Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Inerţia la precesie  (Citit de 37993 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #15 : Decembrie 02, 2008, 08:02:45 p.m. »
am citit atent si tu singur ai dat obiectia imediata pentru "definitia" ta. Ai raspuns la obiectie spunand ca de fapt punctele materiale nu sunt punctiforme. (Asta denota ca nu intelegi acelasi lucru ca restul fizicienilor prin "punct material"). Fie cum vrei tu la tine in topic, dar tocmai de aceea am intrebat mai sus cum se defineste momentul cinetic al unui "punct material" care "nu e punctiform" (inventia ta).
Dă-mi exemple de corpuri care pot fi considerate puncte materiale, iar eu am să-ţi spun cum se calculează momentul lor cinetic propriu. Vei vedea că nu-mi poţi da niciun exemplu al cărui moment de inerţie să fie nul.

Eu ţi-am dat ca exemple moleculele unui gaz sau planetele foarte îndepărtate. Ţi-am spus că acestea pot fi considerate puncte materiale. De asemenea, ţi-am spus că, chiar dacă sunt puncte materiale, ele totuşi au moment cinetic propriu. Aşa că nu înţeleg ce e atât de greu de priceput. Sunt convins că şi unii elevi de pe-aici au înţeles.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8149
  • Popularitate: +234/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #16 : Decembrie 02, 2008, 09:22:46 p.m. »
Ţi-am spus că acestea pot fi considerate puncte materiale. De asemenea, ţi-am spus că, chiar dacă sunt puncte materiale, ele totuşi au moment cinetic propriu. Aşa că nu înţeleg ce e atât de greu de priceput.

:D

Eu inteleg ce spui, doar ca nu te cred pana nu-mi areti formula dupa care se calculeaza momentul cinetic propriu a unui punct material. Cine accepta ceva doar pentru ca spui tu, va accepta si ca sqrt{4}=-2, ceea ce spune mult despre spiritul lor critic.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #17 : Decembrie 02, 2008, 10:08:02 p.m. »
Dă-mi un exemplu de punct material la care vrei să-i calculez momentul cinetic propriu, nu mă lua cu „eu înţeleg ce spui”. Ţi-am cerut aceste exemple! De ce nu mi le dai? Sau vrei să spui că nu există punct material?

Apropo, între timp tu să te gândeşti la o formulă după care se calculează masa unui punct material, ca să înţelegi mai bine ce îmi ceri.  ;D

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8149
  • Popularitate: +234/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #18 : Decembrie 02, 2008, 10:26:32 p.m. »
Abel, atata timp cat nu sti ce inseamna "punct material" si la ce e bun in fizica, degeaba imi ceri exemple. Nu e vina mea ca nu ai invatat bazele cum trebuie. Ce faci tu aici nu e fizica, ci speculatie fara sens, folosind aiurea (adica gresit) termenii din fizica. Sper ca cine iti citeste inventiile sa retina acest lucru, si sa nu-si faca pareri gresite despre stiinta in general si fizica in particular.


e-

PS: esti hilar cu cererea de "formula dupa care se calculeaza masa unui punct material". Daca ziceai de densitate, era altceva. (Stai linistit, densitatea nu e definita pentru punctele materiale). Dar asa, macar am ras cu pofta!  :D
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #19 : Decembrie 02, 2008, 10:42:10 p.m. »
Abel, atata timp cat nu sti ce inseamna "punct material" si la ce e bun in fizica, degeaba imi ceri exemple.
Hai, fii bun şi învaţă-mă tu ce este acela punct material! Chiar sunt curios să văd ce minuni mai am de aflat de la tine. Hai, pune tu aici definiţia punctului material şi să vedem care corp din lumea fizică respectă definiţia dată de tine.

Citat
Nu e vina mea ca nu ai invatat bazele cum trebuie. Ce faci tu aici nu e fizica, ci speculatie fara sens, folosind aiurea (adica gresit) termenii din fizica. Sper ca cine iti citeste inventiile sa retina acest lucru, si sa nu-si faca pareri gresite despre stiinta in general si fizica in particular.
Nu spera! Din moment ce nu le aduci argumente, ei vor crede ceea ce se demonstrează, nu vorbele goale care nu răspund direct la întrebări.

Citat
PS: esti hilar cu cererea de "formula dupa care se calculeaza masa unui punct material". Daca ziceai de densitate, era altceva. (Stai linistit, densitatea nu e definita pentru punctele materiale). Dar asa, macar am ras cu pofta!  :D
Ca de obicei, iar nu ai răspuns la întrebare. Eu te-am întrebat de masă, nu de densitate, ca să faci legătura cu faptul că impulsul unui punct material este produsul dintre masă şi viteză, aşa cum momentul cinetic este produsul dintre momentul de inerţie şi viteza de rotaţie. Ai fi vrut tu să-ţi cer densitatea, pentru că ai fi scăpat mai uşor, dar tocmai de aceea ţi-am cerut masa ca să faci legătura cu momentul de inerţie. Aşa că cine râde la urmă, râde mai bine.  ;D

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8149
  • Popularitate: +234/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #20 : Decembrie 02, 2008, 11:14:29 p.m. »
Chiar sunt curios să văd ce minuni mai am de aflat de la tine.
I-auzi! Ce minuni ai invatat pana acum de la mine?  :o

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8149
  • Popularitate: +234/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #21 : Decembrie 04, 2008, 11:08:41 a.m. »
Abel, atata timp cat nu sti ce inseamna "punct material" si la ce e bun in fizica, degeaba imi ceri exemple.
Hai, fii bun şi învaţă-mă tu ce este acela punct material!
Daca ai fi doar ignorant, ti-as explica ce este acela punct material. Dar fiindca esti si extrem de increzut si arogant (atitudine care personal ma dezgusta si pe care ti-am recomandat sa o schimbi), nu-mi voi pierde vremea sa te scot din ignoranta. Stai linistit acolo si rade cat poftesti. Sunt curios cine o sa te ajute.

Citat
Citat
Nu e vina mea ca nu ai invatat bazele cum trebuie. Ce faci tu aici nu e fizica, ci speculatie fara sens, folosind aiurea (adica gresit) termenii din fizica. Sper ca cine iti citeste inventiile sa retina acest lucru, si sa nu-si faca pareri gresite despre stiinta in general si fizica in particular.
Nu spera! Din moment ce nu le aduci argumente, ei vor crede ceea ce se demonstrează, nu vorbele goale care nu răspund direct la întrebări.
Mda, ei vor crede ceea ce se demonstreaza. Pana acum tu nu ai demonstrat decat ca esti superficial, ca nu cunosti multe notiuni de baza din fizica, si ca folosesti notiunile in mod eronat.

Si ca sa nu zici ca sunt "vorbe goale", iata un exemplu graitor:
Citat
Sper ca esti de acord ca un punct material nu are moment de inertie propriu (adica e nul).
Sunt de acord. Dar asta nu interzice ca un punct material să aibă, pe lângă impuls, şi moment cinetic propriu, căci momentul cinetic este o noţiune infinit diferită de momentul de inerţie. De exemplu, momentul cinetic propriu al unui inel liber care se roteşte în jurul unei axe perpendiculare pe planul inelului va rămâne constant oricât de mult se va contracta, deşi momentul său de inerţie se apropie de zero.

Aici, amintesti de legea conservarii momentului cinetic, care spune ca un corp (sau sistem) izolat, isi conserva momentul cinetic total chiar daca isi modifica dimensiunile geometrice (si implicit momentul de inertie). Tu zici de un inel; un exemplu graitor ar fi patinatorii care, cand fac piruete, isi strang mainile pe langa corp (isi micsoreaza momentul de inertie) pentru a obtine efecte artistice.
Pana aici, nimic gresit.

Dar, ceea ce ignori este ca pentru a se conserva momentul cinetic atunci cand dimensiunile geometrice (si deci momentul de inertie) se modifica, se mai schimba ceva: viteza unghiulara (vezi "efectele artistice" ale patinatorilor).

De aici rezulta cat de ridicol e argumentul tau despre "momentul cinetic" al punctelor materiale: Conform gandirii tale (eronate), planetele care sunt departate si la acea departare devin "puncte materiale", isi pastreaza momentul cinetic propriu, pentru ca desi "masa se concentreaza intr-un punct" si nu mai au moment de inertie, aplici conservarea momentului cinetic! :D Cu alte cuvinte, dupa tine, planetele cu cat se indeparteaza se comporta ca si cum ar avea dimensiuni geometrice tot mai reduse, si ca atare, isi cresc viteza unghiulara ca si patinatorii cand fac piruete! :D :D :D

Iata cu ce enormitati vii pe aici. Din partea mea, poti continua sa razi in pace.

e-
« Ultima Modificare: Decembrie 04, 2008, 11:14:28 a.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

mm

  • Vizitator
Re: Iner?ia la precesie
« Răspuns #22 : Decembrie 04, 2008, 02:07:18 p.m. »
Perfect de acord cu dvs, d-le Cavasi. Pe langa excelenta cunoastere stiintifica pe care o dovediti in postarile dvs, aveti si o f. buna cunoastere a firii umane.
« Ultima Modificare: Decembrie 04, 2008, 02:08:54 p.m. de HarapAlb »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8149
  • Popularitate: +234/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #23 : Decembrie 04, 2008, 02:18:02 p.m. »
Domnule mm, dumneavoastra cunoasteti formula cu care se calculeaza "momentul cinetic propriu al punctelor materiale" ?

e-
Don't believe everything you think.

ionut

  • Vizitator
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #24 : Decembrie 04, 2008, 02:50:36 p.m. »
  Abel, daca tot ai spus ca tu poti calcula momentul de inertie al oricarui corp propus, atunci calculeaza te rog momentul de inertie al unei sfere omogene de densitate \rho si raza R. Apoi te rog sa calculezi momentul de inertie limita atunci cand R tinde catre zero. Asa o sa afli momentul de inertie al unui punct material, vei ajuta cititorii sa inteleaga cateva aspecte de mecanica si discutia fara sens care are loc de cateva posturi incoace o sa inceteze.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8149
  • Popularitate: +234/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #25 : Decembrie 04, 2008, 03:31:56 p.m. »
inout, cu cateva posturi inainte Abel a fost de acord cu faptul ca momentul de inertie al unui punct material este nul. El totusi sustine ca punctul material are moment cinetic propriu, a carui formula inca lipseste.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #26 : Decembrie 04, 2008, 05:08:21 p.m. »
Conform gandirii tale (eronate), planetele care sunt departate si la acea departare devin "puncte materiale", isi pastreaza momentul cinetic propriu, pentru ca desi "masa se concentreaza intr-un punct" si nu mai au moment de inertie, aplici conservarea momentului cinetic! :D Cu alte cuvinte, dupa tine, planetele cu cat se indeparteaza se comporta ca si cum ar avea dimensiuni geometrice tot mai reduse, si ca atare, isi cresc viteza unghiulara ca si patinatorii cand fac piruete! :D :D :D
Ai înţeles complet greşit. După mine, momentul de inerţie al unei planete nu se micşorează spre zero atunci când planeta este din ce în ce mai departe (aşa cum crezi tu), ci acel moment de inerţie rămâne constant pentru că nu depinde de distanţa la care se află planeta (nici masa planetei şi nici raza ei nu se micşorează). Doar că, pe măsură ce planeta este mai departe, o putem considera din ce în ce mai bine ca fiind un punct material în raport cu vastul Univers care o înconjoară. Aşadar, puncte materiale care să fie puncte în adevăratul sens al cuvântului nu există (care să fie puncte geometrice), ci există doar corpuri a căror dimensiune poate fi neglijată în raport cu exteriorul.


Perfect de acord cu dvs, d-le Cavasi. Pe langa excelenta cunoastere stiintifica pe care o dovediti in postarile dvs, aveti si o f. buna cunoastere a firii umane.
Mulţumesc, domnule mm pentru curajul dumneavoastră, pe care mulţi nu îl au, deşi sunt de acord cu mine. Sunteţi o luminiţă de la capătul tunelului acesta întunecos în care mă târăsc pentru a ajunge la oameni de Ştiinţă adevăraţi.
Deşi nu am înţeles părerea dumneavoastră privind vitezele mai mari decât viteza luminii, urmăresc şi eu discuţiile pe care încercaţi să le înfiripaţi pe acest forum, având încredere că vă interesează adevărul curat şi nu satisfacerea propriilor orgolii, aşa cum din păcate se obişnuieşte pe aici.


Abel, daca tot ai spus ca tu poti calcula momentul de inertie al oricarui corp propus, atunci calculeaza te rog momentul de inertie al unei sfere omogene de densitate \rho si raza R.
Nu trebuie să-l calculez eu pentru că a fost deja calculat de alţii înaintea mea, iar eu sunt de acord cu valoarea obţinută de ei

I=\frac{2}{5}mR^2=\frac{8}{15}\pi\rho R^5.

Citat
Apoi te rog sa calculezi momentul de inertie limita atunci cand R tinde catre zero.
Momentul de inerţie limită când R tinde la zero este, într-adevăr, zero.
Citat
Asa o sa afli momentul de inertie al unui punct material
Aici greşeşti amarnic. Momentul de inerţie al unui punct material nu este momentul de inerţie când R tinde la zero. Un corp este punct material atunci când raportul dintre dimensiunile sale şi restul dimensiunilor se apropie de zero. Dar pentru ca un raport să se apropie de zero nu este obligatoriu ca numărătorul fracţiei să scadă, ci este suficient ca numitorul să crească. Acesta este, de fapt, cazul real: nu se modifică dimensiunile corpului, ci corpul se consideră punct material doar atunci când dimensiunile exterioare sunt suficient de mari încât raportul anterior să poată fi neglijat.


inout, cu cateva posturi inainte Abel a fost de acord cu faptul ca momentul de inertie al unui punct material este nul. El totusi sustine ca punctul material are moment cinetic propriu, a carui formula inca lipseste.
Sper că acum am reuşit să fiu destul de clar, chiar dacă nu ai răspuns la întrebările anterioare pe care ţi le-am pus.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8149
  • Popularitate: +234/-213
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #27 : Decembrie 04, 2008, 05:31:10 p.m. »
Conform gandirii tale (eronate), planetele care sunt departate si la acea departare devin "puncte materiale", isi pastreaza momentul cinetic propriu, pentru ca desi "masa se concentreaza intr-un punct" si nu mai au moment de inertie, aplici conservarea momentului cinetic! :D Cu alte cuvinte, dupa tine, planetele cu cat se indeparteaza se comporta ca si cum ar avea dimensiuni geometrice tot mai reduse, si ca atare, isi cresc viteza unghiulara ca si patinatorii cand fac piruete! :D :D :D
Ai înţeles complet greşit. După mine, momentul de inerţie al unei planete nu se micşorează spre zero atunci când planeta este din ce în ce mai departe (aşa cum crezi tu), ci acel moment de inerţie rămâne constant pentru că nu depinde de distanţa la care se află planeta (nici masa planetei şi nici raza ei nu se micşorează).
Abel, tu singur ai spus ca un inel are mereu acelasi moment cinetic chiar daca materia se concentreaza intr-un punct. De ce ai amintit de reducerea dimensiunilor (si deci a momentului de inertie), ca argument pentru a pretinde un moment cinetic propriu pentru punctele materiale, daca vorbesti despre pastrarea dimensiunilor geometrice? Sau esti de acord ca implicarea conservarii momentului cinetic aici este o eroare datorata superficialitatii tale?

Vezi cum nu te horarasti la ce aplici inventiile tale: la puncte materiale sau la obiecte cu dimensiuni geometrice? Pana nu te hotarasti, si nu dai formulele de rigoare, faci speculatii fara semnificatie fizica.


Citat
Doar că, pe măsură ce planeta este mai departe, o putem considera din ce în ce mai bine ca fiind un punct material în raport cu vastul Univers care o înconjoară. Aşadar, puncte materiale care să fie puncte în adevăratul sens al cuvântului nu există (care să fie puncte geometrice), ci există doar corpuri a căror dimensiune poate fi neglijată în raport cu exteriorul.
E clar ca nu stii ce e un punct material.

Totusi, de ce nu ne prezinti formula dupa care se calculeaza momentul cinetic propriu al punctelor materiale, conform teoriei tale? Ai doua optiuni: folosind vectorul de pozitie, sau momentul de inertie. Cum e? De ce nu dai formula?


e-
Don't believe everything you think.

ionut

  • Vizitator
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #28 : Decembrie 04, 2008, 05:38:59 p.m. »
    Abel, dupa cum se vede s-a ajuns iarasi intr-o situatie in care problema sta in definitia de termeni. Punctele geometrice sunt pentru spatiul tridimensional ceea ce un numar real este pentru un interval continuu de numere reale. Punctele materiale au dimensiunea unui punct geometric + alte proprietati care i se dau prin definitie pentru idealizarea anumitor probleme din fizica. De aceea am folosit limita catre zero a dimensiunilor spatiale (raza sferei).
   Tu se pare ca folosesti o alta definitie, pe care cel putin eu nu o inteleg, si care schimba sensul discutiei si o duce in derizoriu pentru ca majoritatea oamenilor se gandesc la altceva cand pomenesc de puncte materiale. Incearca sa aduci argumente altfel decat prin schimbarea termenilor, sau macar spune clar de la inceput la ce te referi prin anumite sintagme. Nu cred ca cineva de pe acest forum este telepat ca sa iti citeasca tie gandurile.
   Eu zic sa cadeti de acord asupra unor termeni ca sa puteti macar sa formulati un context pentru discutie. Apoi puneti argumentele pe masa.

ionut

  • Vizitator
Re: Inerţia la precesie
« Răspuns #29 : Decembrie 04, 2008, 05:41:41 p.m. »
Citat
Doar că, pe măsură ce planeta este mai departe, o putem considera din ce în ce mai bine ca fiind un punct material în raport cu vastul Univers care o înconjoară. Aşadar, puncte materiale care să fie puncte în adevăratul sens al cuvântului nu există (care să fie puncte geometrice), ci există doar corpuri a căror dimensiune poate fi neglijată în raport cu exteriorul.
E clar ca nu stii ce e un punct material.

Totusi, de ce nu ne prezinti formula dupa care se calculeaza momentul cinetic propriu al punctelor materiale, conform teoriei tale? Ai doua optiuni: folosind vectorul de pozitie, sau momentul de inertie. Cum e? De ce nu dai formula?
    Salut Electron, despre ce moment cinetic e vorba? cel orbital sau cel intrinsec (rotatie in jurul axei proprii)?