Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Inerţia la precesie  (Citit de 37980 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #45 : Decembrie 05, 2008, 03:58:54 p.m. »
Abel, reusesti sa ma convingi din nou ca nu are rost sa am discutii cu tine.
Ştiinţa nu trebuie să depindă de persoana cu care vorbeşti. Indiferent că ne învaţă un cerşetor sau un academician şi indiferent cum o face, dacă este Ştiinţă, trebuie să ne înclinăm în faţa ei. Aşa că sper că nu eu ca persoană sunt pricina necazurilor tale. Atunci or fi, probabil, argumentele mele? Oare ce argumente pot împiedica pe cineva să nu mai discute? Păi nu prea există nici asemenea argumente. Atunci care este problema? Nu cumva tocmai propriul ego care nu poate accepta să nu i se dea dreptate?

Uite, ca să experimentăm răspunsul la această întrebare, facem următorul test. Eu te întreb:
-eşti de acord că unui punct material îi putem asocia moment cinetic propriu?
Răspunsul tău la această întrebare ne va spune care este problema egoului tău.

Citat
Daca doresti sa demonstrezi ceva folosind ca aproximatie niste obiecte materiale fara dimensiune geometrica (puncte) si care sa aiba un moment de inertie si poate si moment cinetic n-ai decat. Ma intreb cum ti l-ai justifica intuitiv, dar in fine, totul e posibil in teorie. Nu te opreste nimeni, dar trebuia sa o spui asa de la inceput nu sa te certi cu altii asupra termenului generic de punct material. Invata sa comunici.
Cam aşa arată acceptarea ta a ideii mele şi demonstrează cât de greu îţi este să spui direct că am avut dreptate.
Da ce-i aşa de greu, domnilor, să recunoaşteţi direct când greşiţi? Doar cu toţii greşim!

Hai că-s curios care cât de greu va recunoaşte că a greşit ;D ! Începem cu tine, Ionuţ: deci, acum eşti de acord că unui punct material îi putem asocia moment cinetic propriu?

ionut

  • Vizitator
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #46 : Decembrie 05, 2008, 04:18:08 p.m. »
   Abel, sa lamurim un lucru. Pana acum din discutiile cu tine nu am invatat cam nimic, cel putin nimic care sa fie si bine. Nu faci decat sa provoci si sa nu raspunzi la argumente cu argumente ci doar divaghezi (ca in postul de mai sus). Tu esti in stare sa intelegi ce e aceea o definitie? Nu e vorba de nici o dreptate a nimanui aici. Daca tu doresti sa folosesti in judecata ta un obiect punctual cu masa si moment de inertie e problema ta, nu ti-am reprosat asta (daca crezi ca da atunci te rog sa indici unde sau sa iti ceri scuze).
   La fel ca si "punctul material", notiunea pe care vrei sa o inventezi tu, nu are un corespondent in realitate. Deosebirea intre cele 2 notiuni este insa ca punctul tau material cu moment cinetic propriu are evident mai multe probleme de a fi acceptat pentru ca este afectat de mai multe presupuneri (idealizari). Cu cat dai mai multe proprietati din burta unui obiect cu atat risti ca acel obiect sa fie mai departe de realitate si mai putin utilizabil in fizica realitatii. Asta am spus pana acum si se pare ca nu ai inteles dar asta nu mai mira pentru ca din cate se vede in cele cateva posturi in care am conversat cu tine ai probleme de a intelege regulile logicii simple.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #47 : Decembrie 05, 2008, 04:50:30 p.m. »
Mda, se pare că discuţia despre punctul material continuă...
Daca tu doresti sa folosesti in judecata ta un obiect punctual cu masa si moment de inertie e problema ta, nu ti-am reprosat asta (daca crezi ca da atunci te rog sa indici unde sau sa iti ceri scuze).
Sincer, n-am înţeles ce vrei să spui aici. Mi-ai răspuns cumva la întrebare şi nu văd eu?
Citat
La fel ca si "punctul material", notiunea pe care vrei sa o inventezi tu, nu are un corespondent in realitate. Deosebirea intre cele 2 notiuni este insa ca punctul tau material cu moment cinetic propriu are evident mai multe probleme de a fi acceptat pentru ca este afectat de mai multe presupuneri (idealizari). Cu cat dai mai multe proprietati din burta unui obiect cu atat risti ca acel obiect sa fie mai departe de realitate si mai putin utilizabil in fizica realitatii.
Interesantă observaţie, dar greşită. În primul rând, nu am introdus nicio noţiune nouă, pentru că mă refer la acelaşi punct material la care vă referiţi şi voi. În al doilea rând, tocmai proprietatea unui punct material de a nu avea moment cinetic propriu este o proprietate „din burtă”, pentru că punctul material este o idealizare a corpurilor reale, care au moment cinetic propriu. A presupune că punctul material nu are moment cinetic propriu este o adăugire suplimentară la care a venit momentul să renunţăm. Aşadar, aşa cum toate corpurile reale au moment cinetic propriu fără excepţie, aşa şi punctele materiale care le modelează trebuie să aibă moment cinetic propriu. De acord?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #48 : Decembrie 05, 2008, 04:55:07 p.m. »
Abel, momentul cinetic de rotatie in juriul propriei axe pentru un corp macroscopic este explicata perfect cu ajutorul notiunii de punct material care nu se roteste in jurul propriei lui axe. Adica punctele acestea cu masa se rotesc in jurul unei axe, asta da momentul cinetic propriu al corpului macroscopic, iar nu faptul ca punctele se rotesc in jurul unei axe proprii lor.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ionut

  • Vizitator
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #49 : Decembrie 05, 2008, 05:01:40 p.m. »
   Nu sunt de acord pentru ca in cazul asta tu nu mai faci o idealizare/definitie ci incepi sa faci judecati fizice pe ceva care nu exista. In cazul asta pot sa te contrazic pentru ca tu nu te mai referi la definitii ci te apuci si tragi concluzii. Un obiect punctual nu poate avea moment cinetic pentru ca nu poate avea moment de inertie. Poate stii si tu ca momentul cinetic are nevoie de un moment de inertie pentru a fi nenul, iar daca calculezi acel moment de inertie pentru un punct o sa iti iasa valoarea ZERO.
    Deci din ceea ce spui tu, ca sa ai un moment cinetic propriu nenul pentru obiectul la care te referi atunci acesta trebuie sa aiba viteza de rotatie infinita in jurul unei axe (ce axa?) ca sa poti obtine macar o nedeterminare de genul 0*infinit. Cam la asta te duce rationamentul tau. Foloseste-te de obiectul asta in vreo judecata de-a ta si uimeste-ne.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8147
  • Popularitate: +233/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #50 : Decembrie 05, 2008, 05:26:35 p.m. »
Foloseste-te de obiectul asta in vreo judecata de-a ta si uimeste-ne.
Eu sunt de acord sa foloseasca acest obiect nou inventat doar daca ii da alt nume. Atata timp cat emite aberatii de genul ca punctul material poate avea moment cinetic propriu face doar speculatii care nu merita nici o atentie.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #51 : Decembrie 05, 2008, 05:40:09 p.m. »
Abel, momentul cinetic de rotatie in juriul propriei axe pentru un corp macroscopic este explicata perfect cu ajutorul notiunii de punct material care nu se roteste in jurul propriei lui axe. Adica punctele acestea cu masa se rotesc in jurul unei axe, asta da momentul cinetic propriu al corpului macroscopic, iar nu faptul ca punctele se rotesc in jurul unei axe proprii lor.
Frumoasă observaţie, Adi. Era cât pe ce să nu o înţeleg. Dar aminteşte-ţi că un rotor mare este echivalent cu mai mulţi rotori mici. Altfel spus, un corp mare în rotaţie este echivalent cu un sistem format din mai multe corpuri mici care se rotesc. Mai mult, în calculul momentului cinetic al unui corp, punctele materiale care alcătuiesc corpul se consideră a avea masă infinit de mică şi se calculează integrala (în cazul complicat al unui corp neuniform).
De exemplu, dacă vrem să calculăm momentul cinetic al unui sistem de două bile care se rotesc în jurul centrului de masă comun şi care îşi arată mereu aceeaşi faţă va trebui să luăm în considerare şi momentul cinetic propriu al bilelor, nu doar momentul cinetic al două puncte materiale fără moment cinetic propriu care s-ar roti în locul bilelor.
În concluzie, dacă unui punct material îi putem asocia moment cinetic propriu, asta nu ne obligă ca întotdeauna acest moment cinetic să fie nenul.



Un obiect punctual nu poate avea moment cinetic pentru ca nu poate avea moment de inertie. Poate stii si tu ca momentul cinetic are nevoie de un moment de inertie pentru a fi nenul, iar daca calculezi acel moment de inertie pentru un punct o sa iti iasa valoarea ZERO.
Deci revenim la discuţiile anterioare? Păi şi eu pot zice că pentru a avea masă un corp este nevoit să aibă dimensiune nenulă şi astfel ar rezulta că masa unui punct este zero. Dacă un punct nu are dimensiuni pentru moment cinetic propriu, atunci el nu are dimensiuni nici pentru masă.
Citat
Deci din ceea ce spui tu, ca sa ai un moment cinetic propriu nenul pentru obiectul la care te referi atunci acesta trebuie sa aiba viteza de rotatie infinita in jurul unei axe (ce axa?) ca sa poti obtine macar o nedeterminare de genul 0*infinit. Cam la asta te duce rationamentul tau.
Exact. Şi ce este greşit aici (compară cu densitatea infinită a unui punct material)?


Eu sunt de acord sa foloseasca acest obiect nou inventat doar daca ii da alt nume.
Şi cum ai vrea să-i spunem, punct material generalizat?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8147
  • Popularitate: +233/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #52 : Decembrie 05, 2008, 07:12:53 p.m. »
În concluzie, dacă unui punct material îi putem asocia moment cinetic propriu, asta nu ne obligă ca întotdeauna acest moment cinetic să fie nenul.
Din pacate nu putem sa ii asociem moment cinetic propriu, pentru ca oricum l-am defini, tot nul e. Cat despre cele doua corpuri care se rotesc si isi arata mereu aceeasi fata, acea analiza nu se poate face cu puncte materiale. (Apropo, faptul ca ajung sa isi arate aceeasi fata tine tocmai de faptul ca nu au forma regulata, lucru posibil doar daca au dimensiuni geometrice).

Citat
Păi şi eu pot zice că pentru a avea masă un corp este nevoit să aibă dimensiune nenulă şi astfel ar rezulta că masa unui punct este zero. Dacă un punct nu are dimensiuni pentru moment cinetic propriu, atunci el nu are dimensiuni nici pentru masă.
Nu poti sa spui asta (fara sa gresesti) tocmai pentru ca asta insemna sa ignori definitia punctului material. Punctul material este un concept clar definit in fizica, si nu poti sa-i modifici caracteristicile dupa pofta inimii si sa-i spui tot "punct material". Punctul material, asa cum e definit in mecanica, nu poate avea moment cinetic propriu. Si asta este o consecinta a definitiei momentului cinetic propriu, dar se pare ca si pe asta o ignori.

Citat
Eu sunt de acord sa foloseasca acest obiect nou inventat doar daca ii da alt nume.
Şi cum ai vrea să-i spunem, punct material generalizat?
Recomand sa nu incluzi sintagma "punct material" pentru ca duce la confuzii. Spune-i "corp compactat" sau ceva de genul.
Si explica cat se poate de riguros ce prorpietati are, dat fiind ca e o inventie noua de-a ta. Asa poate o sa putem vedea ce rezulta mai departe.

Ah, si mai trebuie sa iti retragi enormitata aceea ridicola legata de faptul ca punctele materiale pot avea moment cinetic propriu.

e-
Don't believe everything you think.

ionut

  • Vizitator
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #53 : Decembrie 05, 2008, 07:16:30 p.m. »
 :D Abel cand integrezi pentru aflarea unui moment de inertie a unui corp cu extindere spatiala faci practic o suma peste parti infinitezimal de mici din acel corp. O parte infinitezimal mica, acel dx, este foarte mic, dar nu zero. Integrala este sumarea cand dx tinde catre zero, nu cand dx este strict zero.    
     Mai mult, atunci cand se integreaza pentru aflarea momentului de inertie propriu al unui corp cu volum nenul se face o sumare peste momentele cinetice orbitale ale punctelor dx in cauza si nu o sumare asupra momentelor cinetice proprii cum sugerezi tu.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #54 : Decembrie 05, 2008, 07:20:03 p.m. »
Foarte bine clarificat, Ionut, mai bine decat am exprimat eu lui Abel. Momentul cinetic propriu al unui corp macroscopic este dat de suma momentelor orbitale ale elementelor infinetizimale de volum (eu le-am spus acolo oarecum impropriu puncte materiale). Nu este nevoie a se presupune ca aceste puncte infinetizimale se rotesc in jurul axei proprii. Dar asa ceva au particulele elementare.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #55 : Decembrie 06, 2008, 11:13:21 p.m. »
Pentru cei care au înţeles faptul că impulsul volumic este o noţiune bine definită (şi care, totuşi, mă lasă să-mi pierd vremea cu discuţii sterile :( ), voi duce raţionamentul mai departe pentru a demonstra că există inerţie la precesie.


-1). Considerăm un punct material de masă constantă care se mişcă pe o dreaptă cu viteză constantă.
Impulsul
Un punct material de masă constantă care se deplasează rectiliniu şi uniform are impulsul constant. Acest punct material descrie segmente de lungimi egale în intervale de timp egale (are viteza liniară constantă). Impulsul acestui punct material (produsul dintre masa punctului material şi viteza liniară) rămâne constant.
Momentul cinetic
Dacă luăm un pol areolar (evident, în exteriorul dreptei de mişcare), atunci momentul cinetic obţinut va fi şi el constant. Asta înseamnă că segmentul (material) care uneşte polul areolar cu punctul material descrie (mătură) suprafeţe de arii egale în intervale de timp egale (are viteza areolară constantă). Momentul cinetic al acestui segment material (1/2 din produsul dintre masă şi viteza areolară) rămâne constant.
Impulsul volumic
Având toate acestea în minte, să alegem un pol volumic în exteriorul planului format de impulsul punctului material şi polul areolar. Atunci, triunghiul (material) care uneşte polul volumic, polul areolar şi punctul material descrie (mătură) domenii spaţiale de volume egale în intervale de timp egale (are viteza volumică, de asemenea, constantă). Impulsul volumic al acestui triunghi material (1/6 din produsul dintre masă şi viteza volumică) este constant.

În concluzie, dacă punctul material se deplasează rectiliniu şi uniform, atunci impulsul său, momentul său cinetic şi impulsul său volumic sunt mărimi fizice constante (se conservă).



-2). Considerăm acum că punctul material de masă constantă se mişcă nu rectiliniu şi uniform, ci se mişcă pe un cerc cu viteza constantă în modul.
Impulsul
De data aceasta, impulsul punctului material nu mai rămâne constant, ci variază în direcţie.
Momentul cinetic
Dacă luăm un pol areolar tocmai centrul cercului pe care se deplasează punctul material, atunci momentul cinetic obţinut va fi constant, deşi impulsul nu este constant.
Impulsul volumic
Rămâne constant şi impulsul volumic, indiferent unde luăm polul volumic în exteriorul planului cercului.

În concluzie, dacă punctul material se deplasează pe un cerc cu modulul vitezei constant, atunci impulsul său variază, dar momentul său cinetic şi impulsul său volumic rămân constante.



-3). Considerăm acum că punctul material de masă constantă se mişcă pe un cerc cu viteza constantă în modul, iar planul cercului execută o precesie în jurul unei drepte fixe.
Impulsul
Impulsul punctului material în acest caz nu este constant, ci variază în direcţie.
Momentul cinetic
Luând ca pol areolar tot centrul cercului pe care se deplasează punctul material, momentul cinetic obţinut va fi şi el variabil de data aceasta.
Impulsul volumic
Fixăm acum polul volumic la intersecţia dintre perpendiculara pe planul cercului care trece prin centrul cercului (polul areolar) şi dreapta în jurul căreia precesează cercul. Cu toate că atât impulsul, cât şi momentul cinetic variază, impulsul volumic faţă de acest pol volumic rămâne constant.

În concluzie, dacă punctul material se deplasează pe un cerc cu modulul vitezei constant, iar planul cercului precesează în jurul unei drepte fixe, atunci, deşi impulsul şi momentul său cinetic variază, totuşi, impulsul său volumic rămâne constant.


Cum vi se pare până aici?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8147
  • Popularitate: +233/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #56 : Decembrie 06, 2008, 11:44:29 p.m. »
Pentru cei care au înţeles faptul că impulsul volumic este o noţiune bine definită [...]
...si marmota punea ciocolata in staniol, nu-i asa?

Marimea asta inventata de tine nu este bine definita, tocmai de aceea e nevoie sa iti clarifici unele notiuni. Ca tu ai preferi sa traiesti cu iluzia ca e bine definita, e trist, pentru ca cu asemenea lipsuri nu o sa produci vreo speculatie relevanta fizic.

Asa cum ai definit tu "impulsul volumic" el este mereu zero, ceea ce il reduce la ceva complet inutil. Faci afirmatii despre constanta a ceva desi nu areti nimic riguros matematic/geometric. Ia scrie formulele de rigoare, sa vezi si tu ce enormitati spui.

Inca astept sa iti retragi afirmatiile gresite despre posibilitatea punctelor materiale de a avea moment cinetic propriu. In fine, daca preferi sa-ti ignori erorile e treaba ta. Ne tot intrebi ce parere avem despre speculatiile tale, dar in loc sa iei in considerare observatiile care ti se fac, le ignori. Inseamna ca degeaba ai mai venit pe acest forum, si degeaba se incearca un dialog cu tine.

A specula lucruri fara valoare e (prea) usor. Daca doar atata poti, eu nu sunt deloc impresionat.

e-
Don't believe everything you think.

ionut

  • Vizitator
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #57 : Decembrie 07, 2008, 03:42:55 p.m. »
"Cum vi se pare până aici?"
   Pai ce sa zic, daca ai renunta la modul tau diferit si inutil(pana la proba contrarie) de a denumi lucrurile atunci as spune ca ceea ce vrei sa descrii tu prin cuvinte se poate citi, mult mai clar, in primele cateva seminarii din cursul de mecanica de anul 1 de la fizica. E cat se poate de clar ca orice corp solid cu o anumita forma geometrica este capabil atat de miscari de translatie cat si de miscari de rotatie complexe (ce includ precesia, nutatia si cate fenomene doresti tu).
   Daca altceva e ceea ce doresti sa ne explici in postul tau (de obicei tu vii cu chestii noi nu te multumesti cu imaginea oficiala asupra lumii) atunci te rog sa ne subliniezi acele lucruri.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #58 : Decembrie 07, 2008, 08:08:09 p.m. »
ceea ce vrei sa descrii tu prin cuvinte se poate citi, mult mai clar, in primele cateva seminarii din cursul de mecanica de anul 1 de la fizica.
Cu o excepţie: nicăieri nu se menţionează că viteza volumică a unui corp liber este constantă. Aceasta este o cunoştinţă nouă, valabilă pentru orice sistem fizic.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8147
  • Popularitate: +233/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #59 : Decembrie 07, 2008, 09:09:52 p.m. »
nicăieri nu se menţionează că viteza volumică a unui corp liber este constantă. Aceasta este o cunoştinţă nouă, valabilă pentru orice sistem fizic.
Asta era! "Viteza volumica"! Cum, nu stiti cum se defineste? Ce conteaza cum se defineste? Ce conteaza ca nu inseamna nimic fizic? Daca spune Abel ca se conserva, inseamna ca asa e. Nu va faceti griji daca nu e inteligibil, e ceva nou nout, proaspat inventat, doar cei de calibrul lui Abel inteleg cum sta treaba.   :-X

e-
Don't believe everything you think.