta dupa celula). Altfel nu ai considera ridicola comparatia. Tocmai, caracteristicile principale ale organismelor vii – autoreproducerea si autoreglarea – sunt mult superioare unei structuri macroscopice, de gen calculator, masina. Sau poate ai tu un exemplu din "lumea microscopica".

CitatOk, am inteles alternativa aleasa de tine: un lant de creatii inteligente care nu poate raspunde la nimic in mod relevant.

Ai inteles gresit! Avand in vedere ca nu se regasesc in conditiile de pe Terra explicatii pertinente ale aparitiei vietii, sunt doua variante:
1.   aparitia vietii prin interventia unei forme de inteligenta - complexitatea codului genetic duce cu gandul la asta.
2.   aparitia vietii in spatiu extraterestru, in conditii pe care nu le cunostem inca, dar care ar explica pertinent cum se transforma materia anorganica in organisme vii.
Oricum, sunt departe de a avea certitudini.

CitatBun. Si daca OM-ul nu a evoluat din organisme unicelulare, de unde zici tu ca a aparut ? A fost adus gata "asamblat" de extraterestrii inteligenti?

Ipoteza ca pamantenii sunt urmasii salbaticiti ai unor extraterestrii raspunde, in opinia mea, la multe necunoscute: diversitatea raselor umane(evolutionismul nu raspunde pertinent cum se face ca in aceleasi conditii de mediu apar rase diferite); cunostintele avansate despre astronomie ale unor populatii salbatice – triburile dropa; cunostinte avansate de medicina ale asiaticilor, dacilor; precognitia unor oameni geniali – de ex. Jules Verne – poate fi pusa pe seama amintirii unor informatii ancestrale din subconstient; surplusul creierului uman – folosim doar 10-20% din capacitate(oare cum explica evolutionismul asta?) s.a.m.d
Pledeaza si cateva probe materiale in favoare acestei ipoteze: urme de bocanc in cambrian (acum 500 mil ani); placa de ardezie cu semne nedescifrabile, veche de 250 mil ani; desertul de sticla din liban, sticla foarte asemanatoare cu cele aparute in urma testarii primei bombe atomice, in New Mexico; orasul antic Mohenjo Daro, distrus de o deflagratie nucleara, in anul 2.000 i.e.n; harta lui Pirri Reis; artefactul londonez – ciocan din perioada geologica Ordovician; piesa de aluminiu de la Aiud; craniul de cristal.... Sa-ti mai spun?

Citat
Un "creator neintentionat" este un nonsens. E ca si cum ai spune ca o maimuta care arunca vopsea pe o panza in mod complet aleator este "un creator de arta", pentru ca exista excentrici care platesc averi intregi pentru a cumpara "capodopera". Faptul ca cineva apreciaza ceva ca "artistic" (sau "complex") nu face din cel care a produs aleator acel ceva sa fie "creator". Daca tu crezi altfel, atunci te joci cu semantica intr-un mod care reduce aceste discutii la o totala pierdere de timp.

Nu este un nonsens. Creator este sinonim cu realizator si se intelege exact sensul in discutia de mai sus. Daca preferi, lant cauzal - suna mai stiintific - dar tot la cauze fara raspuns imediat duce in ambele ipoteze.

CitatDaca nu pretindem ca "necesitate" pentru aparitia vietii existenta unei "inteligente prealabile", atunci intrebarile fara raspuns se refera la lucruri care nu au legatura cu viata, ci cu aparitia energiei la Big-Bang.

A admite ca nu avem nici o idee despre "ce s-a intamplat inainte de Big-Bang" nu e totuna cu a spune ca "o inteligenta prealabila a produs intentionat Big-Bang-ul".
Prima este o atitudine stiintifica, pentru ca stim ce limite avem si nu cautam "adevaruri" unde nu exista, cea de-a doua este imbatare cu apa rece si acceptarea unui asa numit "raspuns" care nu poate raspunde de fapt la intrebare si se indeparteaza dramatic de orice demers stiintific (fiind o ipoteza nefalsificabila).

Sa inteleg ca pentru tine simplificarea este un demers stiintific, chiar daca suntem in postura salbaticului care abia a descoperit focul si care incearca sa defineasca un avion(cu sensul de: cunoastem foarte putine despre Univers ca sa ne putem pronunta fara echivoc). E foarte posibil ca BB-ul sa fi influentat doar particica noastra de univers, faptul ca extrapolam la tot Universul e foarte stiintific .... dar lipseste cu desavarsire argumentul logic.
Inca ceva, daca ai sa cauti despre cercetarile asupra resuscitatilor din moarte clinica, ai sa vezi ca exista "demersuri stiintifice"(in opinia mea, foarte convingatoare) si in alte directii decat cele materialiste...

Va doresc sarbatori fericite si un an nou plin de bucurii!     



raul

Viata dupa parerea mea a aparut pe Pamant spontan, iar desi sansele ca ea sa fi aparut sunt foarte mici, au fost diferite de zero. Iar perioada de timp de cand se presupune ca ar fi aparut viata este extrem de mare, deci si probabilitatea ca ea sa fi aparut spontan au crescut.

Substantele principale care sustin viata sunt cele organice. Iar cercetatorii au reusit experimental secolul trecut sa obtina substante organice din anorganice (aminoacizi de exemplu, sau uree). Nu este greu sa ne imaginam ca in acea supa primordiala, in care existau diferite substante, pe care ni le putem imagina ca pe niste caramizi, sa se fii unit una cu alta sub influenta anumitor stimuli (fulgere etc), rezultand substante mai complexe, deci alcatuite din mai multe caramizi.

Apoi, la un moment dat ceva foarte putin probabil s-ar fi putut intampla: aceste substante alcatuite din mai multe caramizi sa fi castigat propritatea de a se autoreplica. Nici acest lucru nu este foarte greu de imaginat; trebuie sa presupunem ca anumite caramizi aveau afinitate pt acelasi tip de caramizi, si astfel se formau doua astfel de substante, care puteau sa stea unite in bloc, sau sa se desparta si sa rezulte doua molecule de acelasi fel. Sau un anumit tip de caramizi ar fi putut avea afinitate pt un alt tip de caramizi, si astfel ar fi aprut noi tipuri de substante.

Deci acestia ar fi primii replicatori, stramosii genelor sau ai ADN-ului.

Apoi trebuie sa mentionam o caracteristica a oricarui proces de copiere: nu este perfect. La un moment dat, o caramida ar fi putut fi inlocuita cu o alta caramida, rezultand astfel o mare diversitate de replicatori. Aceste greseli de copiere ar fi primele mutatii.

Cu timpul, caramizile din supa primordiala s0ar fi imputinat, pt ca ar fi intrat in alcatuirea replicatorilor, moleculelor mai complexe. Astfel a inceput o luta inconstienta pt supravietuire...

adrian

Citat din: raul din Ianuarie 07, 2009, 11:30:05 PM
[...]
Substantele principale care sustin viata sunt cele organice. Iar cercetatorii au reusit experimental secolul trecut sa obtina substante organice din anorganice (aminoacizi de exemplu, sau uree). Nu este greu sa ne imaginam ca in acea supa primordiala, in care existau diferite substante, pe care ni le putem imagina ca pe niste caramizi, sa se fii unit una cu alta sub influenta anumitor stimuli (fulgere etc), rezultand substante mai complexe, deci alcatuite din mai multe caramizi.

raul, experimentul Miller-Urey este destul de controversat. Uite un link: http://www.stiinta.info/news/531/103/
comentariul(2) al lui radu. 

raul

Oricum, ideea e ca din ceva mai simplu in natura se poate obtine ceva mai complex in anumite conditii. Iar niste diferente foarte mici initiale se pot adanci, si pot duce la diferente mai mari intre diferite substante sau forme de viata.

Si e greu de demonstrat ceva, de realizat ceva experimental in legatura cu teoria evolutiei, intru-cat evolutia s-a intamplat pe perioade de timp extrem de mari . (miliarde de ani).

Insa modul in care fiintele se adapteaza la variate conditii, transformarile care pot avea loc intru-cat mutatiile exista, aceasta microevolutie pe care o observam pe perioade mai scurte de timp, cred ca face ca si evolutia la scara mare sa para rezonabila.

Adi

Raul, bine ai revenit din vacanta. Siteul s-a mentinut in vacanta datorita lui Mihai, acum am crescut chiar la 1200 pe zi, plus preluari masive in presa, asadar avem un inceput bun, la care daca ai continua si tu cu cateva articole despre medicina (mai ales despre diverse chestii despre anul Darwin), atunci ar ajuta siteul si mai mult, ca cititori si ca google. Pe curand si bine ai venit!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Electron

Citat din: adrian din Decembrie 20, 2008, 06:52:32 PM
CitatAceste combinatii aleatoare se produc oricand sunt conditii propice pentru asta. Doar nu vrei sa trasneasca cu cerul senin.

Vorbim de lucruri diferite. Ori vorbim de ipoteza din titlu si atunci avem o tendinta naturala si fireasca a materiei anorganice(mai corect, a unor elemente ce o compun) de a genera celula vie, ori vorbim de alte ipoteze ale originii vietii pe pamant si atunci introducem conditii speciale de mediu?
Inseamna ca trebuie sa ne intelegem ce inseamna "conditii naturale" si ce inseamna "conditii speciale" in acest context.
Dupa tine, cand fulgera in timpul unei furtuni puternice e vorba de "conditii naturale" sau "speciale"?

Pentru mine, daca in momentul aparitiei primelor grupari moleculare capabile de reproducere, conditiile naturale erau altele decat azi, atunci acele conditii sunt si ele naturale, in sensul ca aparitia structurilor moleculare respective nu au necesitat interventia constienta si intentionata a "cuiva", si nici nu a insemnat aducerea lor din alte locuri ale Universului.

Citat
CitatIn plus, poate cineva asigura ca nu exista organisme foarte simple care "se nasc" in ceva crevase in ziua de azi? Exista atatea specii de microbi si virusi necunoscuti, incat e cam greu de afirmat ca "azi nu apare viata" nicaieri.
Pana acum nu s-a observat acest lucru, desi se cauta cu indarjire. E doar o speculatie faptul ca apare viata in "crevase".
Ai dreptate, e o speculatie din partea mea, pentru ca nu am idee daca s-a observat sau nu acest lucru, si e destul de posibil sa nu se fi observat. Dar tocmai asta e ideea pe care vreau sa o transmit: faptul ca inca nu s-a observat, nu inseamna ca e imposibil sa se observe sau ca nu se intampla. Sau stii tu o demonstratie imbatabila cum ca e imposibil acest lucru?

CitatIar vorbim de lucruri diferite. Exemplul era dat pentru a sublinia complexitatea sistemului viu, nu marimea. Fatul ca tu presupui ca la nivel microscopic elementele chimice se pot combina natural in ceva atat de complex cum este o celula vie este doar o alta speculatie fara niciun suport.... Scuze, are un suport - "de ce nu? Imaginatie sa avem..." – foarte stiintific, intr-adevar!
Imi pare rau, dar de data asta bati campii. Eu nu am afirmat (si nici nu am presupus) nicaieri ca la nivel microscopic poate aparea "o celula vie" asa, aleator si "de la zero". Vad ca tu esti cel care face niste salturi in rationamente care nu se justifica absolut deloc. De la molecule care au proprietatea de a cataliza o copie mai mult sau mai putin exacta cu ele (asta as numi eu o "reproducere" primitiva), la celule complete, ar fi drum lung si ceva mai mult de un pas.

Citat
CitatPresupui cumva ca cele mai simple organisme pe care le putem numii vii (apropo, care e definitia ta pentru "un organism viu" ?) erau deja macroscopice? Repet asta ca sa vezi cat de ridicola e comparatia cu masini si ceasuri si avioane.

Probabil nu realizezi complexitatea unui "organism simplu" (Te ajuta wiki – cauta dupa celula). Altfel nu ai considera ridicola comparatia. Tocmai, caracteristicile principale ale organismelor vii – autoreproducerea si autoreglarea – sunt mult superioare unei structuri macroscopice, de gen calculator, masina. Sau poate ai tu un exemplu din "lumea microscopica".
Inca nu am vazut nicaieri o demonstratie care sa arate ca tocmai celulele sunt cele mai simple structuri pe care sa le putem numi "vii", sau care cel putin sa aiba capacitatea de "reproducere", si mai important, de evolutie. Tot pornesti de la celule, dar nu am inteles de ce respingi tot ce s-ar fi intamplat inaintea aparitiei celulelor.


CitatAi inteles gresit! Avand in vedere ca nu se regasesc in conditiile de pe Terra explicatii pertinente ale aparitiei vietii, sunt doua variante:
1.   aparitia vietii prin interventia unei forme de inteligenta - complexitatea codului genetic duce cu gandul la asta.
2.   aparitia vietii in spatiu extraterestru, in conditii pe care nu le cunostem inca, dar care ar explica pertinent cum se transforma materia anorganica in organisme vii.
Oricum, sunt departe de a avea certitudini.
Ok, si din astea doua care ti se pare mai plauzibila? Si ca tot veni vorba, care dintre ele e mai stiintifica din punctul tau de vedere?
O alta intrebare ar fi, cat de sigur esti ca doar cele doua alternative exista, sau altfel spus, cat de sigur esti ca daca nu s-a gasit (pana acum) o explicatie "pertinenta" pentru aparitia aici pe Terra, aceasta explicatie nu exista?

CitatIpoteza ca pamantenii sunt urmasii salbaticiti ai unor extraterestrii raspunde, in opinia mea, la multe necunoscute: diversitatea raselor umane(evolutionismul nu raspunde pertinent cum se face ca in aceleasi conditii de mediu apar rase diferite); cunostintele avansate despre astronomie ale unor populatii salbatice – triburile dropa; cunostinte avansate de medicina ale asiaticilor, dacilor; precognitia unor oameni geniali – de ex. Jules Verne – poate fi pusa pe seama amintirii unor informatii ancestrale din subconstient; surplusul creierului uman – folosim doar 10-20% din capacitate(oare cum explica evolutionismul asta?) s.a.m.d
Esti sigur ca oamenii folosesc doar 10-20% din capacitatea creierului? Pe ce studii stiintifice se bazeaza aceasta afirmatie? Sau e doar o speculatie?

Si vorbind de pamanteni ca "urmasi salbaticiti ai unor extraterestrii", intrebarea mea este: cum ti se pare mai plauzibil ca au aparut acei extraterestrii, prin creatie divina (sau "inteligenta") sau prin evolutie? Daca in alta parte e posibil sa fi fost conditii de aparitie si evolutie a vietii, de ce nu ar fi fost posibil acest lucru pe Pamant? Ai vreo logica pentru asta, sau sunt doar speculatii de-a tale?

CitatPledeaza si cateva probe materiale in favoare acestei ipoteze: urme de bocanc in cambrian (acum 500 mil ani); placa de ardezie cu semne nedescifrabile, veche de 250 mil ani; desertul de sticla din liban, sticla foarte asemanatoare cu cele aparute in urma testarii primei bombe atomice, in New Mexico; orasul antic Mohenjo Daro, distrus de o deflagratie nucleara, in anul 2.000 i.e.n; harta lui Pirri Reis; artefactul londonez – ciocan din perioada geologica Ordovician; piesa de aluminiu de la Aiud; craniul de cristal.... Sa-ti mai spun?
Lista e interesanta. Poti sa dai referintele de rigoare pentru fiecare?

Citat
CitatUn "creator neintentionat" este un nonsens. E ca si cum ai spune ca o maimuta care arunca vopsea pe o panza in mod complet aleator este "un creator de arta", pentru ca exista excentrici care platesc averi intregi pentru a cumpara "capodopera". Faptul ca cineva apreciaza ceva ca "artistic" (sau "complex") nu face din cel care a produs aleator acel ceva sa fie "creator". Daca tu crezi altfel, atunci te joci cu semantica intr-un mod care reduce aceste discutii la o totala pierdere de timp.

Nu este un nonsens. Creator este sinonim cu realizator si se intelege exact sensul in discutia de mai sus. Daca preferi, lant cauzal - suna mai stiintific - dar tot la cauze fara raspuns imediat duce in ambele ipoteze.
Am inteles. Esti din aceia care din motive complet neinteligibile pentru mine, prefera sa numeasca un lant cauzal cunsocut partial cu numele de "creator". Confuzia care se introduce in discutii, mai ales in momentele in care se incearca delimitarea stiintei adevarate de fabulatiile religioase, este regretabila.

CitatSa inteleg ca pentru tine simplificarea este un demers stiintific, chiar daca suntem in postura salbaticului care abia a descoperit focul si care incearca sa defineasca un avion(cu sensul de: cunoastem foarte putine despre Univers ca sa ne putem pronunta fara echivoc). E foarte posibil ca BB-ul sa fi influentat doar particica noastra de univers, faptul ca extrapolam la tot Universul e foarte stiintific .... dar lipseste cu desavarsire argumentul logic.
Ai o impresie foarte gresita despre demersul stiintific in general. Cand spui "particica noastra de univers" si o compari cu "tot Universul", amesteci aiurea niste notiuni pe care stiinta nu le amesteca. Ce-ar fi sa definesti fiecare notiune precis (ca sa se vada fara echivoc ce vrei sa spui cu ele), sa cauti apoi ce spune stiinta despre ele, si sa revii cu confirmarea sau infirmarea fabulatiei tale de mai sus.

CitatInca ceva, daca ai sa cauti despre cercetarile asupra resuscitatilor din moarte clinica, ai sa vezi ca exista "demersuri stiintifice"(in opinia mea, foarte convingatoare) si in alte directii decat cele materialiste...
Daca ai referinte despre asemenea cercetari pe care le consideri "stiintifice" si convingatoare, te rog sa ni le prezinti (eventual intr-un alt topic, fiind o tangenta la discutia de fata). :)

e-
Don't believe everything you think.

adrian

#36
CitatInseamna ca trebuie sa ne intelegem ce inseamna "conditii naturale" si ce inseamna "conditii speciale" in acest context.
Dupa tine, cand fulgera in timpul unei furtuni puternice e vorba de "conditii naturale" sau "speciale"?

Pentru mine, daca in momentul aparitiei primelor grupari moleculare capabile de reproducere, conditiile naturale erau altele decat azi, atunci acele conditii sunt si ele naturale, in sensul ca aparitia structurilor moleculare respective nu au necesitat interventia constienta si intentionata a "cuiva", si nici nu a insemnat aducerea lor din alte locuri ale Universului.
Eu am inteles ca noutatea in teoria dezbatuta este data de presupunerea ca tendinta fireasca a componentelor materiei organice este de a forma organisme vii si nu doar in coditiile de mediu existente in urma cu miliarde de ani pe Terra, pe care eu le-am numit speciale, nu nenaturale.
Daca teoria spune ca doar in conditiile de mediu din urma cu miliarde de ani poate aparea viata, atunci nu-i nici o noutate.

CitatAi dreptate, e o speculatie din partea mea, pentru ca nu am idee daca s-a observat sau nu acest lucru, si e destul de posibil sa nu se fi observat. Dar tocmai asta e ideea pe care vreau sa o transmit: faptul ca inca nu s-a observat, nu inseamna ca e imposibil sa se observe sau ca nu se intampla. Sau stii tu o demonstratie imbatabila cum ca e imposibil acest lucru?
Daca s-ar fi descoperit, probabil ca se pubilca undeva si noi nu mai aveam discutia asta, ipoteza devenea certitudine.

CitatImi pare rau, dar de data asta bati campii. Eu nu am afirmat (si nici nu am presupus) nicaieri ca la nivel microscopic poate aparea "o celula vie" asa, aleator si "de la zero". Vad ca tu esti cel care face niste salturi in rationamente care nu se justifica absolut deloc. De la molecule care au proprietatea de a cataliza o copie mai mult sau mai putin exacta cu ele (asta as numi eu o "reproducere" primitiva), la celule complete, ar fi drum lung si ceva mai mult de un pas.
Inca nu am vazut nicaieri o demonstratie care sa arate ca tocmai celulele sunt cele mai simple structuri pe care sa le putem numi "vii", sau care cel putin sa aiba capacitatea de "reproducere", si mai important, de evolutie. Tot pornesti de la celule, dar nu am inteles de ce respingi tot ce s-ar fi intamplat inaintea aparitiei celulelor.
Trecand peste "campii" (de fapt, strazi pavate) mie imi pare ca tu ai pierdut nordul si nu intelegi un aspect simplu: pana la celula nu putem vorbi de organisme vii, caracterizate de autoreproducere si autoreglare. "molecule care au proprietatea de a cataliza o copie mai mult sau mai putin exacta cu ele"  anterioare celulei si codului genetic exista doar in imaginatia ta. Nicio observatie nu sustine acest aspect. Sau ai tu un exemplu?
Mai mult, tendinta naturala a materiei organice este sa se descompuna. Poti vedea cu ochiul liber ce se intampla cu organismele care mor.

CitatOk, si din astea doua care ti se pare mai plauzibila? Si ca tot veni vorba, care dintre ele e mai stiintifica din punctul tau de vedere?
Ambele.

CitatO alta intrebare ar fi, cat de sigur esti ca doar cele doua alternative exista, sau altfel spus, cat de sigur esti ca daca nu s-a gasit (pana acum) o explicatie "pertinenta" pentru aparitia aici pe Terra, aceasta explicatie nu exista?
Dupa cum spuneam, nu am certitudini. Trebuie sa admit ca exista o mica posibilitate sa se gaseasca o explicatie a aparitiei vietii pe Terra, dar pana acum aceasta ipoteza a dus pe carari infundate(ca sa ma pastrez in peisajul discutiei).

CitatEsti sigur ca oamenii folosesc doar 10-20% din capacitatea creierului? Pe ce studii stiintifice se bazeaza aceasta afirmatie? Sau e doar o speculatie?
hehehe, am fost generos cu 20%, majoritatea psihologilor, neurologilor si geneticienilor da cel mult 10%. Eu n-am intalnit altfel pana acum. Poate ai tu un exemplu?
Mai mult, se pare ca si din potentialul genetic folosim un procent mic.

CitatSi vorbind de pamanteni ca "urmasi salbaticiti ai unor extraterestrii", intrebarea mea este: cum ti se pare mai plauzibil ca au aparut acei extraterestrii, prin creatie divina (sau "inteligenta") sau prin evolutie?
N-am nici cea mai vaga idee.

CitatDaca in alta parte e posibil sa fi fost conditii de aparitie si evolutie a vietii, de ce nu ar fi fost posibil acest lucru pe Pamant? Ai vreo logica pentru asta, sau sunt doar speculatii de-a tale?
Doar presupun ca, poate, pe alte planete sunt alte conditii de mediu care sa explice formarea materiei organice.

CitatAm inteles. Esti din aceia care din motive complet neinteligibile pentru mine, prefera sa numeasca un lant cauzal cunsocut partial cu numele de "creator". Confuzia care se introduce in discutii, mai ales in momentele in care se incearca delimitarea stiintei adevarate de fabulatiile religioase, este regretabila.
Ai inteles gresit! Iti explic pentru a treia oara: la nivelul cunostiintelor actuale despre aparitia vietii, cauza este inca necunoscuta, sunt doar presupuneri, iar presupunerea ca la aparitia vietii a contribuit o forma inteligenta (neinteleasa inca) este de luat in calcul.

CitatAi o impresie foarte gresita despre demersul stiintific in general. Cand spui "particica noastra de univers" si o compari cu "tot Universul", amesteci aiurea niste notiuni pe care stiinta nu le amesteca. Ce-ar fi sa definesti fiecare notiune precis (ca sa se vada fara echivoc ce vrei sa spui cu ele), sa cauti apoi ce spune stiinta despre ele, si sa revii cu confirmarea sau infirmarea fabulatiei tale de mai sus.
Iar faci aprecieri gratuite. Ce ar fi sa definesti tu ce reprezinta notiunea de Univers...si pe ce baza se afirma formarea sa.

CitatDaca ai referinte despre asemenea cercetari pe care le consideri "stiintifice" si convingatoare, te rog sa ni le prezinti (eventual intr-un alt topic, fiind o tangenta la discutia de fata).
Am dat referinte la alt topic.

Electron, sa nu o mai lungim, ca am divagat mult, te intreb: exista vreo proba certa pe care se bazeaza teoria discutata? Sau.. doar presupuneri? Da, ori ba, fara divagatii...

L.E. A, referintele pe care le-ai cerut:

- O sinteza despre harta lui Piri Reis: http://www.descopera.ro/maratonul-misterelor/3382160-harta-lui-piri-reis-si-originile-sale-enigmatice
- O sinteza despre ciocanul din Ordovician: http://www.descopera.ro/maratonul-misterelor/3382160-harta-lui-piri-reis-si-originile-sale-enigmatice
- Despre Mohenjo Daro citeste "Distrugere Atomica – 2000 i.Hr" - David W. Davenport.
- Craniul de la Palenque il gasesti la Muzeul Omului din Paris, Franta
- Piesa de la Aiud o gasesti la muzeul din Cluj-Napoca
O carte de sinteza asupra artefactelor care nu-si gasesc locul in istoria oficiala este "Sfidarea timpului" - Sorin Stefanescu - are o bibliografie foarte bogata. Poti urmarii si "maratonul misterelor" de pe descopera.ro


Electron

Deocamdata iti raspund la asta, restul mai tarziu:
Citat din: adrian din Ianuarie 10, 2009, 01:43:41 PM
CitatEsti sigur ca oamenii folosesc doar 10-20% din capacitatea creierului? Pe ce studii stiintifice se bazeaza aceasta afirmatie? Sau e doar o speculatie?
hehehe, am fost generos cu 20%, majoritatea psihologilor, neurologilor si geneticienilor da cel mult 10%. Eu n-am intalnit altfel pana acum. Poate ai tu un exemplu?
Mai mult, se pare ca si din potentialul genetic folosim un procent mic.
Mda, asta demonstreaza cata seriozitate stiintifica ii caracterizeaza pe cei citici si citati de tine. Ce bine ca esti si tu suficient de credul sa propagi asemenea fabulatii mai departe.

Ia uite ce am gasit eu:
http://www.snopes.com/science/stats/10percent.asp
http://www.straightdope.com/columns/read/640/do-we-really-use-only-10-percent-of-our-brains
http://msgboard.snopes.com/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=39;t=000880;p=0
(paginile sunt in engleza)

e-
Don't believe everything you think.

adrian

#38
I-auzi! Hai sa facem un rationament in romana  :)
Cat memoreaza pe termen scurt un om obisnuit? Poate ai fi interesat sa afli ca cel care si-a antrenat memoria(americanul care a castigat de patru ori concursul de memorare) este capabil sa memoreze ordinea in care sunt asezate cartile de joc din doua pachete(104 carti).
Cat de repede citeste un om obisnuit? In jur de 100 de cuvinte pe minut, corect? Ei, bine, Stefan Alexandru, indrumat de profesorul Radu Budei a atins performanta de 10.000 de cuvinte pe minut(ai citit bine). Este cunoscut faptul ca si Iorga citea in jur de 1.000 de cuvinte pe minut.
Ce spuneai de potentele creierului? La ce nivel sunt folosite?

Poate ar trebui sa citesti si cartile lui David Servan-Schreiger despre capacitatea creierului de autovindecare. Si nu vorbeste din auzite, s-a vindecat de cancer la creier. Sau, poate, ar trebui sa citesti si cartile lui Kazuo Murakami despre potentialul genetic nefolosit.

chimistul

Salut!

Pot spune ca am facut putina biochimie la viata mea. De aceea am cateva nelamuriri. Poate cineva ma lumineaza. Sunt de acord ca in atmosfera initiala a pamantului erau tot felul de gaze. Au venit fulgerele si au parut tot felul de substante organice simple. Aici am cateva nelamuriri. Se discuta despre ARN ca are capacitatea de a se replica singur. OK Desi nu este chiar asa. As vrea sa imi indice cineva o cale simpla si conditiile de a obtine o molecula de ARN fara a trece de 100 grade cat e temperatura de fierbere a apei. Apoi as vrea sa imi spuna cineva cum o molecula kirala (adica de gen mana dreapta mana stanga) se poate obtine in aceste conditii. Si de ce toata viata este construita pe un singur tip de  aminoacizi de tip L cand printr-o reactie normala se obtin atat forma L cat si D in procente egale. In plus desi se spune ca ARN-ul si mai apoi ADN-ul s-au organizat as dori sa ma lamureasca cineva de ce moleculele acestea se organizeaza contrar tendintei naturale a oricarui sistem de a avea entropia maxima. Deocamdata atata!

Adi

Salut!

Cu entropia e simpla! Nu un sistem trebuie sa aiba entropia maxima, ci un sistem izolat. Deci cand viata este un sistem caruia entropia ii scade, mediului inconjurator entropia ii creste, astfel incat per ansamblu entropia planetei creste. Deci pe asta am rezolvat-o.

Stirea cu ARN-ul nu zice ca au facut ARN nici nimic cercetatorii, ci ca au aratat ca ARN-ul se poate reproduce singur, si ca este format din cate doua bucati. Cum s-au creat acele doua bucati inca nu se stie, dar deja e un pas inainte, aratandu-se ca ARN-ul se creaza din doua bucati mai mici. Poate ca la fel vom descoperi cum bucati mai mici s-au format din bucati mai mici, dar asta in mod natural.

Tocmai asta zice si articolul pe care il comentam la acest post, ca poate originea vietii este firesc, tocmai respectand legea entropiei si legea minimizarii energiei.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

chimistul

Interesant!

Un sistem in care doresti sa apara reactii chimice cat mai diverse si mai multe si cu entropie cat mai mica. Nu e interesant?

Legat de replicarea ARN-ului treaba e mai complicata. E ceva de genul oul sau gaina. Sau mai exact capra varza si lupul.

ADN-ul contine informatia. Asta este dat. Nu se stie de ce si cum. Informatia din ADN este transcrisa de ADN-polimeraza ( o molecula gigantica) sub forma de ARN-mesager cu lungime mai mare sau mai mica care se duce in ribozom unde se sintetizeaza o proteina conform informatiei transmise de ARN- mesager. Dar aceste proteine sunt fara nici o valoare daca nu au o aranjare exacta in spatiu. Acest lucru il fac alte proteine numite chaperoane moleculare. Observam ca aici exista o bucla. O proteina care aranjeaza o alta proteina. Si proteina noastra obtinuta este sa zicem ARN-polimeraza care iarasi ca copia informatia din ADN si ciclul se inchide. Acuma as dori o explicatie pe care inca nu am gasit-o nicaieri doar povesti frumos ambalate in conditii naturale si evolutie. Neputand exista viata fara bucla descrisa mai sus asa general si simplist as dori sa stiu cum au aparut toate simultan. Daca este posibil fara varianta ca toate s-au intalnit din intamplare acolo si au zis hai s afacem o celula!

Electron

Citat din: adrian din Ianuarie 10, 2009, 02:37:43 PM
Cat memoreaza pe termen scurt un om obisnuit? Poate ai fi interesat sa afli ca cel care si-a antrenat memoria(americanul care a castigat de patru ori concursul de memorare) este capabil sa memoreze ordinea in care sunt asezate cartile de joc din doua pachete(104 carti).
Cat de repede citeste un om obisnuit? In jur de 100 de cuvinte pe minut, corect? Ei, bine, Stefan Alexandru, indrumat de profesorul Radu Budei a atins performanta de 10.000 de cuvinte pe minut(ai citit bine). Este cunoscut faptul ca si Iorga citea in jur de 1.000 de cuvinte pe minut.
Ce spuneai de potentele creierului? La ce nivel sunt folosite?
Adica, din cateva exemple izolate, ai dedus tu o regula generala? In inductia matematica poate functiona, in "capacitatile creierului uman" nu prea.
As putea considera exemplele date de tine ca fiind relevante, daca orice persoana care se antreneaza ar putea sa memoreze ordinea a 104 carti de joc, sau sa citeasca 10.000 de cuvinte pe minut, sa inmulteasca numere de mai multe cifre in minte si altele de genul. Dar din faptul ca exista cateva cazuri exceptionale nu pot fi de acord ca acela este "potentialul" obisnuit.

Pentru mine, exemplele date de tine sunt doar dovada variabilitatii capacitatilor mentale la diversi indivizi, lucru care poate asigura evolutia speciei. Daca lupta pentru supravietuire in zilele noastre s-ar baza pe aceste capacitati, am observa ca prin propagarea genelor celor cu capacitati sporite, generatiile viitoare ar avea tot mai "normal" aceste capacitati. Dar asta nu e echivalent cu faptul ca oamenii in general ar avea acest potential.

CitatPoate ar trebui sa citesti si cartile lui David Servan-Schreiger despre capacitatea creierului de autovindecare. Si nu vorbeste din auzite, s-a vindecat de cancer la creier.
Poate, dar inca nu ai stabilit ca "auto-vindecarea" creierului este un potential "normal" al oamenilor, ca sa fie relevanta aici.

CitatSau, poate, ar trebui sa citesti si cartile lui Kazuo Murakami despre potentialul genetic nefolosit.
Ce numesti tu "potential genetic"? Cum se masoara el si ce legatura are cu capacitatile mentale ale oamenilor?

e-
Don't believe everything you think.

sceptic

Citat din: Electron din Ianuarie 12, 2009, 12:11:01 PM
As putea considera exemplele date de tine ca fiind relevante, daca orice persoana care se antreneaza ar putea sa memoreze ordinea a 104 carti de joc, sau sa citeasca 10.000 de cuvinte pe minut, sa inmulteasca numere de mai multe cifre in minte si altele de genul. Dar din faptul ca exista cateva cazuri exceptionale nu pot fi de acord ca acela este "potentialul" obisnuit.
e-

Electron, discutia ma depaseste dar, am auzit de o metoda care functioneaza pentru orice persoana care se "antreneaza". E vorba de "citirea pe diagonala". Metoda a fost amintita de un profesor la un curs de psihopedagogie. Personal nu am aplicat-o (nu cunosc tehnicile de "antrenament") dar am inteles ca Iorga o folosea (o alta relatare despre Iorga spune ca a reusit sa invete limba turca in vapor, de la Constanta la Istanbul ;D). Nu stiu daca asta e o dovada a faptului ca ne folosim doar 10% din creier (daca judecam dupa mediul politic, procentul cred ca e exagerat de mare ;D).

Adi

Citat din: chimistul din Ianuarie 11, 2009, 11:26:42 PM
Interesant!

Un sistem in care doresti sa apara reactii chimice cat mai diverse si mai multe si cu entropie cat mai mica. Nu e interesant?

Legat de replicarea ARN-ului treaba e mai complicata. E ceva de genul oul sau gaina. Sau mai exact capra varza si lupul.

ADN-ul contine informatia. Asta este dat. Nu se stie de ce si cum. Informatia din ADN este transcrisa de ADN-polimeraza ( o molecula gigantica) sub forma de ARN-mesager cu lungime mai mare sau mai mica care se duce in ribozom unde se sintetizeaza o proteina conform informatiei transmise de ARN- mesager. Dar aceste proteine sunt fara nici o valoare daca nu au o aranjare exacta in spatiu. Acest lucru il fac alte proteine numite chaperoane moleculare. Observam ca aici exista o bucla. O proteina care aranjeaza o alta proteina. Si proteina noastra obtinuta este sa zicem ARN-polimeraza care iarasi ca copia informatia din ADN si ciclul se inchide. Acuma as dori o explicatie pe care inca nu am gasit-o nicaieri doar povesti frumos ambalate in conditii naturale si evolutie. Neputand exista viata fara bucla descrisa mai sus asa general si simplist as dori sa stiu cum au aparut toate simultan. Daca este posibil fara varianta ca toate s-au intalnit din intamplare acolo si au zis hai s afacem o celula!


La faza cu "interesant" banuiesc ca esti doar ironic, asa ca nu voi raspunde.

La paragraful cel mare, ideea e ca ar mai fi mecanisme pe care inca cercetatorii nu le-au descoperit. Stirea de care ziceam arata ca ARN-ul se poate replica singur, la infinit, e deja un pas mare inainte, apoi vor descoperi si alte molecule mai mici care se vor replica la infinit si tot asa ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro