Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Originea vietii, proces complet natural si firesc?  (Citit de 44539 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8403
  • Popularitate: +245/-217
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #15 : Decembrie 12, 2008, 02:04:17 p.m. »
vesnica dilema: Cine a fost initial? Oul sau gaina?
Ca tot veni vorba, tu care crezi ca e raspunsul la acest "cerc vicios" legat de ou si gaina?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #16 : Decembrie 12, 2008, 03:15:43 p.m. »
vesnica dilema: Cine a fost initial? Oul sau gaina?
Ca tot veni vorba, tu care crezi ca e raspunsul la acest "cerc vicios" legat de ou si gaina?

e-


Nu am citit detalit, dar acest articol recent de la Hotnews, de la un jurnalist de stiinta cunoscut, zice ca de acum e clar, mai intai a fost oul. Voi ce parere aveti? Articolul aici.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

adrian

  • Vizitator
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #17 : Decembrie 12, 2008, 05:34:37 p.m. »
Electron, eu am incercat sa analizez cat mai obiectiv ipoteza….
Nu cred ca este importanta parerea mea personala , dar nici nu e un secret. Consider ca  la inceput a fost gaina, respectiv inteligenta – ADN, ARN.
Varianta materialista - in care materia se autoinzestreaza cu inteligenta are aceiasi probabilitate cu un calculator care se autoinzestreaza cu programe sau cu o bucata de metal care se transforma in timp, sub influenta factorilor de mediu, intr-un ceas…

Adi, foarte interesant articolul si merita urmarit, dar se refera la evolutionism, nu la aparitia vietii.

P.S. Elecron, daca ai de gand sa ma intrebi si cum cred eu ca s-a format ADN-ul, iti spun de pe acum ca nu stiu….. Banuiesc ca asta era urmatoarea intrebare, nu? 


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8403
  • Popularitate: +245/-217
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #18 : Decembrie 12, 2008, 07:06:54 p.m. »
Electron, eu am incercat sa analizez cat mai obiectiv ipoteza….
adrian, eu nu sunt convins de asta ...

Citat
Nu cred ca este importanta parerea mea personala , dar nici nu e un secret. Consider ca  la inceput a fost gaina, respectiv inteligenta – ADN, ARN.
Interesant raspuns, din mai multe puncte de vedere:
1) Iti minimizezi parerea personala, chiar daca eu te-am intrebat explicit despre parerea ta, nu despre ce ai preluat nemestecat de la altii. Am observat ca folosesti si argumente de genul "nu eu am spus, eu repet doar ce a spus X sau Y", ceea ce sincer nu e o metoda de dezbatere foarte convingatoare (in ce ma priveste). In acest caz, daca tu crezi ca parerea ta nu e importanta, probabil ar trebui sa discut nu cu tine, ci cu cei a caror pareri le-ai copiat la indigo.

2) Raspunsul tau este de natura mai mult filozofica, deoarece asociezi "ADN/ARN" cu "inteligenta", pentru a raspunde la o intrebare concreta care nu are legatura nici cu una nici cu alta. Eu te-am intrebat dpdv biologic, real, in sens "stiintific". Cred ca suntem de acord ca in realitate ori oul ori gaina a fost "primul", iar o analiza realista (sau obiectiva) ar trebui sa se bazeze pe ceva argumente rationale, nu pe asocieri filozofice legate de "inteligenta".

3) Faptul ca tu consideri ca "gaina" a fost la inceput, te plaseaza practic in tabara "creationista", unde o "gaina" (sau o inteligenta in analogia ta) a fost "la inceput". Acest tip de raspuns este neconvingator tocmai pentru ca se pune automat problema: si "gaina/inteligenta" de unde au aparut? Vad ca preferi sa nu adresezi aceasta problema, adica te plafonezi la un raspuns de genul "nu stiu" sau "nu pot sa stiu". Daca tu te multumesti cu asta, e alegerea ta.

Citat
Varianta materialista - in care materia se autoinzestreaza cu inteligenta are aceiasi probabilitate cu un calculator care se autoinzestreaza cu programe sau cu o bucata de metal care se transforma in timp, sub influenta factorilor de mediu, intr-un ceas…
Tot aud astfel de comparatii, sau chiar cea cu "asamblarea unui boeing din bucatile componente in urma unei tornade", dar ele sunt atat de ridicole (cum se calculeaza astfel de "probabilitati?!?) incat nu am ce sa comentez. Sunt oarecum mirat ca asta crezi tu, chiar si dupa ce ai analizat diversele explicatii propuse (de evolutionisti in special).

Intentia mea este sa vad cum rationezi concluziile pe care le tot repeti pe aici. Iti multumesc pentru raspunsuri.

Citat
P.S. Elecron, daca ai de gand sa ma intrebi si cum cred eu ca s-a format ADN-ul, iti spun de pe acum ca nu stiu….. Banuiesc ca asta era urmatoarea intrebare, nu? 
Urmatoarea intrebare depindea de raspunsul dat la precedenta. Te asigur ca in urma raspunsului despre ou si gaina, nu asta ar fi fost.

e-
Don't believe everything you think.

adrian

  • Vizitator
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #19 : Decembrie 12, 2008, 10:29:08 p.m. »
Si eu care credeam ca procesul ipotezei se incheie din lipsa de probe....
Electron, de ce nu esti convins? Nu am venit cu argumente pertinente in dezbatere? Nu am tinut cont de argumentele celorlalti? Du-ti ideea pana la capat.
Eu inteleg asa: intr-o dezbatre care urmareste veridicitatea unei ipoteze conteaza argumentele obiective si nu parerile personale. Aprecierile tale despre cat de mestecate sunt cunostiintele mele ar fi bine venite daca ai cunoaste mai multe decat mine in domeniu.
Pana atunci, abtine-te!
Mentionez sursele pentru a putea fi verificate, pe de o parte si pentru a evidentia faptul ca exista oameni de stiinta care nu inghit nemestecate toate teoriile oficiale, pe de alta parte. Eu credeam ca e o dovada de obiectivitate, nicidecum de plagiat. In plus, mi s-a cerut asta pe la primele mele postari pe for.
Asa ca iar ai gresit in aprecieri.
Se pare ca psihologia nu-i punctul tau forte... ca tot suntem la aprecieri...

La punctul 2 si 3 vad ca ai tras concluziile. Ti, ti, cum le stii tu pe toate... ca un om mare...

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8403
  • Popularitate: +245/-217
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #20 : Decembrie 13, 2008, 02:39:54 p.m. »
Electron, de ce nu esti convins? Nu am venit cu argumente pertinente in dezbatere? Nu am tinut cont de argumentele celorlalti? Du-ti ideea pana la capat.
Nu sunt convins de declaratiile tale tocmai pentru ca nu am gasit argumentele tale pertinente pe nicaieri. Pentru mine, a duplica doar concluziile altora, nu este un argument suficient. Cunosti pe baza caror argumente au ajuns cei a caror concluzii le duplici, la acele concluzii? Le-ai cantarit si tu si te-au convins si pe tine? Esti in stare sa ne prezinti argumentele respective? Despre asta te intreb, atunci cand iti cer "parerea personala". Nu ma intereseaza doar concluziile tale, ci si pe baza caror rationamente ai ajuns la ele. Ma intereseaza cum gandesti tu problematica, nu doar emiterea de concluzii luate de la altii.

Citat
Eu inteleg asa: intr-o dezbatre care urmareste veridicitatea unei ipoteze conteaza argumentele obiective si nu parerile personale. Aprecierile tale despre cat de mestecate sunt cunostiintele mele ar fi bine venite daca ai cunoaste mai multe decat mine in domeniu.
Imi pare rau daca aprecierile mele te deranjeaza, si nu le consideri bine venite. Am spus de la inceput ca nu sunt un specialist in domeniu. Cu siguranta sunt multe surse pe care nu le-am parcurs, dar am citit suficient incat sa-mi dau seama ca ignori multe argumente care iti contrazic opiniile.

Eu am incercat sa-ti arat doar de ce modul tau de dezbatere nu ma convinge, fara vreo intentie de atac personal. 

Citat
Pana atunci, abtine-te!
Poate ar trebui sa te abtii tu de la astfel de fraze.

Citat
Mentionez sursele pentru a putea fi verificate, pe de o parte si pentru a evidentia faptul ca exista oameni de stiinta care nu inghit nemestecate toate teoriile oficiale, pe de alta parte. Eu credeam ca e o dovada de obiectivitate, nicidecum de plagiat. In plus, mi s-a cerut asta pe la primele mele postari pe for.
Da, iti precizezi sursele, si pana una alta ai demonstrat ca le interpretezi si le deformezi asa cum iti place, uitand complet de "obiectivitate". Apropo, inca mai crezi ca ce a declarat Darwin despre ochi reprezinta pozitia oficiala a evolutionismului?

Citat
Asa ca iar ai gresit in aprecieri.
Daca ai inteles ca te acuz de plagiat, greseala e a ta. Eu am spus doar ca nu ma intereseaza concluziile pe care le-ai copiat la indigo de la altii ("nemestecate" cum zici tu). Eu sunt interesat de argumentele tale pe baza carora te-ai lasat convins de respectivii.

Citat
Se pare ca psihologia nu-i punctul tau forte... ca tot suntem la aprecieri...
Nici nu am pretentia ca ar fi punctul meu forte. Multumesc pentru apreciere.

Citat
La punctul 2 si 3 vad ca ai tras concluziile. Ti, ti, cum le stii tu pe toate... ca un om mare...
Foarte matur. Ceva argumente rationale ai?

e-
Don't believe everything you think.

Coesite

  • Vizitator
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #21 : Decembrie 13, 2008, 03:30:00 p.m. »
Nu va mai certati, scopul acestor disutii nu este sa ne convingem unii pe altii!

adrian

  • Vizitator
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #22 : Decembrie 14, 2008, 05:46:41 p.m. »
Electron, le iau pe rand, in speranta ca vom avea o discutie constructiva si nu vom devia in cearta, cum avem prostul obicei.

Citat
“Raspunsul tau este de natura mai mult filozofica, deoarece asociezi "ADN/ARN" cu "inteligenta", pentru a raspunde la o intrebare concreta care nu are legatura nici cu una nici cu alta. Eu te-am intrebat dpdv biologic, real, in sens "stiintific". Cred ca suntem de acord ca in realitate ori oul ori gaina a fost "primul", iar o analiza realista (sau obiectiva) ar trebui sa se bazeze pe ceva argumente rationale, nu pe asocieri filozofice legate de "inteligenta".”
Cum ai observat si tu, dilema “oul sau gaina” are conotatia de: viata a aparut ca urmare a unui proces natural(firesc sau accidental), respectiv initial a fost oul. Sau a existat o inteligenta care a transformat materia anorganica in materie vie(viata asa cum o cunoastem noi), respectiv initial a fost gaina.
Pentru a dezlega enigma mergem la cea mai simpla forma de viata – organismul unicelular si il descompunem in parti componente pentru a-i intelege mecanismul de functionare. O parte componenta este proteina (50% din greutatea uscata a celulelor vii), care la randul sau este formata din aminoacizi. Bun! Ce stim sigur este ca proteinele sunt polimeri ai acestor aminoacizi, in care secventa acestora este codificata de o gena. Cu alte cuvinte, daca nu avem cod genetic nu avem nici proteine.
Pentru o reprezentare corecta am facut o analogia “organism viu si calculator”, in care partea de hard reprezinta elementele chimice care compun organismele si partea de soft care este reprezentata de ADN si ARN.
Intrebarea e: poate un calculator(partea de hard) sa se autoinzestreze cu programe(soft) pentru a devenii functional? Raspunsul meu este NU.
Ti se pare fortata comparatia cu calculatorul? Sau rationamentul gresit? Daca da, de ce sau unde?

 
Citat
“Faptul ca tu consideri ca "gaina" a fost la inceput, te plaseaza practic in tabara "creationista", unde o "gaina" (sau o inteligenta in analogia ta) a fost "la inceput". Acest tip de raspuns este neconvingator tocmai pentru ca se pune automat problema: si "gaina/inteligenta" de unde au aparut? Vad ca preferi sa nu adresezi aceasta problema, adica te plafonezi la un raspuns de genul "nu stiu" sau "nu pot sa stiu". Daca tu te multumesti cu asta, e alegerea ta.”
Daca te referi la “creationisti” cu sensul de mistici, iti spun foarte clar ca nu-s vreun delirant mistic. E drept ca ei sunt cei mai inversunati oponenti ai evolutionismului, uitand un aspect foarte important: ca in favoarea teoriilor lor nu au nici un argument pertinent.
Chestia cu “nu pot sa stiu” nu stiu de unde ai scos-o. Eu sunt un partizan al cunoasterii stiintifice, obiective, dar nu stim inca de unde a aparut "gaina/inteligenta". Mi se pare mai corect sa spunem “nu stim inca, mai cercetam”, decat sa ne cream false adevaruri dupa modelul religiosilor doar pentru a avea un raspuns, fie el si gresit.
Daca ma gandesc la o inteligenta supraumana este pentru ca nu-mi pot explica altfel, aparitia vietii, complexitatea si surplusul creierului uman, inspiratie extraordinara a unor oameni geniali, a unor fenomene psihologice, a rezultatelor cercetarii stiintifice a sufletului.

Citat
“Nu sunt convins de declaratiile tale tocmai pentru ca nu am gasit argumentele tale pertinente pe nicaieri. Pentru mine, a duplica doar concluziile altora, nu este un argument suficient. Cunosti pe baza caror argumente au ajuns cei a caror concluzii le duplici, la acele concluzii? Le-ai cantarit si tu si te-au convins si pe tine? Esti in stare sa ne prezinti argumentele respective? Despre asta te intreb, atunci cand iti cer "parerea personala". Nu ma intereseaza doar concluziile tale, ci si pe baza caror rationamente ai ajuns la ele. Ma intereseaza cum gandesti tu problematica, nu doar emiterea de concluzii luate de la altii.”
Citat
” Da, iti precizezi sursele, si pana una alta ai demonstrat ca le interpretezi si le deformezi asa cum iti place, uitand complet de "obiectivitate".”
Pe de o parte imi spui ca preiau identic concluziile altora, pe de alta parte imi spui ca le interpretez in stilul propriu. Hotaraste-te, ca sa stiu la ce “acuzatie” sa-ti raspund.

Inca ceva, e absurd sa pretinzi de la mine sa imi formulez concluziile pe alte argumente decat cele pe care le preiau de la oamenii de stiinta. Ca unii sunt in contraditie cu varianta oficiala a stiintei este o alta problema. Dar, daca te uiti indarat, in istoria stiintei, vei vedea ca mai toate inventiile si inovatiile care au dus la progres si civilizatie au fost la inceput in minoritate. Conservatorismul de care dai dovada in discutii nu inseamna intelepciune, ci plafonare….
Nu-i un repros, e o constatare….     


sceptic

  • Vizitator
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #23 : Decembrie 15, 2008, 01:22:09 p.m. »
adrian, tinand cont de "catalogarile" de pe acest topic, eu cred ca m-as incadra la categoria "delirant mistic" ;D. Totusi, am remarcat coerenta rationamentului tau si inclin sa-ti dau dreptate. Cu toate acestea insa, nu mi se pare ca acest rationament ar conduce, cel putin deocamdata, la un raspuns cu privire la originea vietii. Cel mult ar "postula" existenta unei inteligente care ar exista cumva independent de materie (idee destul de apropiata de creationism), sau am putea spune ca materia insasi ar fi dotata cu inteligenta.

In ceea ce priveste teoria prezentata in articol, conform careia viata este rezultatul inevitabil al organizarii materiei, cred ca ar fi normal sa consideram ca exista o "lege" asociata materiei (asemenea legilor fizicii) care o obliga sa "evolueze" spre aparitia formelor de viata. Tinand cont de fatul ca legile fizicii pre-existau in momentul aparitiei Universului (sub forma de informatie), atunci si informatiile legate de ARN/ADN/Viata, ar fi trebuit sa existe. Prin urmare, aparitia efectiva a vietii s-ar putea sa fi avut loc cu muuuult timp in urma, in diferite colturi intunecate ale Universului.

Offline cristi

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 260
  • Popularitate: +9/-0
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #24 : Decembrie 15, 2008, 04:33:46 p.m. »
Citat
viata este rezultatul inevitabil al organizarii materiei
pe mine, cumva, un al gand ma fascineaza... este viata rezultatul inevitabil al organizarii acestei materii, sau legea e generala? cu alte cuvinte, daca eu scriu acum din buzunarul mei legi fizice, este aproape sigur ca si din ele va aparea dupa miliarde de ani viata inteligenta?
autor Fizica povestită,
www.stiinta.club

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8403
  • Popularitate: +245/-217
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #25 : Decembrie 16, 2008, 10:56:38 a.m. »
Ce stim sigur este ca proteinele sunt polimeri ai acestor aminoacizi, in care secventa acestora este codificata de o gena. Cu alte cuvinte, daca nu avem cod genetic nu avem nici proteine.
Cine sunteti voi cei care stiti sigur acest lucru? In ipoteza ca si proteinele au evoluat de la secvente scurte spre secvente tot mai complexe, nu vad de ce era necesar un cod genetic in primele faze de asamblare aleatoare a aminoacizilor. Poate ai ceva argument pentru asta.

Citat
Pentru o reprezentare corecta am facut o analogia “organism viu si calculator”, in care partea de hard reprezinta elementele chimice care compun organismele si partea de soft care este reprezentata de ADN si ARN.
Intrebarea e: poate un calculator(partea de hard) sa se autoinzestreze cu programe(soft) pentru a devenii functional? Raspunsul meu este NU.
Ti se pare fortata comparatia cu calculatorul? Sau rationamentul gresit? Daca da, de ce sau unde?
Comparatia cu calculatorul este, dupa mine, foarte fortata si neglijeaza un "detaliu" destul de important: ceea ce numesti tu "program" nu este altceva decat o succesiune de molecule, iar asamblarea moleculelor aleatoare este ceva natural. Ca nu orice inlantuire aleatoare are proprietatea de a "codifica" ceva, e cert, dar din multe incercari vor iesi din cand in cand si "cuvinte cu sens".
Analogia ta sugereaza ca fara un program "complet" (si evident foarte "complex"), nu s-ar fi putut intampla nimic in "evolutia" moleculara, lucru pe care nu l-ai argumentat suficient.

Problema care se pune, zic eu, este urmatoarea: care este cea mai simpla structura moleculara care are proprietatea de a cataliza formarea altor molecule identice sau asemanatoare? Care este probabilitatea ca aceasta structura sa apara din combinatii aleatorii?

Faptul ca tu presupui ca o premisa ca e nevoie de o "inteligenta" care sa produca aceasta structura, de fapt complica problema deoarece acea "inteligenta" (in cazul in care este materiala) trebuie sa fie in mod cert mult mai complexa decat "programul complex" de duplicare de molecule pe care "l-a scris". Ca atare, alegand acest argument, nu se rezolva problema ci se renunta la orice speranta de a intelege exact ce si cum s-a intamplat si a produs "aparitia vietii".

Citat
Chestia cu “nu pot sa stiu” nu stiu de unde ai scos-o. Eu sunt un partizan al cunoasterii stiintifice, obiective, dar nu stim inca de unde a aparut "gaina/inteligenta". Mi se pare mai corect sa spunem “nu stim inca, mai cercetam”, decat sa ne cream false adevaruri dupa modelul religiosilor doar pentru a avea un raspuns, fie el si gresit.
Corect, nu stim inca, mai cercetam, dar de aici la a afirma cu tarie ca "doar o inteligenta ar fi putut crea viata" este cale lunga in procesul stiintific. Argumentul ca "doar o inteligenta ar fi putut crea viata" este un cerc vicios pe care eu il consider foarte putin stiintific. De unde stii tu ca doar o inteligenta ar fi putut crea viata? De unde stii tu ca aparitia "vietii" nu e ceva inevitabil in Universul nostru?

Din cate spui tu, inteleg ca tu consideri mai plauzibila existenta inteligentei inainte de aparitia vietii (respectiv crearea intentionata), decat aparitia si evolutia vietii ca un proces natural (respectiv inevitabila, fara vreo "intentie" implicata).

Eu am incercat sa explicitez de ce concluziile tale nu sunt convingatoare pentru mine. Asta e tot.

Citat
Daca ma gandesc la o inteligenta supraumana este pentru ca nu-mi pot explica altfel, aparitia vietii, complexitatea si surplusul creierului uman, inspiratie extraordinara a unor oameni geniali, a unor fenomene psihologice, a rezultatelor cercetarii stiintifice a sufletului.
Din pacate, explicatia aleasa de tine nu explica nimic, si nici nu poate indica vreo metoda de a se apropia de raspunsurile respective. De aici deduc eu atitudinea: "nu stiu, da' nici nu pot sa stiu".

Citat
Pe de o parte imi spui ca preiau identic concluziile altora, pe de alta parte imi spui ca le interpretez in stilul propriu. Hotaraste-te, ca sa stiu la ce “acuzatie” sa-ti raspund.
Pai mi se pare ca folosesti ambele tactici, pe citate si concluzii diferite, desigur.
Cand spui "acesta e un citat din cutare cercetator genial" si ca parerea ta nu conteaza, e prima, iar cand vii si declari ca in DEX "darwinism" si "evolutionism" sunt unul si acelasi lucru, e cea de-a doua tactica.

Citat
Inca ceva, e absurd sa pretinzi de la mine sa imi formulez concluziile pe alte argumente decat cele pe care le preiau de la oamenii de stiinta. Ca unii sunt in contraditie cu varianta oficiala a stiintei este o alta problema.
Mda, dar mi se pare mie ca nu faci diferenta dintre "concluzii" si "argumente". Declari pe aici ca "evolutia ar fi necesitat x ani, deci ipoteza evolutiei este incorecta". Dar nu vad nicaieri argumentele pentru care evolutia ar fi necesitat tocmai atat, si de unde stii tu (sau cel de la care ai copiat concluzia asta) ca procesele care intervin in evolutie se petrec cu "viteza" (constanta) propusa.

Citat
Dar, daca te uiti indarat, in istoria stiintei, vei vedea ca mai toate inventiile si inovatiile care au dus la progres si civilizatie au fost la inceput in minoritate. Conservatorismul de care dai dovada in discutii nu inseamna intelepciune, ci plafonare….
Nu-i un repros, e o constatare….
E oarecum ironic faptul ca ma numesti pe mine "conservator" pentru ca am declarat ca evolutionismul mi se pare o explicatie mai plauzibila decat creationismul (in sens larg, nu neaparat strict religios) desi evolutionismul a fost cel care de la inceput a fost respins tocmai pentru ca venea in contradictie cu dogmele acceptate pana atunci. Iar argumetntele pe care le prezinti tu, desi nu au baza religioasa, se intorc la premisele dinainte, deci le vad ca un "pas inapoi" si nicidecum "inainte" in avansul stiintific.
Nu-i un repros, e o constatare...


e-
Don't believe everything you think.

adrian

  • Vizitator
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #26 : Decembrie 17, 2008, 04:12:19 p.m. »
adrian, tinand cont de "catalogarile" de pe acest topic, eu cred ca m-as incadra la categoria "delirant mistic" ;D.

sceptic, ma indoiesc ca faci parte din categoria respectiva....

Cine sunteti voi cei care stiti sigur acest lucru? In ipoteza ca si proteinele au evoluat de la secvente scurte spre secvente tot mai complexe, nu vad de ce era necesar un cod genetic in primele faze de asamblare aleatoare a aminoacizilor. Poate ai ceva argument pentru asta.

“Stim” cu sensul de: astea sunt concluziile stiintei: http://ro.wikipedia.org/wiki/Proteină
Din ce stiu eu, pana acum nu s-a constatat prin observatie sau experiment ca aminoacizii pot forma proteine functionale in absenta codului genetic.

Problema care se pune, zic eu, este urmatoarea: care este cea mai simpla structura moleculara care are proprietatea de a cataliza formarea altor molecule identice sau asemanatoare? Care este probabilitatea ca aceasta structura sa apara din combinatii aleatorii?

Nu stiu daca am inteles bine intrebarea ta, dar cele mai simple structuri care au proprietatea de a cataliza formarea altor molecule identice sau asemanatoare sunt acizii nucleici (ADN/ARN), care la randul lor sunt formati din baze azotate, glucide si radical acid fosforic. Desi pare o structura simpla, este foarte complexa si nu a putut fi obtinuta in laborator, nici nu a fost observata o tendinta fireasca de alaturare a elementelor chimice ce o compun, din cate stiu eu.
Nu stiu daca s-a calculat probabilitatea aparitiei acestei structuri din combinatii aleatorii, dar ma gandesc ca in cazul formarii pe baza unui proces lent, asa cum propune ipoteza de fata, ar trebui sa gasim in natura “incercari esuate”(structuri apropiate).
 
Faptul ca tu presupui ca o premisa ca e nevoie de o "inteligenta" care sa produca aceasta structura, de fapt complica problema deoarece acea "inteligenta" (in cazul in care este materiala) trebuie sa fie in mod cert mult mai complexa decat "programul complex" de duplicare de molecule pe care "l-a scris". Ca atare, alegand acest argument, nu se rezolva problema ci se renunta la orice speranta de a intelege exact ce si cum s-a intamplat si a produs "aparitia vietii".

Te intreb altfel, daca vezi o masina(autoturism) pe strada, te gandesti ca s-a format prin procese naturale in miliarde de ani? Sau te gandesti ca a produs-o o inteligenta??
Sigur, ca sa fim obiectivi putem sa luam in calcul ca ADN/ARN a aparut in conditii naturale(fara intentia cuiva), in spatiu extraterestru, in circumstante pe care nu le cunoastem inca, dar care ar permite in mod firesc aparitia vietii asa cum o cunoastem noi.
Daca argumentele ne conduc catre “inteligenta” sau spatiu extraterestru, mi se mai corect sa cercetam in directia asta, decat sa nu cream “adevaruri” pe baza de presupuneri nesustinute.


Pai mi se pare ca folosesti ambele tactici, pe citate si concluzii diferite, desigur.
Cand spui "acesta e un citat din cutare cercetator genial" si ca parerea ta nu conteaza, e prima, iar cand vii si declari ca in DEX "darwinism" si "evolutionism" sunt unul si acelasi lucru, e cea de-a doua tactica.

Ti se pare! Nu folosesc nicio tactica. Mie imi pare ca, in lipsa argumentelor, tu folosesti “tactici electroniene” – nu conteaza ce spun, ci cum spun, ceea ce ne face sa divagam inevitabil.
Ti-am aratat ca in DEX  "darwinism" si "evolutionism" sunt sinonime pentru ca sustineai gresit si in mod insistent ca inseamna altceva. Revezi topicul, te rog.

Mda, dar mi se pare mie ca nu faci diferenta dintre "concluzii" si "argumente". Declari pe aici ca "evolutia ar fi necesitat x ani, deci ipoteza evolutiei este incorecta". Dar nu vad nicaieri argumentele pentru care evolutia ar fi necesitat tocmai atat, si de unde stii tu (sau cel de la care ai copiat concluzia asta) ca procesele care intervin in evolutie se petrec cu "viteza" (constanta) propusa.
Nu stiu de ce ai mutat discutia despre evolutionism aici, dar stiu sigur ca nu acesta este singurul argument pe care l-am adus impotriva evolutionismului si mai sunt multe alte argumente contra.

E oarecum ironic faptul ca ma numesti pe mine "conservator" pentru ca am declarat ca evolutionismul mi se pare o explicatie mai plauzibila decat creationismul (in sens larg, nu neaparat strict religios) desi evolutionismul a fost cel care de la inceput a fost respins tocmai pentru ca venea in contradictie cu dogmele acceptate pana atunci. Iar argumetntele pe care le prezinti tu, desi nu au baza religioasa, se intorc la premisele dinainte, deci le vad ca un "pas inapoi" si nicidecum "inainte" in avansul stiintific.
Nu-i un repros, e o constatare...

Daca creationismul religios s-a dovedit a fi gresit si evolutionismul este contrazis de realitate, nu ti se pare normal sa cautam alta explicatie? Iar daca aceasta explicatie conduce catre o inteligenta supraumana(in opinia mea), nu ti se pare normal sa o luam in calcul, doar pentru ca aduce cu ceva din trecut care a fost gresit?
« Ultima Modificare: Decembrie 17, 2008, 04:18:37 p.m. de adrian »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8403
  • Popularitate: +245/-217
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #27 : Decembrie 17, 2008, 05:22:30 p.m. »
Nu stiu daca s-a calculat probabilitatea aparitiei acestei structuri din combinatii aleatorii, dar ma gandesc ca in cazul formarii pe baza unui proces lent, asa cum propune ipoteza de fata, ar trebui sa gasim in natura “incercari esuate”(structuri apropiate).
Aici se pare ca pierzi din vedere un "amanunt" esential: daca avem un milion de combinatii aleatoare, din care doar una produce "urmasi", atunci doar acei urmasi vor ramane (sau urmasii urmasilor respectivi), pentru ca "incercarile esuate" nu au lasat nimic in urma, oricat de apropiate de cele "norocoase" ar fi celelalte structuri.
 
Te intreb altfel, daca vezi o masina(autoturism) pe strada, te gandesti ca s-a format prin procese naturale in miliarde de ani? Sau te gandesti ca a produs-o o inteligenta??
Iar vii cu analogii "la indigo"? Aceasta analogie (foarte trasa de par dupa mine) se bazeaza pe o definitie a "complexitatii" care este foarte convenabil presupusa ca fiind riguroasa, lucru care nu e tocmai asa. Ia expliciteaza ce anume face ca o masina sa necesite un creator?

Un ceas (pardon, o masina) este complex dintr-un anumit punct de vedere, pe cand un organism e complex din alt punct de vedere. Cine afirma ca organismele (care printre altele au mecanisme ereditare si functii de reproducere) pot evolua, nu se refera la faptul ca ceasurile ar avea aceasta posibilitate. Cand gasesti un ceas, sau un boeing, sau o masina, care are aceste caracteristici (reproducere + ereditate + ...), atunci le vom putea compara (si poate vom descoperi ca nu au fost produse de vreo "inteligenta").

Citat
Daca argumentele ne conduc catre “inteligenta” sau spatiu extraterestru, mi se mai corect sa cercetam in directia asta, decat sa nu cream “adevaruri” pe baza de presupuneri nesustinute.
Pana la urma nu am inteles, tu ce combati aici (si in topicurile cu teme asociate cu acesta): ipoteza ca viata a aparut pe Pamant, sau faptul ca a avut loc evolutia vietii pe Pamant ? (De aceea eu inca amestec cele doua idei in aceasta discutie.) Ai putea clarifica situatia referitor la fiecare?

Ti se pare! Nu folosesc nicio tactica. Mie imi pare ca, in lipsa argumentelor, tu folosesti “tactici electroniene” – nu conteaza ce spun, ci cum spun, ceea ce ne face sa divagam inevitabil.
Din partea mea ramai cu impresiile pe care le preferi.

Citat
Ti-am aratat ca in DEX  "darwinism" si "evolutionism" sunt sinonime pentru ca sustineai gresit si in mod insistent ca inseamna altceva. Revezi topicul, te rog.
adrian, eroarea facuta de tine, si anume de a atribui anumite afirmatii alese pe spranceana ale lui Darwin teoriei actuale cunoscute global ca "evolutionism", intr-o discutie in care distinctiile acestea sunt foarte relevante, nu poate fi justificata de faptul ca DEX-ul nu tine cont de aceste diferente. Daca nu intelegi acest lucru, mai bine las-o moarta.

Citat
Daca creationismul religios s-a dovedit a fi gresit si evolutionismul este contrazis de realitate, nu ti se pare normal sa cautam alta explicatie? Iar daca aceasta explicatie conduce catre o inteligenta supraumana(in opinia mea), nu ti se pare normal sa o luam in calcul, doar pentru ca aduce cu ceva din trecut care a fost gresit?
adrian, ceea ce "a fost gresit" in creationismul religios este tocmai faptul ca se bazeaza pe ipoteze care nu pot fi verificate stiintific. A se multumi cu presupunerea ca "exista o inteligenta (extraterestra) care a creat/adus/produs viata" nu raspunde la intrebarea stiintifica, si nu contribuie cu nimic relevant la cunoasterea noastra. Mi se pare ciudat ca respingi creatinismul religios dar nu respingi ipoteza "creatiei inteligente", desi contra-argumentul "si pe creatorul inteligent cine l-a creat?" ramane la fel de valabil, si dovedeste ca "explicatia" preferata de tine nu explica nimic ci produce intrebari si mai greu (de fapt imposibil) de raspuns.

Cel putin, mie mi se pare mai plauzibil (logic vorbind) sa fie corecta ipoteza aparitiei vietii ca ceva inevitabil (care raspunde la intrebarea "de unde a aparut viata?"), decat cea care afirma asa ca tine ca existe in realitate un sir nesfarsit de complex de creatori creati de alti creatori, ad infinitum (care nici macar nu raspunde la respectiva intrebare).

e-
Don't believe everything you think.

adrian

  • Vizitator
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #28 : Decembrie 17, 2008, 07:07:50 p.m. »
Citat
Aici se pare ca pierzi din vedere un "amanunt" esential: daca avem un milion de combinatii aleatoare, din care doar una produce "urmasi", atunci doar acei urmasi vor ramane (sau urmasii urmasilor respectivi), pentru ca "incercarile esuate" nu au lasat nimic in urma, oricat de apropiate de cele "norocoase" ar fi celelalte structuri.
Pai de ce te gandesti neaparat ca aceste combinatii aleatoare au fost doar in trecutul indepartat. Conform teoriei discutate aici, este un proces natural si firesc si ar trebui sa-l gasim si in prezent.

Citat
Iar vii cu analogii "la indigo"? Aceasta analogie (foarte trasa de par dupa mine) se bazeaza pe o definitie a "complexitatii" care este foarte convenabil presupusa ca fiind riguroasa, lucru care nu e tocmai asa. Ia expliciteaza ce anume face ca o masina sa necesite un creator?

Un ceas (pardon, o masina) este complex dintr-un anumit punct de vedere, pe cand un organism e complex din alt punct de vedere. Cine afirma ca organismele (care printre altele au mecanisme ereditare si functii de reproducere) pot evolua, nu se refera la faptul ca ceasurile ar avea aceasta posibilitate. Cand gasesti un ceas, sau un boeing, sau o masina, care are aceste caracteristici (reproducere + ereditate + ...), atunci le vom putea compara (si poate vom descoperi ca nu au fost produse de vreo "inteligenta").

Pai cum? Masina nu este compusa din elementele chimice cuprinse in tabelul lui mendeleev? Nu-i o combinatie posibila a respectivelor elemente?
Tocmai, ca masina este mult inferioara fata de organismele vii si totusi nimeni nu a vazut vreodata materia anorganica combinandu-se astfel(sau in moduri apropiate). Dar cand vorbim de viata ni se pare firesc ca materia anorganica s-a structurat fara intentie in ceva atat de complex - organisme vii.

Citat
Pana la urma nu am inteles, tu ce combati aici (si in topicurile cu teme asociate cu acesta): ipoteza ca viata a aparut pe Pamant, sau faptul ca a avut loc evolutia vietii pe Pamant ? (De aceea eu inca amestec cele doua idei in aceasta discutie.) Ai putea clarifica situatia referitor la fiecare?
Da, nu exista probe care sa sustina temeinic aparitia initiala a vietii pe Terra, doar presupuneri mai mult sau mai putin fortate. Iar evolutia de la unicelular la OM are multe semne de intrebare si putine argumente fara echivoc. Deci am rezerve, dar nu o resping total.

Citat
Cel putin, mie mi se pare mai plauzibil (logic vorbind) sa fie corecta ipoteza aparitiei vietii ca ceva inevitabil (care raspunde la intrebarea "de unde a aparut viata?"), decat cea care afirma asa ca tine ca existe in realitate un sir nesfarsit de complex de creatori creati de alti creatori, ad infinitum (care nici macar nu raspunde la respectiva intrebare).

Pai si in teoria materialista nu exista un sir infinit de creatori? E drept, neintentionati. Materia organica formata din materie anorganica, care a fost creata printr-o explozie initiala a materiei condensate intr-un spatiu foarte mic, care nu se stie de unde a aparut si cum s-a extins in ceva ce nu exista s.a.m.d.
Deci, tot la intrebari fara raspuns imediat vom ajunge, chiar daca excludem "inteligenta".




Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8403
  • Popularitate: +245/-217
Re: Originea vietii, proces complet natural si firesc?
« Răspuns #29 : Decembrie 18, 2008, 04:17:04 p.m. »
Pai de ce te gandesti neaparat ca aceste combinatii aleatoare au fost doar in trecutul indepartat. Conform teoriei discutate aici, este un proces natural si firesc si ar trebui sa-l gasim si in prezent.
Aceste combinatii aleatoare se produc oricand sunt conditii propice pentru asta. Doar nu vrei sa trasneasca cu cerul senin.
In plus, poate cineva asigura ca nu exista organisme foarte simple care "se nasc" in ceva crevase in ziua de azi? Exista atatea specii de microbi si virusi necunoscuti, incat e cam greu de afirmat ca "azi nu apare viata" nicaieri.

Citat
Pai cum? Masina nu este compusa din elementele chimice cuprinse in tabelul lui mendeleev? Nu-i o combinatie posibila a respectivelor elemente?
Ba da, exact ca si plasticul. Si ce-i cu asta? A spus cineva ca orice combinatie de materiale are proprietatea de a se reproduce?

Citat
Tocmai, ca masina este mult inferioara fata de organismele vii si totusi nimeni nu a vazut vreodata materia anorganica combinandu-se astfel(sau in moduri apropiate).
Cine a spus ca materia anorganica se asambleaza la scara macroscopica astfel incat sa rezulte sisteme de complexitatea unui organism biped, sau a unei masini, sau a unui avion? Cum poti pretinde sa compari doua scari atat de diferite? La nivel microscopic, molecular, asamblarea aleatoare poate avea efecte surprinzatoare, la nivel macroscopic, care se refera la un numar imens de componente microscopice, asemenea pretentii sunt ridicole. Sau tu crezi ca ipoteza aparietiei naturale a vietii se refera la aparitia omului (sau a ochiului sau) deja "complet format" din start?

Citat
Dar cand vorbim de viata ni se pare firesc ca materia anorganica s-a structurat fara intentie in ceva atat de complex - organisme vii.
Presupui cumva ca cele mai simple organisme pe care le putem numii vii (apropo, care e definitia ta pentru "un organism viu" ?) erau deja macroscopice? Repet asta ca sa vezi cat de ridicola e comparatia cu masini si ceasuri si avioane.

Citat
Da, nu exista probe care sa sustina temeinic aparitia initiala a vietii pe Terra, doar presupuneri mai mult sau mai putin fortate.
Ok, am inteles alternativa aleasa de tine: un lant de creatii inteligente care nu poate raspunde la nimic in mod relevant.

Citat
Iar evolutia de la unicelular la OM are multe semne de intrebare si putine argumente fara echivoc. Deci am rezerve, dar nu o resping total.
Bun. Si daca OM-ul nu a evoluat din organisme unicelulare, de unde zici tu ca a aparut ? A fost adus gata "asamblat" de extraterestrii inteligenti?

Citat
Pai si in teoria materialista nu exista un sir infinit de creatori?
Nu.

Citat
E drept, neintentionati.
Un "creator neintentionat" este un nonsens. E ca si cum ai spune ca o maimuta care arunca vopsea pe o panza in mod complet aleator este "un creator de arta", pentru ca exista excentrici care platesc averi intregi pentru a cumpara "capodopera". Faptul ca cineva apreciaza ceva ca "artistic" (sau "complex") nu face din cel care a produs aleator acel ceva sa fie "creator". Daca tu crezi altfel, atunci te joci cu semantica intr-un mod care reduce aceste discutii la o totala pierdere de timp.

Citat
Materia organica formata din materie anorganica, care a fost creata printr-o explozie initiala a materiei condensate intr-un spatiu foarte mic, care nu se stie de unde a aparut si cum s-a extins in ceva ce nu exista s.a.m.d.
Deci, tot la intrebari fara raspuns imediat vom ajunge, chiar daca excludem "inteligenta".
Daca nu pretindem ca "necesitate" pentru aparitia vietii existenta unei "inteligente prealabile", atunci intrebarile fara raspuns se refera la lucruri care nu au legatura cu viata, ci cu aparitia energiei la Big-Bang.

A admite ca nu avem nici o idee despre "ce s-a intamplat inainte de Big-Bang" nu e totuna cu a spune ca "o inteligenta prealabila a produs intentionat Big-Bang-ul".
Prima este o atitudine stiintifica, pentru ca stim ce limite avem si nu cautam "adevaruri" unde nu exista, cea de-a doua este imbatare cu apa rece si acceptarea unui asa numit "raspuns" care nu poate raspunde de fapt la intrebare si se indeparteaza dramatic de orice demers stiintific (fiind o ipoteza nefalsificabila).


e-
Don't believe everything you think.