Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Inerţia la precesie  (Citit de 37997 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #75 : Decembrie 13, 2008, 01:50:26 p.m. »
Ai putea face un desen... sa exact ce unghiuri variaza acolo (mai usor pentru mine sa vad si sa pot vizualiza miscarea)
În cazul 1) viteza este constantă şi în direcţie şi în modul, polul areolar şi viteza definesc planul osculator (planul mişcării), iar polul volumic se află în exteriorul planului osculator. Punctul material descrie lungimi egale (segmente de dreaptă) în unităţi de timp egale, segmentul material descrie arii egale (triunghiuri cu aceeaşi înălţime şi aceeaşi lungime a bazei) în unităţi de timp egale, iar triunghiul material descrie volume egale (tetraedre cu aceeaşi înălţime şi aceeaşi arie a bazei) în unităţi de timp egale. Atât dreapta de mişcare, cât şi planul de mişcare sunt mereu aceleaşi.



În cazul 2) modulul vitezei este constant, dar direcţia vitezei se modifică (fără să modifice însă planul mişcării), polul areolar şi viteza definesc planul osculator (planul mişcării), iar polul volumic se află în exteriorul planului osculator. Punctul material descrie lungimi egale (arce de cerc) în unităţi de timp egale, segmentul material descrie arii egale (sectoare de cerc) în unităţi de timp egale, iar triunghiul material descrie volume egale (porţiuni de con) în unităţi de timp egale. Dreapta de mişcare nu mai rămâne aceeaşi, dar planul de mişcare rămâne constant.



În cazul 3) viteza nu este constantă în direcţie, ci doar în modul, polul areolar şi viteza definesc planul osculator (planul mişcării), iar polul volumic se află în exteriorul planului osculator. Punctul material se deplasează tot pe un cerc, dar de data aceasta acest cerc nu mai este constant, ci, dimpotrivă, dreapta perpendiculară pe acest cerc precesează în jurul dreptei perpendiculare pe cercul de la cazul 2). Şi în acest caz, segmentul material descrie arii egale în unităţi de timp egale, deoarece viteza este constantă în modul şi perpendiculară pe segmentul material. Doar direcţia ariei nu mai este constantă, ci precesează în jurul direcţiei ariei anterioare de la punctul 2). De data aceasta, atât dreapta de mişcare, cât şi planul de mişcare sunt variabile.






in definitia momentului cinetic apare o marime care, destul de "curios" se numeste tocmai ... impuls.
Asta nu înseamnă că dacă impulsul se conservă, atunci se conservă şi momentul cinetic sau reciproc. Aceasta se întâmplă tocmai datorită independenţei fundamentale a celor două mărimi. Dacă ar fi fost o dependenţă cauzală între conservarea celor două mărimi, atunci ele nu ar fi fost tratate separat şi nu ar fi existat două legi de conservare distincte.

Citat
aplicand legile de conservare ale impulsului si momentului cinetic, doar "se intampla" dintr-o extraordinara "coincidenta" sa le gasim pe ambele constante!
Exact! Numai în acest caz particular (cazul 1)) cele două mărimi se conservă simultan, iar această simultaneitate este doar o coincidenţă, pentru că în general, în mişcările mai complexe, este posibil ca impulsul sistemului să fie constant, iar momentul său cinetic să varieze sau invers.
Citat
Probabil ca Abel nu a aflat ca pentru orice sistem, indiferent de miscarile interne ale partilor componente, legile astea de conservare se aplica si ca nu e vorba de nici un "accident".
Impulsul unui sistem se conservă numai dacă asupra sistemului nu acţionează forţe externe, iar momentul său cinetic se conservă numai dacă asupra sistemului nu acţionează cupluri externe. Dar asta nu înseamnă că asupra unuia şi aceluiaşi sistem este obligatoriu ca absenţa forţelor să implice şi absenţa cuplurilor (sau reciproc).

Citat
In cazul miscarii rectilinii avem ceva de genul: daca inmultesti doua constante (modulul impulsului si distanta de la originea coordonatelor la dreapta suport a impulsului), obtii tot o constanta (Abel, deja ai utiat marea ta ... "descoperire"!?) Nu e nici o coincidenta. :D
După cum am spus, absenţa forţelor nu implică şi absenţa cuplurilor. Asta înseamnă că în ciuda faptului că asupra unui sistem nu acţionează forţe externe (deci impulsul său este constant), asupra sistemului pot acţiona cupluri externe (deci momentul cinetic al sistemului nu se conservă).

De exemplu, un ac magnetic lăsat liber în repaus într-un câmp magnetic uniform într-o poziţie instabilă va rămâne în repaus la infinit (deci impulsul său se va conserva), dar momentul său cinetic va fi variabil, chiar dacă impulsul este constant.
« Ultima Modificare: Decembrie 13, 2008, 02:24:20 p.m. de Abel Cavasi »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8149
  • Popularitate: +234/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #76 : Decembrie 16, 2008, 11:19:15 a.m. »
Abel, "segment material" si "triunghi material" ?!?! Cum definesti tu aceste invetii de-a tale, si ce anume modeleaza ele ?

Si inca o intrebare: in cazurile 2 si 3, ce ai desenat tu sunt "corpuri libere" ?

e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #77 : Decembrie 17, 2008, 02:03:15 a.m. »
 Abel, din desenele tale inteleg ca "polul areolar" este un caz particular al "polului volumic", acesta din urma putand fi plasat in orice punct din spatiu. Conservarea impulsului, a momentului cinetic... au loc indiferent de sistemul de referinta, pe cand marimea introdusa de tine "impuls volumic" s-ar conserva numai luand in considerare "polul areolar" care defineste astfel un sistem de referinta preferential.

 O alta problema este cum se masoara "impulsul volumic" ? In general nu cunoastem pozitia "polului areolar".
« Ultima Modificare: Decembrie 17, 2008, 02:20:05 a.m. de HarapAlb »

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #78 : Decembrie 17, 2008, 12:27:59 p.m. »
Abel, "segment material" si "triunghi material" ?!?! Cum definesti tu aceste invetii de-a tale, si ce anume modeleaza ele ?
După cum se vede şi din desen, segmentul material este segmentul care uneşte polul areolar cu punctul material, iar triunghiul material este triunghiul format de punctul material şi cei doi poli.
Citat
in cazurile 2 si 3, ce ai desenat tu sunt "corpuri libere" ?
În cazul 1) este vorba de un corp asupra căruia nu acţionează nicio influenţă externă, în cazul 2) este vorba de un corp asupra căruia acţionează forţe (impulsul nu este constant), dar nu acţionează cupluri (momentul cinetic este constant) şi nici forţe volumice (impulsul volumic este constant), iar în cazul 3) acţionează atât forţe, cât şi cupluri, dar nu acţionează forţe volumice (numai impulsul volumic rămâne constant). Deci, în cazul 2) corpul este „liber de cupluri”, iar în cazul 3) corpul este „liber de forţe volumice”. Libertatea unui corp este o noţiune relativă.


Abel, din desenele tale inteleg ca "polul areolar" este un caz particular al "polului volumic", acesta din urma putand fi plasat in orice punct din spatiu.
Nu. Aşa cum polul areolar nu este caz particular al punctului material (trebuind luat întotdeauna în exteriorul dreptei de mişcare), aşa şi polul volumic nu este un caz particular al polului areolar (trebuind luat întotdeauna în exteriorul planului de mişcare).
Citat
Conservarea impulsului, a momentului cinetic... au loc indiferent de sistemul de referinta, pe cand marimea introdusa de tine "impuls volumic" s-ar conserva numai luand in considerare "polul areolar" care defineste astfel un sistem de referinta preferential.
Aşa cum momentul cinetic depinde de polul areolar (fiind diferit dacă luăm poli diferiţi), tot astfel, impulsul volumic depinde de polul volumic. Dar, aşa cum dependenţa momentului cinetic de polul areolar nu invalidează legea de conservare a momentului cinetic, tot astfel, dependenţa impulsului volumic de polul volumic nu invalidează legea de conservare a impulsului volumic.
Citat
O alta problema este cum se masoara "impulsul volumic" ? In general nu cunoastem pozitia "polului areolar".
Dar momentul cinetic cum se măsoară? Imaginează-ţi un sistem de două corpuri (două bile) identice care au fiecare un moment cinetic propriu nenul şi neperpendicular pe dreapta care uneşte bilele. Impulsul volumic propriu al acestui sistem de corpuri va fi suma dintre impulsul volumic al primului corp şi impulsul volumic al celui de-al doilea corp, calculat faţă de centrul de masă al sistemului. În acest caz, polul areolar este centrul de masă al bilei, iar polul volumic este centrul de masă al sistemului.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #79 : Decembrie 17, 2008, 12:57:44 p.m. »
Citat
Citat
Conservarea impulsului, a momentului cinetic... au loc indiferent de sistemul de referinta, pe cand marimea introdusa de tine "impuls volumic" s-ar conserva numai luand in considerare "polul areolar" care defineste astfel un sistem de referinta preferential.
Aşa cum momentul cinetic depinde de polul areolar (fiind diferit dacă luăm poli diferiţi), tot astfel, impulsul volumic depinde de polul volumic. Dar, aşa cum dependenţa momentului cinetic de polul areolar nu invalidează legea de conservare a momentului cinetic, tot astfel, dependenţa impulsului volumic de polul volumic nu invalidează legea de conservare a impulsului volumic.
Eu n-am zis ca momentul cinetic este acelasi in raport cu orice punct de referinta, am zis ca se conserva in orice sistem de referinta.
In cazul tau conservarea "impulsului volumic" are loc numai pentru anumite sisteme de referinta (combinatia de "pol areolar si pol volumic"), iar pentru altele nu, pana nu demonstrezi contrariul.

Citat
Citat
O alta problema este cum se masoara "impulsul volumic" ? In general nu cunoastem pozitia "polului areolar".
Dar momentul cinetic cum se măsoară? Imaginează-ţi un sistem de două corpuri (două bile) identice care au fiecare un moment cinetic propriu nenul şi neperpendicular pe dreapta care uneşte bilele. Impulsul volumic propriu al acestui sistem de corpuri va fi suma dintre impulsul volumic al primului corp şi impulsul volumic al celui de-al doilea corp, calculat faţă de centrul de masă al sistemului. În acest caz, polul areolar este centrul de masă al bilei, iar polul volumic este centrul de masă al sistemului.
Momentul cinetic se poate determina in raport cu orice punct, pe cand "impulsul volumic" are nevoie de sisteme de referinta preferinale pentru a se conserva. Atata timp cat un observator nu se gaseste situat in "polul volumic" pentru el nu se conserva "impulsul volumic".

In cazul miscarii a N corpuri cum se determina "polul areolar" ? Dar "polul volumic" ?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8149
  • Popularitate: +234/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #80 : Decembrie 17, 2008, 01:41:07 p.m. »
După cum se vede şi din desen, segmentul material este segmentul care uneşte polul areolar cu punctul material, iar triunghiul material este triunghiul format de punctul material şi cei doi poli.
Abel, eu am inteles ca nu stii ce este acela un "punct material", dar nu credeam ca il confunzi cu un "punct geometric"...
In fine, care este justificarea termenului "material" in notiunile inventate de tine "segment material" si "triunghi material" ?

Citat
Citat
in cazurile 2 si 3, ce ai desenat tu sunt "corpuri libere" ?
În cazul 1) este vorba de un corp asupra căruia nu acţionează nicio influenţă externă, în cazul 2) este vorba de un corp asupra căruia acţionează forţe (impulsul nu este constant), dar nu acţionează cupluri (momentul cinetic este constant) şi nici forţe volumice (impulsul volumic este constant), iar în cazul 3) acţionează atât forţe, cât şi cupluri, dar nu acţionează forţe volumice (numai impulsul volumic rămâne constant). Deci, în cazul 2) corpul este „liber de cupluri”, iar în cazul 3) corpul este „liber de forţe volumice”.
La punctul 3 vrei sa spui ca e "liber de scalari volumici", nu? Sau poate ne explici cum poate un scalar sa reprezinte "o forta volumica".

Citat
Libertatea unui corp este o noţiune relativă.
Asta se poate in cazul tau, care nu prea cunosti notiunile din fizica.

Totusi, la ce fel de "corpuri libere" te refereai cand scriai fragmentul citat mai jos?
[...] viteza volumică a unui corp liber este constantă. Aceasta este o cunoştinţă nouă, valabilă pentru orice sistem fizic.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #81 : Decembrie 17, 2008, 02:13:35 p.m. »
Eu n-am zis ca momentul cinetic este acelasi in raport cu orice punct de referinta, am zis ca se conserva in orice sistem de referinta.
In cazul tau conservarea "impulsului volumic" are loc numai pentru anumite sisteme de referinta (combinatia de "pol areolar si pol volumic"), iar pentru altele nu, pana nu demonstrezi contrariul.
Este foarte interesant ce spui aici, dar eu n-am înţeles. Cum depinde impulsul volumic de sistemul de referinţă în timp ce momentul cinetic nu depinde de un astfel de sistem? Ai putea să fii mai explicit?
Citat
Momentul cinetic se poate determina in raport cu orice punct, pe cand "impulsul volumic" are nevoie de sisteme de referinta preferinale pentru a se conserva. Atata timp cat un observator nu se gaseste situat in "polul volumic" pentru el nu se conserva "impulsul volumic".
Mă tem că greşeşti. Conservarea impulsului volumic nu depinde de alegerea celor doi poli, ci depinde doar de starea lor de mişcare. Mai precis, dacă cei doi poli sunt ficşi, atunci impulsul volumic se conservă oriunde s-ar afla observatorul, pentru că valoarea impulsului volumic nu depinde de poziţia observatorului, ci doar de poziţia celor doi poli.
Citat
In cazul miscarii a N corpuri cum se determina "polul areolar" ? Dar "polul volumic" ?
Polul areolar şi polul volumic se aleg în mod arbitrar. Alegerea polului areolar în centrul de masă al fiecărui corp şi a polului volumic în centrul de masă al sistemului este o alegere arbitrară menită doar să exprime impulsul volumic drept o mărime intrinsecă sistemului. Aşa cum polul areolar poate fi ales oriunde pentru a determina momentul cinetic al sistemului (dar alegându-l în centrul de masă al sistemului obţinem tocmai momentul cinetic propriu), tot astfel, polul volumic poate fi ales oriunde (dar alegându-l chiar în centrul de masă obţinem tocmai impulsul volumic propriu). Atât momentul cinetic propriu, cât şi impulsul volumic propriu nu depind de sistemul de referinţă şi de aceea sunt mărimi fundamentale, intrinseci corpului.




In fine, care este justificarea termenului "material" in notiunile inventate de tine "segment material" si "triunghi material" ?
Aceeaşi cu justificarea din cazul noţiunii de „punct material”.
Citat
La punctul 3 vrei sa spui ca e "liber de scalari volumici", nu? Sau poate ne explici cum poate un scalar sa reprezinte "o forta volumica".
Am mai definit o dată forţa volumică, susţinând că este derivata impulsului volumic în raport cu timpul. Ori, derivata unui scalar în raport cu timpul nu poate fi decât tot un scalar.
Citat
la ce fel de "corpuri libere" te refereai
La corpuri libere de orice influenţă, deşi ar fi fost suficient să mă refer doar la corpuri libere de influenţa forţelor volumice. Altfel spus, pentru ca impulsul unui corp să se conserve este suficient (dar nu necesar) ca el să nu fie acţionat nici de forţe, nici de cupluri şi nici de forţe volumice.

Aşa cum momentul cinetic al unui corp se conservă chiar dacă asupra corpului acţionează forţe (deci chiar dacă corpul nu este liber de forţe, dar este liber de cupluri), tot astfel, impulsul volumic al unui corp se conservă chiar dacă asupra corpului acţionează forţe şi cupluri, cu condiţia că asupra lui nu acţionează şi forţe volumice.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #82 : Decembrie 17, 2008, 03:05:59 p.m. »
Eu n-am zis ca momentul cinetic este acelasi in raport cu orice punct de referinta, am zis ca se conserva in orice sistem de referinta.
In cazul tau conservarea "impulsului volumic" are loc numai pentru anumite sisteme de referinta (combinatia de "pol areolar si pol volumic"), iar pentru altele nu, pana nu demonstrezi contrariul.
Este foarte interesant ce spui aici, dar eu n-am înţeles. Cum depinde impulsul volumic de sistemul de referinţă în timp ce momentul cinetic nu depinde de un astfel de sistem? Ai putea să fii mai explicit?
Un corp cu impul \vec{p} si doi observatori in repaus plasati in doua puncte distincte A si B.
Momentele cinetice vor fi \vec{M}_A=\vec{r}_A\times\vec{p} si \vec{M}_B=\vec{r}_B\times\vec{p}, unde \vec{r}_A si \vec{r}_B sunt vectorii de pozitie ai corpului in sistemul de coordinate plasat in A, respectiv B.
Calculand momentul cinetic in functie de timp ai sa constati ca indiferent cum alegi cele doua puncte A si B avem \vec{M}_A=const si \vec{M}_B=const, insa in general \vec{M}_A\neq\vec{M}_B.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8149
  • Popularitate: +234/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #83 : Decembrie 17, 2008, 03:47:48 p.m. »
In fine, care este justificarea termenului "material" in notiunile inventate de tine "segment material" si "triunghi material" ?
Aceeaşi cu justificarea din cazul noţiunii de „punct material”.
Abel, poate glumesti. Punctul material are niste caracteristici, si este un model fizic clar definit (chiar daca tu nu ai habar de asta). Ce ai desenat tu acolo nu are vreo caracteristica ce sa poata justifica atributul de "material". Aici se vede cat de aiurea aplici analogii, desi habar nu ai despre ce vorbesti, si ce enormitati spui.

Citat
Citat
La punctul 3 vrei sa spui ca e "liber de scalari volumici", nu? Sau poate ne explici cum poate un scalar sa reprezinte "o forta volumica".
Am mai definit o dată forţa volumică, susţinând că este derivata impulsului volumic în raport cu timpul. Ori, derivata unui scalar în raport cu timpul nu poate fi decât tot un scalar.
Abel, stiu foarte bine de ce ti-a dat un scalar in "definitia" respectivului concept, ceea ce se pare ca nu intelegi este ca semnificatia (corectitudinea/relevanta) analogiei tale cu "fortele" (si impulsul) a disparut brusc atunci cand ai aplicat-o aiurea, si dovada este tocmai faptul ca ai obtinut o "forta" SCALARA! Mai revezi notiunile pe care le folosesti, inainte sa emiti enormitati de acest fel.

Citat
Citat
la ce fel de "corpuri libere" te refereai
La corpuri libere de orice influenţă, deşi ar fi fost suficient să mă refer doar la corpuri libere de influenţa forţelor volumice. Altfel spus, pentru ca impulsul unui corp să se conserve este suficient (dar nu necesar) ca el să nu fie acţionat nici de forţe, nici de cupluri şi nici de forţe volumice.
Ok, da-mi un exemplu de sistem in care sa apara inventiile tale scalare numite (gresit) "forte volumice" nenule.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #84 : Decembrie 17, 2008, 05:45:42 p.m. »
Un corp cu impul \vec{p} si doi observatori in repaus plasati in doua puncte distincte A si B.
Momentele cinetice vor fi \vec{M}_A=\vec{r}_A\times\vec{p} si \vec{M}_B=\vec{r}_B\times\vec{p}, unde \vec{r}_A si \vec{r}_B sunt vectorii de pozitie ai corpului in sistemul de coordinate plasat in A, respectiv B.
Calculand momentul cinetic in functie de timp ai sa constati ca indiferent cum alegi cele doua puncte A si B avem \vec{M}_A=const si \vec{M}_B=const, insa in general \vec{M}_A\neq\vec{M}_B.
Nicidecum. Momentul cinetic depinde de modul în care variază impulsul. Dacă, de exemplu, corpul merge pe o curbă plană cu viteza areolară variabilă (mişcare neuniformă pe un cerc), atunci momentul său cinetic nu va fi constant faţă de niciunul dintre observatori.



Ok, da-mi un exemplu de sistem in care sa apara inventiile tale scalare numite (gresit) "forte volumice" nenule.
Dacă ai fi înţeles câte ceva din ceea ce am spus, ai fi putut imagina tu însuţi un exemplu simplu. Deşi ştiu că discuţia cu tine este timp pierdut, am speranţa că ea este urmărită şi de către oameni deştepţi care pot înţelege mult mai uşor decât tine aceste chestiuni şi de aceea prezint modelul.

Pentru ca un sistem să aibă impulsul volumic variabil în timp (deci asupra lui să acţioneze forţe volumice) este suficient să varieze una dintre componentele care îl definesc: poziţie sau moment cinetic. Aşadar, fie un sistem de două bile identice cu momentul cinetic propriu constant şi neperpendicular pe dreapta care uneşte bilele. Atunci, dacă modificăm distanţa dintre bile, obţinem un impuls volumic variabil în timp. Putem obţine impuls variabil în timp şi dacă menţinem distanţa dintre bile constantă şi modificăm unghiul pe care îl face unul dintre momentele cinetice proprii cu dreapta care uneşte bilele.

Observaţie foarte importantă: dacă distanţa dintre bile este constantă şi momentele cinetice ale celor două bile precesează sub un unghi constant în jurul dreptei care uneşte bilele, atunci impulsul volumic al sistemului este constant. De ce este atât de importantă această observaţie? Pentru că şi Pământul este un sistem de asemenea două bile (scoarţă şi nucleu) ale căror momente cinetice precesează în jurul dreptei care le uneşte.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #85 : Decembrie 17, 2008, 06:08:07 p.m. »
Un corp cu impul \vec{p} si doi observatori in repaus plasati in doua puncte distincte A si B.
Momentele cinetice vor fi \vec{M}_A=\vec{r}_A\times\vec{p} si \vec{M}_B=\vec{r}_B\times\vec{p}, unde \vec{r}_A si \vec{r}_B sunt vectorii de pozitie ai corpului in sistemul de coordinate plasat in A, respectiv B.
Calculand momentul cinetic in functie de timp ai sa constati ca indiferent cum alegi cele doua puncte A si B avem \vec{M}_A=const si \vec{M}_B=const, insa in general \vec{M}_A\neq\vec{M}_B.
Nicidecum. Momentul cinetic depinde de modul în care variază impulsul. Dacă, de exemplu, corpul merge pe o curbă plană cu viteza areolară variabilă (mişcare neuniformă pe un cerc), atunci momentul său cinetic nu va fi constant faţă de niciunul dintre observatori.
In exemplu meu e vorba de \vec{p}=const, vad ca mi-a scapat. Cand apar forte le consideri si pe ele cand studiezi conservarea monetului cinetic.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #86 : Decembrie 17, 2008, 06:19:21 p.m. »
În cazul 3) viteza nu este constantă în direcţie, ci doar în modul, polul areolar şi viteza definesc planul osculator (planul mişcării), iar polul volumic se află în exteriorul planului osculator.

Citat
In cazul miscarii a N corpuri cum se determina "polul areolar" ? Dar "polul volumic" ?
Polul areolar şi polul volumic se aleg în mod arbitrar. Alegerea polului areolar în centrul de masă al fiecărui corp şi a polului volumic în centrul de masă al sistemului este o alegere arbitrară menită doar să exprime impulsul volumic drept o mărime intrinsecă sistemului. Aşa cum polul areolar poate fi ales oriunde pentru a determina momentul cinetic al sistemului (dar alegându-l în centrul de masă al sistemului obţinem tocmai momentul cinetic propriu), tot astfel, polul volumic poate fi ales oriunde (dar alegându-l chiar în centrul de masă obţinem tocmai impulsul volumic propriu). Atât momentul cinetic propriu, cât şi impulsul volumic propriu nu depind de sistemul de referinţă şi de aceea sunt mărimi fundamentale, intrinseci corpului.
Ori e, ori nu e arbitrara alegerea "polurilor areolar si volumic" ? Hotaraste-te....
Daca-s arbitrare care-i diferenta intre ele ??

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #87 : Decembrie 17, 2008, 11:28:01 p.m. »
In exemplu meu e vorba de \vec{p}=const, vad ca mi-a scapat. Cand apar forte le consideri si pe ele cand studiezi conservarea monetului cinetic.
Bun, şi ce-i cu asta? Ce rol are în discuţia noastră acest truism?

Ori e, ori nu e arbitrara alegerea "polurilor areolar si volumic" ? Hotaraste-te....
Daca-s arbitrare care-i diferenta intre ele ??
E simplu. Alegerea este arbitrară, dar dacă nu faci alegerea corectă, obţii valori nule, irelevante. De exemplu, dacă alegi ca polul areolar să se afle pe dreapta de mişcare, atunci obţii că momentul cinetic faţă de acel pol este nul. La fel, dacă alegi polul volumic pe planul de mişcare, obţii o valoare nulă pentru impulsul volumic. Acum e mai clar?

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #88 : Decembrie 17, 2008, 11:41:35 p.m. »
In exemplu meu e vorba de \vec{p}=const, vad ca mi-a scapat. Cand apar forte le consideri si pe ele cand studiezi conservarea monetului cinetic.
Bun, şi ce-i cu asta? Ce rol are în discuţia noastră acest truism?
Ti-am explicat ce am vrut sa zic pentru ca spuneai ca nu intelegi:
Citat
Cum depinde impulsul volumic de sistemul de referinţă în timp ce momentul cinetic nu depinde de un astfel de sistem? Ai putea să fii mai explicit?

Citat
Ori e, ori nu e arbitrara alegerea "polurilor areolar si volumic" ? Hotaraste-te....
Daca-s arbitrare care-i diferenta intre ele ??
E simplu. Alegerea este arbitrară, dar dacă nu faci alegerea corectă, obţii valori nule, irelevante. De exemplu, dacă alegi ca polul areolar să se afle pe dreapta de mişcare, atunci obţii că momentul cinetic faţă de acel pol este nul. La fel, dacă alegi polul volumic pe planul de mişcare, obţii o valoare nulă pentru impulsul volumic. Acum e mai clar?
Nu inteleg... cum adica "ales corect" ? Momentul cinetic se conserva pentru orice sistem de referinta, nu exista sistem de referinta ales corect sau incorect.
Pana acum analiza prezentata de tine se bazeaza pe un "polul areolar" ales dupa niste "reguli", eu inteleg ca analiza trebuie facuta pentru oricare doua puncte arbitrare. Altfel concluziile pe car evrei sa le obtii nu sunt generale.
« Ultima Modificare: Decembrie 18, 2008, 12:15:02 a.m. de HarapAlb »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8149
  • Popularitate: +234/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #89 : Decembrie 19, 2008, 09:38:58 a.m. »
Dacă ai fi înţeles câte ceva din ceea ce am spus, ai fi putut imagina tu însuţi un exemplu simplu. Deşi ştiu că discuţia cu tine este timp pierdut, am speranţa că ea este urmărită şi de către oameni deştepţi care pot înţelege mult mai uşor decât tine aceste chestiuni şi de aceea prezint modelul.
Ok, sa recapitulam: Tu ai venit aici cu niste speculatii, si ne-ai intrebat ce parere avem (sau care-i "buba", sau unde gresesti, depinde de topic). Eu ti-am spus parerea mea, si ti-am indicat ce notiuni folosesti gresit, si ti-am cerut sa clarifici anumite afirmatii care nu au sens fizic. Iar tu imi spui ca nu sunt suficient de destept ca sa inteleg ce spui tu ("mare savant") si ca e timp pierdut discutia cu mine? Foarte interesant.

Spor in continuare la emis enormitati. Poate ar fi mai bine sa nu-ti pierzi timpul pe acest forum, si sa mergi pe celelalte unde admiratorii tai sunt de acord cu tine orice fabulatie emiti.

e-
Don't believe everything you think.