Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Inerţia la precesie  (Citit de 37995 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8149
  • Popularitate: +234/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #30 : Decembrie 04, 2008, 05:44:03 p.m. »
despre ce moment cinetic e vorba? cel orbital sau cel intrinsec (rotatie in jurul axei proprii)?
Momentul cinetic propriu este cel in jurul propriei axe (de unde si numele).

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #31 : Decembrie 04, 2008, 08:57:36 p.m. »
Electron, nu-ţi pot demonstra că eu înţeleg acelaşi lucru prin punct material ca şi tine până când nu vei avea curajul să dai exemple de puncte materiale ca să-ţi arăt că nu există nicio deosebire între punctul material la care mă refer eu şi cel la care te referi tu.

Ionuţ, nu e nicio deosebire de termeni, decât pentru cei care caută cu tot dinadinsul nod în papură. Aşa cum v-am demonstrat că înţeleg acelaşi lucru prin gaură neagră ca şi voi, deşi m-aţi acuzat de contrariul, aşa vă pot demonstra că înţeleg acelaşi lucru ca şi voi prin punct material. Ca atare, nu introduc nimic nou pentru care cineva să fie nevoit să-mi citească gândurile. Eu spun doar că, aşa cum unui punct material îi putem asocia masă, aşa îi putem asocia şi moment cinetic propriu (pentru că nu ne împiedică nimic din ceea ce cunoaştem).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8149
  • Popularitate: +234/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #32 : Decembrie 04, 2008, 10:41:10 p.m. »
Eu spun doar că, aşa cum unui punct material îi putem asocia masă, aşa îi putem asocia şi moment cinetic propriu (pentru că nu ne împiedică nimic din ceea ce cunoaştem).
Nu te impiedica pe tine sa spui asemenea enormitati, pentru ca iti lipsesc niste cunostinte de baza. Curios ca nu te preocupa faptul ca nu esti in stare sa dai o formula pentru aceasta marime compusa. Masa e o marime de baza, dar momentul cinetic depinde de alte marimi. Mai e putin si vei postula si miscarea de precesie, ca sa-ti iasa speculatiile cum vrei tu. ::) Spor.

Cum ramane cu inelul care are acelasi moment cinetic oricat s-ar contracta? Cu cat ignori acesta scapare, adica invocarea conservarii momentului cinetic aiurea, si nu-ti recunosti erorile, nu inseamna ca nu le faci. Sau iar ai aruncat integritatea intelectuala pe fereastra?

Repet, speculatiile tale se bazeaza pe intelegerea gresita a notiunilor pe care le folosesti, si nu au nici o semnificatie fizica.

Dar nu ma asculta pe mine, asculta-ti admiratorii cum te lauda, ca sunt pe masura ta.

e-

Don't believe everything you think.

ionut

  • Vizitator
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #33 : Decembrie 04, 2008, 11:18:24 p.m. »
   Abel, nu iti cauta nimeni nod in papura, dar cand tu ceri exemple de puncte materiale atunci asta ma cam nedumereste. Punctul material este un concept, o idealizare, o aproximare a situatiilor reale. Ce exemple sa-ti dau? Particulele elementare, in modelul standard sunt considerate puncte materiale pentru ca nu au structura (cel putin la datele experimentale existente). Asta nu inseamna insa ca ele chiar nu au extindere geometrica. Sau poate nu au deloc o dimensiune spatiala, poate sunt doar niste campuri cu o localizare spatiala foarte mica.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #34 : Decembrie 04, 2008, 11:27:39 p.m. »
Abel, cum sa poata un punct material sa se invarta in jurul aceluiasi punct?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #35 : Decembrie 05, 2008, 08:54:20 a.m. »
Masa e o marime de baza, dar momentul cinetic depinde de alte marimi.
Ai spus aici ceva relevant, dar într-un fel induci în eroare cititorii. Masa este o „mărime de bază” doar datorită unor convenţii, nu pentru că aşa este ea din punct de vedere fizic. La fel cum momentul cinetic zici că depinde de alte mărimi, tot la fel şi masa poate fi scrisă ca fiind produsul dintre densitatea volumică şi volum (sau densitate areolară şi arie sau încă densitate liniară şi lungime).

Citat
Cum ramane cu inelul care are acelasi moment cinetic oricat s-ar contracta?
N-am înţeles care este problema cu acest inel. Nu este posibil ca un inel să se contracte cu moment cinetic constant? Care-i problema? De aici puteai deduce că momentul cinetic al unui punct material nu depinde doar de momentul său de inerţie, deci nu depinde doar de dimensiunile sale.

Uite, pentru că mi-eşti simpatic ;D , mai încerc să ajung la mintea ta cumva formulând următorul raţionament:
-Premisă: dacă un corp are masă, atunci el nu poate fi punct, iar dacă nu este punct, atunci el poate avea moment cinetic propriu.
-Concluzie: tot ceea ce are masă poate avea şi moment cinetic propriu, deci un punct material poate avea şi moment cinetic propriu, nu doar masă.


Punctul material este un concept, o idealizare, o aproximare a situatiilor reale.
Exact, foarte bine spus! Numai că această idealizare nu ne permite să dezgolim conceptul şi de alte proprietăţi pe care acesta le are. Dacă admitem că un punct material este o abstracţie privind dimensiunile, dar o abstracţie căreia îi permitem să aibă masă, atunci suntem obligaţi (vezi raţionamentul de mai sus) să admitem că abstracţia noastră nu are doar masă, ci are şi moment cinetic propriu.

Citat
Particulele elementare, in modelul standard sunt considerate puncte materiale pentru ca nu au structura (cel putin la datele experimentale existente). Asta nu inseamna insa ca ele chiar nu au extindere geometrica. Sau poate nu au deloc o dimensiune spatiala, poate sunt doar niste campuri cu o localizare spatiala foarte mica.
Bravo! Deci, niciunul dintre exemplele de puncte materiale pe care mi le-ai dat nu sunt lipsite de moment cinetic propriu. Corect! Dar pe mine mă interesau exemple de corpuri care pot fi considerate puncte materiale şi nu au moment cinetic propriu, aşa cum vă înverşunaţi să susţineţi în continuare tu cu Electron.


Abel, cum sa poata un punct material sa se invarta in jurul aceluiasi punct?
Adi, întrebarea ta este vagă (de exemplu, un punct material care se mişcă pe un cerc se mişcă se mişcă în jurul aceluiaşi punct ;D ), dar pentru că ştiu ce vrei să întrebi (te interesează cum poate un punct material să se învârtă în jurul său însuşi) citeşte următoarele.

Imaginează-ţi un plan care se roteşte în jurul unei drepte perpendiculare pe el însuşi. Cum se vor mişca punctele sale? Toate punctele vor descrie cercuri. Ce rază vor avea aceste cercuri? Pot avea orice rază! Deci pot avea şi rază nulă. Mai mult, fiecare figură geometrică de pe acel plan (deci şi fiecare punct) se va roti şi în jurul unei axe care trece prin centrul său de masă. Şi unde este centrul de masă al unui punct? Ghici ciupercă ce-i!

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #36 : Decembrie 05, 2008, 09:10:57 a.m. »
Abel, cum sa poata un punct material sa se invarta in jurul aceluiasi punct?
Adi, întrebarea ta este vagă (de exemplu, un punct material care se mişcă pe un cerc se mişcă se mişcă în jurul aceluiaşi punct ;D ), dar pentru că ştiu ce vrei să întrebi (te interesează cum poate un punct material să se învârtă în jurul său însuşi) citeşte următoarele.

Imaginează-ţi un plan care se roteşte în jurul unei drepte perpendiculare pe el însuşi. Cum se vor mişca punctele sale? Toate punctele vor descrie cercuri. Ce rază vor avea aceste cercuri? Pot avea orice rază! Deci pot avea şi rază nulă. Mai mult, fiecare figură geometrică de pe acel plan (deci şi fiecare punct) se va roti şi în jurul unei axe care trece prin centrul său de masă. Şi unde este centrul de masă al unui punct? Ghici ciupercă ce-i!

Multumesc pentru rasupns si sunt de acord cu el. Totusi, un asemenea punct ce s-ar roti in jurul sinelui nu ar avea moment cinetic de rotatie si nu ar avea valoare fizica, ma gandesc.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #37 : Decembrie 05, 2008, 09:14:00 a.m. »
Evident, numai punctul lipsit de masă nu ar avea moment cinetic de rotaţie. Ai gândit bine.

ionut

  • Vizitator
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #38 : Decembrie 05, 2008, 10:13:17 a.m. »
    Abel, am impresia ca iti bati joc. Ce parte din cuvantul "idealizare" nu il intelegi? Eu nu traiesc intr-o lume ideala ca sa iti dau exemple de obiecte ce sunt puncte materiale. Asa ceva nu exista per se. Exista doar obiecte ce sunt aproximate cu puncte materiale in anumite situatii. Dar poate tu traiesti intr-o lume a ta, ideala, si poate ne ajuti de acolo cu ceva exemple.
  Si inca o chestie cu privire la "rationamentul" tau:
Citat
-Premisă: dacă un corp are masă, atunci el nu poate fi punct, iar dacă nu este punct, atunci el poate avea moment cinetic propriu.
-Concluzie: tot ceea ce are masă poate avea şi moment cinetic propriu, deci un punct material poate avea şi moment cinetic propriu, nu doar masă.
    Din premisa ta rezulta ca un punct nu poate avea masa ("daca un corp are masa, atunci el nu poate fi punct"). Tot dumneata spui in concluzie: "tot ceea ce are masa poate avea si moment cinetic propriu". Asta inseamna ca toate corpurile cu masa, adica totul inafara de puncte (vezi "Premisa"), au moment cinetic propriu. Cine a gresit aici? eu sau tu?

    Momentul cinetic propriu (momentul de inertie)al unui corp, asa cum este el definit, depinde atat de masa cat si de extinderea spatiala a unui corp si, ATENTIE, de forma lui fata de axa de rotatie considerata. Este o chestie logica si clara ca lumina zilei. Momentul cinetic propriu este o masura a inertiei pe care corpurile masive si cu extindere spatiale o au atunci cand se rotesc in jurul unei axe. Rotirea inseamna accelerarea partilor infinitezimale ale unui corp care duce la aparitia unei forte de inertie infinitezimale. Daca aplici o integrala pe tot volumul acestui corp o sa obtii momentul cinetic propriu pentru o anumita axa de rotatie. Punctele materiale, (ideale), care au masa dar nu au extindere spatiala, nu au ce parte sa isi roteasca pentru ca nu au extindere geometrica. Masura volumului lor este zero prin definitie. Toata masa este concentrata intr-un volum egal cu zero ceea ce este un nonsens. De asta spun ca punctele materiale sunt idealizate pentru ca sunt un nonsens din motive si mai clare decat lipsa momentului cinetic propriu de care te legi atata.
« Ultima Modificare: Decembrie 05, 2008, 10:15:36 a.m. de ionut »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8149
  • Popularitate: +234/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #39 : Decembrie 05, 2008, 10:51:12 a.m. »
Masa e o marime de baza, dar momentul cinetic depinde de alte marimi.
Ai spus aici ceva relevant, dar într-un fel induci în eroare cititorii. Masa este o „mărime de bază” doar datorită unor convenţii, nu pentru că aşa este ea din punct de vedere fizic.
Abel, masa si pozitia sunt marimi de baza in mecanica, dintotdeauna. Abstractizarea numita "punct material" are masa si pozitie, prin conventie, desigur. Necazul tau este ca tu uiti ca daca vrei sa adaugi ceva relevant la mecanica si sa te inteleaga lumea, trebuie sa folosesti conventiile existente si mai mult, rebuie sa le folosesti corect. Daca le modifici in mod incoerent, tot ce obtii este doar o serie de enormitati (in contextul conventiilor din stiinta). Asta iti tot spun. Folosesti gresit notinile din mecanica, ceea ce face sa nu aiba valoare fizica "descoperirile/invetiile" tale.

Si ce-ti spunea ionut  era esential: daca vrei sa redefinesti conceptele pe care le folosesti (daca e nevoie pentru inventiile tale), spune-o clar si complet de la inceput, sa stim despre ce speculezi. Dar daca folosesti notiunile existente asa cum s-au definit in mecanica, atunci nu le atribui proprietati pe care nu le pot avea.

Citat
La fel cum momentul cinetic zici că depinde de alte mărimi, tot la fel şi masa poate fi scrisă ca fiind produsul dintre densitatea volumică şi volum (sau densitate areolară şi arie sau încă densitate liniară şi lungime).
Momentul cinetic este definit pe baza altor marimi, prin definitie.
Analogia ta cu masa e eronata pentru ca, pentru un punct material, masa nu o putem "calcula" nicicum, nici prin densitate * volum, nici prin densitate superficiala * arie, nici prin densitate liniara * lungime, si asta pentru ca bietul punct material nu are nici volum, nici arie, nici lungime.

Citat
Citat
Cum ramane cu inelul care are acelasi moment cinetic oricat s-ar contracta?
N-am înţeles care este problema cu acest inel. Nu este posibil ca un inel să se contracte cu moment cinetic constant? Care-i problema? De aici puteai deduce că momentul cinetic al unui punct material nu depinde doar de momentul său de inerţie, deci nu depinde doar de dimensiunile sale.
Da, momentul cinetic propriu nu depinde doar de momentul de inertie. Asta se vede foarte artistic, asa cum am spus, in cazul patinatorilor care fac piruete. Conservarea momentului cinetic face sa le creasca viteza unghiulara cand isi modifica efectiv dimensiunile geometrice, si deci momentul de inertie.

Tu aplici aiurea aceasta conservare de moement cinetic in cazul in care nu avem nici un fel de modificare efectiva de dimensiuni geometrice a unui corp. Cand iti imaginezi ca punctele materiale sunt corpuri colapsate pana la dimensiuni punctiforme, uiti (in mod foarte convenabil pentru tine, dar eronat fizic) faptul ca in acel caz, aplicand conservarea momentului cinetic duce la cresterea vitezei unghiulare a corpului. Asta se intampla in cazul inelului, asta se intampla cu patinatorii, dar nu se poate aplica "punctului material" care nu are (in contextul in care e folosit) dimensiuni geometrice.

Faptul ca nu intelegi cat de gresite sunt analogiile tale, e unul din factorii care duc la nefericitul rezultat ca speculatiile tale nu au nici un sens sau valoare fizica. Si am vazut deja ca faci asemenea analogii pentru ca esti prea superficial ca sa intelegi ce inseamna notiunile pe care le folosesti. Am mai vazut ca in loc sa iti revezi bazele, te simti insultat si raspunzi in mod arogant observatiilor.

Citat
Uite, pentru că mi-eşti simpatic ;D , mai încerc să ajung la mintea ta cumva formulând următorul raţionament:
-Premisă: dacă un corp are masă, atunci el nu poate fi punct, iar dacă nu este punct, atunci el poate avea moment cinetic propriu.
Dupa aceasta premisa nu ai voie sa folosesti punctele materiale in rationamentele tale. Punctele materiale sunt un model fizic util pentru unii, dar se pare ca nu are utilitate pentru tine. Foarte bine, ai dreptul sa folosesti modelele care le preferi, dar macar sa ai atata integritate intelectuala sa admiti ca nu folosesti modelele existente, si mai mult, da-le alt nume decat cele existente, ca sa nu produci confuzii nici in altii nici in mintea ta.

Cand spui "punctele materiale pot avea moment cinetic propriu" spui o aberatie ridicola in fizica. (De aceea iti cer formula respectiva, sa vezi ca nu ai cum sa exprimi asa ceva riguros matematic.) Tu te referi la ceva care nu este "punct material" si totusi insisti sa folosesti gresit aceasta notiune. Cat timp vei continua asa, vei face doar speculatii inutile.

Citat
-Concluzie: tot ceea ce are masă poate avea şi moment cinetic propriu, deci un punct material poate avea şi moment cinetic propriu, nu doar masă.
Concluzia este ca nu stii ce este un punct material. Cand o sa intelegi acest simplu fapt?


e-
« Ultima Modificare: Decembrie 05, 2008, 11:23:36 a.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #40 : Decembrie 05, 2008, 12:35:22 p.m. »
Abel, am impresia ca iti bati joc.
Ce mai contează o impresie în plus pe lângă atâtea impresii? :D Stai liniştit, îşi bat joc cei care aduc aici în discuţie definirea termenilor de „punct material” sau „idealizare”, ridicând probleme copilăreşti pentru a mă împiedica să duc mai departe ideile acestui topic.
Citat
Ce parte din cuvantul "idealizare" nu il intelegi?
Chiar aşa, încă n-ai observat ce parte nu înţeleg ;D ?
Citat
Eu nu traiesc intr-o lume ideala ca sa iti dau exemple de obiecte ce sunt puncte materiale.
Nu zău! Bine că eşti în stare totuşi să pretinzi că un punct material are masă dar nu are moment cinetic propriu. Din moment ce în realitate nu există punct material, atunci pe ce îţi bazezi impresia că un punct material nu are moment cinetic? Pe ce te bazezi când crezi că un punct material are masă? Care parte a cuvântului „idealizare” te obligă să respingi momentul cinetic propriu al unui punct material, deşi acel punct material poate avea masă? Ai citit suficient de atent ce se scrie pe aici?
Citat
Asa ceva nu exista per se. Exista doar obiecte ce sunt aproximate cu puncte materiale in anumite situatii.
Ei, vezi că ştii? Şi ia studiază atent cum e fac aproximările şi vezi în ce măsură aproximările „se ating” de momentul cinetic! Păi, tocmai asta e! Tocmai de aceea nu există puncte materiale în Univers, pentru că ele sunt idealizări, idealizări care spun fără nicio justificare că un corp poate avea masă deşi dimensiunile sale nu contează. Ei bine, tot astfel, facem idealizări când spunem (tot fără nicio justificare) că un corp poate avea moment cinetic propriu deşi dimensiunile sale nu contează. Evident că nu există în natură aşa ceva. Evident că nu există în natură puncte cu masă sau puncte cu moment cinetic propriu. Dar pentru că ştim să facem idealizări, ştim să nu greşim când asociem unui punct masă sau moment cinetic propriu. Cel puţin, asta sperăm. Totuşi, cu oameni ca voi care nu ştiu să facă o idealizare, trebuie să avem grijă ce vorbim, că tot voi vreţi să fiţi mai deştepţi.
Citat
Si inca o chestie cu privire la "rationamentul" tau:
Citat
-Premisă: dacă un corp are masă, atunci el nu poate fi punct, iar dacă nu este punct, atunci el poate avea moment cinetic propriu.
-Concluzie: tot ceea ce are masă poate avea şi moment cinetic propriu, deci un punct material poate avea şi moment cinetic propriu, nu doar masă.
    Din premisa ta rezulta ca un punct nu poate avea masa ("daca un corp are masa, atunci el nu poate fi punct"). Tot dumneata spui in concluzie: "tot ceea ce are masa poate avea si moment cinetic propriu". Asta inseamna ca toate corpurile cu masa, adica totul inafara de puncte (vezi "Premisa"), au moment cinetic propriu. Cine a gresit aici? eu sau tu?
Totuşi, unde e greşeala, domnule? Ce greşeală vezi dumneata în raţionament?
Citat
Momentul cinetic propriu (momentul de inertie)al unui corp, asa cum este el definit, depinde atat de masa cat si de extinderea spatiala a unui corp si, ATENTIE, de forma lui fata de axa de rotatie considerata. Este o chestie logica si clara ca lumina zilei. Momentul cinetic propriu este o masura a inertiei pe care corpurile masive si cu extindere spatiale o au atunci cand se rotesc in jurul unei axe. Rotirea inseamna accelerarea partilor infinitezimale ale unui corp care duce la aparitia unei forte de inertie infinitezimale. Daca aplici o integrala pe tot volumul acestui corp o sa obtii momentul cinetic propriu pentru o anumita axa de rotatie.
Ce relevanţă are etalarea acestor cunoştinţe aici?
Citat
Punctele materiale, (ideale), care au masa dar nu au extindere spatiala, nu au ce parte sa isi roteasca pentru ca nu au extindere geometrica. Masura volumului lor este zero prin definitie. Toata masa este concentrata intr-un volum egal cu zero ceea ce este un nonsens. De asta spun ca punctele materiale sunt idealizate pentru ca sunt un nonsens din motive si mai clare decat lipsa momentului cinetic propriu de care te legi atata.
Tot de-asta spun şi eu că un punct material cu moment cinetic propriu este un nonsens, dar un nonsens foarte util în Fizică pentru cei care ştiu ce este o idealizare.




Abel, masa si pozitia sunt marimi de baza in mecanica, dintotdeauna.
Sensul pe care îl dai aici cuvântului „bază” se poate aplica şi momentului cinetic. Şi momentul cinetic este o mărime de bază în mecanică, nu doar masa.
Citat
Abstractizarea numita "punct material" are masa si pozitie, prin conventie, desigur. Necazul tau este ca tu uiti ca daca vrei sa adaugi ceva relevant la mecanica si sa te inteleaga lumea, trebuie sa folosesti conventiile existente si mai mult, rebuie sa le folosesti corect.
Nu am adăugat nimic în plus, ci doar v-am arătat că aşa cum un punct material poate avea masă, aşa poate avea şi moment cinetic. Am urmat acelaşi drum al abstractizării pe care l-aţi urmat voi. Pentru a crea un punct material cu masă, voi aţi pornit de la un corp cu dimensiuni nenule şi i-aţi micşorat dimensiunile menţinându-i forţat prin idealizare masa, deşi în realitate masa nu rămâne constantă când luăm porţiuni din ce în ce mai mici din corp, ci se micşorează şi ea. La fel am făcut şi eu cu momentul cinetic: am micşorat dimensiunile corpului, dar am menţinut constant momentul cinetic forţat prin idealizare.
Aşa că nu am redefinit nimic şi nu am postulat nimic suplimentar decât aţi făcut voi înşivă în Fizică până acum.
Citat
Momentul cinetic este definit pe baza altor marimi, prin definitie.
Analogia ta cu masa e eronata pentru ca, pentru un punct material, masa nu o putem "calcula" nicicum, nici prin densitate * volum, nici prin densitate superficiala * arie, nici prin densitate liniara * lungime, si asta pentru ca bietul punct material nu are nici volum, nici arie, nici lungime.
Dacă bietul tău punct material nu are nici volum, nici arie şi nici lungime, atunci după calcule ar rezulta că masa lui este nulă pentru că produsul dintre o densitate finită şi o valoare nulă este zero. Şi totuşi, tu ai pretenţia să spui că masa punctului tău este nenulă. Pe ce bază? Pe aceeaşi bază am şi eu pretenţia să spun că un punct material are şi moment cinetic propriu.
Citat
Tu aplici aiurea aceasta conservare de moement cinetic in cazul in care nu avem nici un fel de modificare efectiva de dimensiuni geometrice a unui corp.
La fel de aiurea aplici şi tu conservarea masei.
Citat
Cand iti imaginezi ca punctele materiale sunt corpuri colapsate pana la dimensiuni punctiforme, uiti (in mod foarte convenabil pentru tine, dar eronat fizic) faptul ca in acel caz, aplicand conservarea momentului cinetic duce la cresterea vitezei unghiulare a corpului.
Aşa uiţi tu că o conservare a masei ar implica o creştere absurdă a densităţii, iar unui punct i-ar corespunde o densitate infinită. Aşa cum voi aveţi dreptul să toleraţi densitatea infinită a unui punct material, aşa am şi eu dreptul să tolerez viteza unghiulară infinită a punctului material. Nu schimb nimic din definiţia punctului material.
Citat
Citat
-Premisă: dacă un corp are masă, atunci el nu poate fi punct, iar dacă nu este punct, atunci el poate avea moment cinetic propriu.
Dupa aceasta premisa nu ai voie sa folosesti punctele materiale in rationamentele tale.
Decât cu absurditatea de rigoare pe care o tolerează o idealizare (densitatea infinită, respectiv, viteza unghiulară infinită).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8149
  • Popularitate: +234/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #41 : Decembrie 05, 2008, 01:41:47 p.m. »
Abel, masa si pozitia sunt marimi de baza in mecanica, dintotdeauna.
Sensul pe care îl dai aici cuvântului „bază” se poate aplica şi momentului cinetic. Şi momentul cinetic este o mărime de bază în mecanică, nu doar masa.
Te inseli. Nu ma refer la "baza" cu sensul de "importanta", ci cu sensul de: "care nu depinde de alte marimi" sau "fundamentala". Ca tu ii dai sensul de "imi place mie suficient incat sa o postulez aiurea unde nu se poate defini" e altceva, si demonstreaza cat de putin cunosti notinile pe care le folosesti.

Momentul cinetic, depinde de alte marimi, mai precis de distributia de masa si miscarea ei. Momentul cinetic propriu depinde de momentul de inertie (care la randul sau depinde de distributia de masa, si este zero pentru punctele materiale, asa cum ai fost de acord) si de viteza unghiulara.  Ei bine, se pare ca ne intoarcem la incapacitatea ta de a intelege ce inseamna matematic a inmulti zero cu altceva.

Iata deci cum lipsa unor baze elementare in cunostintele tale duce la speculatii fara nici o valoare. Nu intelegi modelul fizic numit "punct material" si nici marimea fizica numita "moment cinetic propriu". Le asociezi in mod ridicol si pe aceasta baza ti-ai construit o intreaga teorie absolut irelevanta fizic.

Citat
Citat
Abstractizarea numita "punct material" are masa si pozitie, prin conventie, desigur. Necazul tau este ca tu uiti ca daca vrei sa adaugi ceva relevant la mecanica si sa te inteleaga lumea, trebuie sa folosesti conventiile existente si mai mult, rebuie sa le folosesti corect.
Nu am adăugat nimic în plus, ci doar v-am arătat că aşa cum un punct material poate avea masă, aşa poate avea şi moment cinetic. Am urmat acelaşi drum al abstractizării pe care l-aţi urmat voi.
Asta crezi tu, ca urmare a superficialitatii tale.

Citat
Pentru a crea un punct material cu masă, voi aţi pornit de la un corp cu dimensiuni nenule şi i-aţi micşorat dimensiunile menţinându-i forţat prin idealizare masa, deşi în realitate masa nu rămâne constantă când luăm porţiuni din ce în ce mai mici din corp, ci se micşorează şi ea.
Faptul ca tu crezi ca un punct material se obtine prin micsorarea dimensiunilor dovedeste inca o data ca nu stii ce este acela un punct material. Iar faptul ca introduci ideea de a "lua portiuni din ce in ce mai mici din corp" denota ca amesteci iar lucruri care nu au legatura. In fizica nu se iau portiuni din corpuri si se declara ca au masa corpului original. Doar incompetenta ta poate duce la asemenea concluzii.

Citat
La fel am făcut şi eu cu momentul cinetic: am micşorat dimensiunile corpului, dar am menţinut constant momentul cinetic forţat prin idealizare.
Necazul e ca nu stii ce este un punct material, si ca nu are de-a face cu micsorarea dimensiunilor efective a vreunui corp real. De aceea emiti atatea enormitati.

Citat
Aşa că nu am redefinit nimic şi nu am postulat nimic suplimentar decât aţi făcut voi înşivă în Fizică până acum.
Din contra, ai definit ceva care se obtine prin micsorarea dimensiunilor corpurilor, lucru care nu este un "punct material". Spune-i "corp colapsat de Abel" si cu asta basta.

Insistenta ta ca un "corp colapsat de Abel" este acelasi lucru cu un "punct material" demonstreaza cat de putina fizica cunosti.

Asa cum am precizat, nu are rost sa-mi pierd vremea aratandu-ti cum poti sa iti repari erorile (esti prea plin de sine ca sa fie posibil), dar iti amintesc doar ca speculatiile tale sunt lipside de rigoare si semnificatie fizica. Asta e tot. Mult succes in continuare.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #42 : Decembrie 05, 2008, 02:12:22 p.m. »
Da, am înţeles. N-ai spus nimic convingător, ci a fost doar o răbufnire. Dacă aşa răspunzi şi la celelalte posturi la care eşti atât de activ, atunci mă tem că vei scădea în ochii multora.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8149
  • Popularitate: +234/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #43 : Decembrie 05, 2008, 02:16:30 p.m. »
Daca scad in ochii tai si a admiratorilor tai, nu e o pierdere relevanta pentru mine.

e-
Don't believe everything you think.

ionut

  • Vizitator
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #44 : Decembrie 05, 2008, 03:09:24 p.m. »
    Abel, reusesti sa ma convingi din nou ca nu are rost sa am discutii cu tine.
    Daca doresti sa demonstrezi ceva folosind ca aproximatie niste obiecte materiale fara dimensiune geometrica (puncte) si care sa aiba un moment de inertie si poate si moment cinetic n-ai decat. Ma intreb cum ti l-ai justifica intuitiv, dar in fine, totul e posibil in teorie. Nu te opreste nimeni, dar trebuia sa o spui asa de la inceput nu sa te certi cu altii asupra termenului generic de punct material. Invata sa comunici.
   
Citat
Si inca o chestie cu privire la "rationamentul" tau:
     
Citat
-Premisă: dacă un corp are masă, atunci el nu poate fi punct, iar dacă nu este punct, atunci el poate avea moment cinetic propriu.
-Concluzie: tot ceea ce are masă poate avea şi moment cinetic propriu, deci un punct material poate avea şi moment cinetic propriu, nu doar masă.
     
    Din premisa ta rezulta ca un punct nu poate avea masa ("daca un corp are masa, atunci el nu poate fi punct"). Tot dumneata spui in concluzie: "tot ceea ce are masa poate avea si moment cinetic propriu". Asta inseamna ca toate corpurile cu masa, adica totul inafara de puncte (vezi "Premisa"), au moment cinetic propriu. Cine a gresit aici? eu sau tu?
   
Totuşi, unde e greşeala, domnule? Ce greşeală vezi dumneata în raţionament?
    Pai in rationamentul meu conform premisei tale nu e nici o greseala, insa concluzia ta, in mod ciudat, este complet opusa celei pe care am expus-o eu (si care urmareste firul logic, nu e nimic din burta): "deci un punct material poate avea si moment cinetic propriu, nu doar masa". E grea logica asta ...