Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Stiri si discutii despre LHC  (Citit de 99780 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #90 : Septembrie 21, 2008, 03:22:02 p.m. »
S-ar putea sa fie un qlench , nu stiu eu ca si simplu cetatean . Dar in mod sigur nu poti avea incredere in presa care are nobilul rol de a ne (de)forma parerile de opinie si ca atare vorbeste de una singura . Cu mintea mea putina de inginer , stiind f. bine cat de puse la punct sunt instalatiile alea , ma gandesc ca in iti ia cam doua luni ca sa fabrici din nou o instalatie in regim de urgenta , in ipoteza f. probabila ca ea a "cazut" intr-o gaurice . Doua luni de "reparatii" la o instalatie nou-nouta denota o defectare majora "nemarturisita/musamalizata/cusutacuataalba" si nicidecum una banala . Dar aceasta e parerea unui oarecare din Romania .

Cand am scris articolul initial, am crezut ca e vorba de quench-ul pe care il stiu eu de la Fermilab, anume cand un fascicul de protoni loveste un magnet superconductor si atunci acesta  nu mai este superconductor, se incalzeste, iar heliul se evapora. Apoi am primit un comentariu corect pe Hotnews ca de fapt acest quench a avut loc fara protoni in accelerator. Tot asa magnetul s-a incalzit, heliul s-a evaporat, dar nu a fost din cauza ca protonii l-au lovit, ci ca o piesa de la circuitul electric s-a stricat. Probabil ca vor trebui sa o produca din nou, vorba ta. In articol am explicat cum functioneaza in general magnetii superconductori si cum are loc quench-ul cand lovesc protonii in magnet, ceva ce se va intampla destul de des cand vor incepe coliziuile de protoni si din care se recupereaza de obicei in maxim o zi.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ionut

  • Vizitator
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #91 : Septembrie 21, 2008, 05:01:57 p.m. »
S-ar putea sa fie un qlench , nu stiu eu ca si simplu cetatean . Dar in mod sigur nu poti avea incredere in presa care are nobilul rol de a ne (de)forma parerile de opinie si ca atare vorbeste de una singura . Cu mintea mea putina de inginer , stiind f. bine cat de puse la punct sunt instalatiile alea , ma gandesc ca in iti ia cam doua luni ca sa fabrici din nou o instalatie in regim de urgenta , in ipoteza f. probabila ca ea a "cazut" intr-o gaurice . Doua luni de "reparatii" la o instalatie nou-nouta denota o defectare majora "nemarturisita/musamalizata/cusutacuataalba" si nicidecum una banala . Dar aceasta e parerea unui oarecare din Romania .
   Buna mm,
  Daca privesti din afara domeniului ai toate motivele sa crezi ca e o defectiune majora si "nemarturisita/musamalizata/cusutacuataalba". Adevarul este ca in lume nu sunt foarte multe asemenea masini. Fiecare sistem de accelerare este unic si nu exista o specializare in prealabil pentru a manevra LHC-ul sau orice alt accelerator din lume. Manevrarea acestui sistem se invata din mers. Asa a fost si la RHIC, acceleratorul de la Brookhaven National Lab din SUA. In primul si chiar al doilea an de functionare s-au intamplat multe asemenea accidente iar pe masura ce operatorii capatau mai multa experienta totul a mers din ce in ce mai bine. Acest proces se intampla si aici si eu ma astept ca el sa fie mai indelungat decat in cazurile precedente.
   Ar mai fi o chestie pe care cei din afara domeniului nu o sesizeaza pentru ca popularizarea acestui experiment a inceput abia acum cateva saptamani cu niste neadevaruri spectaculoase. LHC-ul trebuia sa isi inceapa activitatea de vreo 2 ani cel putin, dar au fost mereu probleme datorita complexitatii proiectului si inceputul a fost amanat de mai multe ori. Asa ca astea 2 luni de amanare nu ne mira foarte mult. Sper doar sa nu mai fie mult. Pot sa va spun ca oamenii din domeniu nici nu se asteptau sa obtina date relevante fizic anul acesta asa ca luati acest accident ca pe un risc calculat.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #92 : Septembrie 21, 2008, 05:21:04 p.m. »
De acord cu ce a explicat Ionut. Tot asa s-a intamplat si la acceleratorul Tevatron unde lucrez eu.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

mm

  • Vizitator
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #93 : Septembrie 22, 2008, 08:45:44 a.m. »
Citat
Fiecare sistem de accelerare este unic si nu exista o specializare in prealabil pentru a manevra LHC-ul sau orice alt accelerator din lume. Manevrarea acestui sistem se invata din mers. Asa a fost si la RHIC, acceleratorul de la Brookhaven National Lab din SUA. In primul si chiar al doilea an de functionare s-au intamplat multe asemenea accidente iar pe masura ce operatorii capatau mai multa experienta totul a mers din ce in ce mai bine.

Am lucrat 5 ani intr-o fabrica ce facea numai unicate si nu le gresea , nu dadeau rasol , etc.
Ma ingrozeste gandul ca se invata din mers . Hai sa zicem ca e o camioneta si te duci pe o pasune unde ai loc "sa inveti" . Dar nu mi se pare deloc inteligent sa iei o bomba , de ex. , si "sa inveti" , din mers , cum functioneaza . Odata cu dezvoltarea tehnico-stiintifica a lumii , gradul de crestere al periculozitatii "instalatiilor" creste exponential . Ar trebui sa creasca si gradul de supraveghere al societatii si subliniez al societatii (nu al pitpalacilor) , si de control al societatii asupra ceea ce fac niste "pasionati optimisti" . La Brasov , dar nu numai aici , nu odata s-a intamplat , ca niste "operatori cu multa experienta" , care lucrau cu explozibili , sa mai acumuleze "o ultima experienta" .

Tocmai de aceea am subliniat (in alt topic) caracterul nepredictiv al cuanticii , se merge pe : "hai sa vedem ce se intampla daca ciocnim doua grenade cuantice !"  Intrebarea , "nestiintifica" , ce fac aia acolo ? si-o pun f. multi . Musamalizata foarte a fost si "incurcatura Philadelphia" la care se pare ca s-a muncit 20 de ani pentru a o inchide . Un fel de gaura neagra . Negata ? Pai toate experientele militare sunt negate . Au dreptate perfecta acele voci care spun ca se cheltuie dincolo de imaginatie cu stiinta (militara) si deloc cu EDUCATIA iubirii aproapelui , a respectarii lui sau cu eliminarea agresivitatii ! Ba chiar , toata mas-media e pusa pe incitare la rautati . Pai ce mai conteaza un LHC la toata cursa asta nebuneasca spre rau ? Problema nu e cum sa facem si sa mai cercetam/inventam nustiuce care sa "ne ajute" ci sa ne oprim si sa ne intrebam : "ce facem noi aici ?"

Nu putem merge pe "asigurari" de genul ca totul o sa meaga din ce in ce mai bine .

ionut

  • Vizitator
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #94 : Septembrie 22, 2008, 12:08:30 p.m. »
   mm,
  Trebuie sa-ti spun ca nu e chiar asa cum crezi tu. Aceste experimente au nevoie de finantari foarte mari comparativ cu altele si in consecinta au nevoie de aprobari nu numai de la consilii stiintifice formate din multi premianti Nobel ci si de la guverne. Apoi mai e o problema, pe cine vrei sa mai intrebe fizicienii daca e bine sa se faca acest experiment? Pe tine? Pe oamenii de pe strada? Nu ti se pare evident ca daca oamenii de stiinta zic ca e ok atunci trebuie si tu sa crezi ca e ok? Vad ca esti foarte influentat de o presa a carei bune intentii si documentare pe acest subiect este discutabila. LHC-ul nu se preteaza la zicala ca "toata lumea se pricepe la femei, politica si fotbal". Deciziile in fiecare domeniu se iau de catre persoane cu competenta nu de catre Dan Voiculescu si partidul conservator.
   Mai gandeste-te la urmatorul lucru. Exista pe lumea asta obiecte extrem de complexe, de exemplu avioanele intercontinentale de pasageri. Aceste aparate contin milioane de piese a caror standarde de calitate sunt mai ridicate decat a oricarui lucru accesibil publicului (da-mi voie sa presupun ca standardele aici sunt mai ridicate decat la fabrica la care lucrezi tu). Chiar daca ar fi si doar o sansa la un miliard ca o piesa sa cedeze/malfunctioneze, cu atatea componente probabilitatea ca una din piesele avionului sa trebuiasca a fi inlocuita e foarte mare. Drept dovada sta nevoia avioanelor mari de a merge la reparatii si teste foarte des chiar daca comparativ cu LHC ele sunt produse de serie. Acum revino la LHC si imagineaza-ti ca aici avem de-a face cu probabil de sute/mii de ori mai multe componente care mai sunt si fabricate la comanda. Unele dintre ele sunt inovatii ce vor fi preluate de industrie. Deci LHC-ul nu este o camioneta, sper ca intelegi asta.
    Dupa ce totul va fi repus in functiune si LHC-ul va livra ciocniri, o sa mai fie o problema. Cele 4 experimente sunt la randul lor de o complexitate enorma si si ele trebuie testate. Nu m-as mira sa mai apara ceva intarzieri si datorita lor. Deasemenea, toate cele 4 experimente sunt conectate la un sistem de achizitie de date care trebuie sa furnizeze o putere de calcul si o viteza a trasferului de date pe care hackerii si crackerii din lumea intreaga nu le-au visat nici in cele mai salbatice vise ale lor. Mai mult, in toata lumea, pe langa institutiile colaboratoare, s-au infiintat centre uriase de calcul si stocare de date interconectate care vor functiona practic ca un singur super-calculator ce va ajuta la analizarea datelor si obtinerea rezultatelor stiintifice. Cred ca poti gasi detalii despre chestia asta pe internet daca cauti dupa acronimul GRID.
   Acum ce zici de lucrurile astea? In experienta ta de 5 ani in fabrica de unicate unde nu se "dadea rasol" ai intalnit asa ceva?
« Ultima Modificare: Septembrie 22, 2008, 12:10:46 p.m. de ionut »

mm

  • Vizitator
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #95 : Septembrie 22, 2008, 12:40:02 p.m. »
Totul merge din ce in ce mai prost pe zi ce trece si acest lucru nu scapa observatiei omului de rand . Ca putem polei realitatea si s-o prezentam drept "fericita" iar in mass-media sa dam doar "parerile specialistilor" , si acest lucru e posibil . Da nu-i bine . Activitatile tehnico-stiintifice si militare sunt scapate total de sub controlul societatii banale care suporta consecintele : poluare chimica , industriala , radioactiva , electromagnetica , in aer , apa si pe uscat , boli in crestere exponentiala numerica de toate felurile . Si asta nu-i bine . Pentru ca obstea care ar fi ponderat aceste efecte tehnico-stiintifice nefaste nu are nici o posibilitate de decizie , decid doar "varfurile" . Si pe varfuri nu le verifica nimeni .
Daca facem un bilant castiguri-pierderi , iese tot mai negativ . E rezultatul dezechilibrului tehnologic din societate (spre tehnologie condusa de o minoritate , in dauna omeniei si a preocuparilor umaniste) .

ionut

  • Vizitator
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #96 : Septembrie 22, 2008, 01:11:14 p.m. »
    mm,
   Acuzi oamenii din cercetare dar nu dai nici o solutie. Poti sa specifici ce control ar putea face "obstea" la LHC? E in stare "obstea" sa zica daca se vor crea gauri negre la LHC si daca acestea sunt potential daunatoare? Are "obstea" habar ce e aia radiatie? Da-mi voie sa ma indoiesc. Am spus in postul precedent ca experimentele din orice domeniu se desfasoara cu aprobari atat de la consilii stiintifice cat si de la administratie/politic care daca nu ma insel reprezinta "obstea".
   Eu cred ca tu ai vazut prea multe filme in care monstri sau virusi creati in laborator scapa si distrug civilizatii. Pana una alta se investesc mai multi bani in armate/razboaie decat in cercetare si educatie. Asta ar trebui sa te preocupe mai mult. Deasemenea trebuie sa iti precizez ca oamenii de stiinta sunt oameni normali si ei, si ca impartasesc aceleasi valori morale ca toti ceilalti ba poate chiar sunt persoane mai bune? Eu zic ca un cercetator aduce un aport mai mare la dezvoltarea societatii decat un om obisnuit. Din cate am inteles din mesajele tale, filmele hollywoodiene cu savanti psihotici care vor sa distruga lumea te-au influentat cumva. Ar trebui sa stii ca adevarul e altul si sa nu te lansezi in astfel de acuze.

mm

  • Vizitator
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #97 : Septembrie 22, 2008, 03:33:09 p.m. »
Citat
E in stare "obstea" sa zica daca se vor crea gauri negre la LHC si daca acestea sunt potential daunatoare? Are "obstea" habar ce e aia radiatie? Da-mi voie sa ma indoiesc. Am

Este , desigur ca este in stare . EU si TU sunt creatii ale obstii si nu invers . Dar obstea are interdictie la exprimare publica fiind inlocuita in mod artificial cu tot felul de "consilii" , comitete , colective de specialisti , care , in mod ciudat sunt "singurii nostri purtatori de cuvant" , caci noi , pasa-mi-te am fi prosti , incapabili etc.
 
Citat
Deasemenea trebuie sa iti precizez ca oamenii de stiinta sunt oameni normali si ei, si ca impartasesc aceleasi valori morale ca toti ceilalti ba poate chiar sunt persoane mai bune? Eu zic ca un cercetator aduce un aport mai mare la dezvoltarea societatii decat un om obisnuit.

Am lucrat ca cercetator multi ani si cand vorbesc despre cercetare o fac pe baza experientei de lucru si nu dupa filmele (proaste) de la TV . Ce valori morale poate avea un cercetator care stie ca lucreaza implicit la 'propasirea armamentelor" ? Si eu ma consider normal dar am ajuns sa-mi dau seama ca increderea/credinta/  excesiva in stiinta naste monstri . Cu ultima afirmatie nu sunt de acord ; un cioban , un "agricol" , o mama , poate face pentru societate mult mai mult decat un cercetator .

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #98 : Septembrie 22, 2008, 03:48:47 p.m. »
Ionut, multumesc mult pentru raspunsurile detaliate oferite. Sunt foarte corecte. Din pacate, mm este de pararea ca stiinta face mai mult rau decat bine si se pare ca nimic nu o sa ii schimbe parerea asta. Are o intelegee incompleta a progresului stiintei si nici nu vrea sa se informeze. mm, iti recomand sa citesti articolul acesta despre aniversarae a 50 de ani de la inventarea circuitului integrat de catre oamenii de stiinta, sa vezi cat a transformat in bine societata.

Inca ceva: LHC-ul nu este o bomba, nu prezinta nici un risc pentru umanitate, in cel mai rau caz s-au consumat 4 miliarde de euro degeaba. Care 4 miliarde e o nimica toata. Ai vazut ca e nevoie de 700 de miliarde ca sa salveze bursa americana? Ai vazut ca baga 1000 de miliarde in razboiul din Irak?

Dar deja LHC-ul adus lucruri concrete: Internetul acum 20 de ani si Grid Computing acum. De asta ce zici? Si asta e doar inceputul ... Tehnologiile de la LHC vor fi transmise apoi industriei, precum racirea pana la 1.9 K si magnetii foarte intensi.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ionut

  • Vizitator
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #99 : Septembrie 22, 2008, 06:31:24 p.m. »
Citat
E in stare "obstea" sa zica daca se vor crea gauri negre la LHC si daca acestea sunt potential daunatoare? Are "obstea" habar ce e aia radiatie? Da-mi voie sa ma indoiesc. Am
Este , desigur ca este in stare . EU si TU sunt creatii ale obstii si nu invers . Dar obstea are interdictie la exprimare publica fiind inlocuita in mod artificial cu tot felul de "consilii" , comitete , colective de specialisti , care , in mod ciudat sunt "singurii nostri purtatori de cuvant" , caci noi , pasa-mi-te am fi prosti , incapabili etc.
       mm, dupa rationamentul tau toti cercetatorii sunt creatii ale obstii (sunt de acord cu tine) deci nu stiu ce te ingrijoreaza? In posturile noastre precedente ne-am referit la "obste" ca fiind publicul larg nespecialist in problemele de care discutam aici. Hai sa nu deviem discutia de la subiect.
    Nu stiu ce logica ai tu, dar daca maica-mea nu se pricepe la ce fac eu, eu nu o consider proasta sau incapabila. Nu esti de acord ca fiecare are competenta doar intr-un anumit domeniu/domenii? Vrei sa facem vot popular daca LHC-ul este periculos pentru omenire? Ce crezi ca o sa obtii? Iti dau o idee. Aici pe forum a fost creat un sondaj unde e pusa intrebarea: "Credeti ca Pamantul e plat sau sferic?". Rezultatul de acum dupa interogarea obstei este ca 40% considera ca Pamantul e plat. Sper ca intelegi ce vreau sa spun. Sunt de acord ca obstea are un cuvant de spus atunci cand se decide cu cat sa se finanteze cercetarea sau cand se interzic unele activitati periculoase dar atat. Daca o comunitate stiintifica intreaga iti spune ca nu e nici un pericol, ce doresti mai mult? Functionarea LHC nu va avea din punct de vedere fizic decat rezultate cu impact teoretic. Nu exista posibilitatea crearii nici unei arme de pe urma rezultatelor de aici. Armele nucleare oricum lucreaza la densitati de energie infinit mai mici decat ceea ce se studiaza la LHC.

 
Citat
Deasemenea trebuie sa iti precizez ca oamenii de stiinta sunt oameni normali si ei, si ca impartasesc aceleasi valori morale ca toti ceilalti ba poate chiar sunt persoane mai bune? Eu zic ca un cercetator aduce un aport mai mare la dezvoltarea societatii decat un om obisnuit.
Am lucrat ca cercetator multi ani si cand vorbesc despre cercetare o fac pe baza experientei de lucru si nu dupa filmele (proaste) de la TV . Ce valori morale poate avea un cercetator care stie ca lucreaza implicit la 'propasirea armamentelor" ? Si eu ma consider normal dar am ajuns sa-mi dau seama ca increderea/credinta/  excesiva in stiinta naste monstri . Cu ultima afirmatie nu sunt de acord ; un cioban , un "agricol" , o mama , poate face pentru societate mult mai mult decat un cercetator .
     mm, poate tu vorbesti pe baza experientei de lucru dar aici nu prea ai aratat-o. Eu lucrez in domeniul ciocnirilor de ioni grei la energii inalte (adica exact ce se face la LHC) si iti spun ca lucrurile stau asa cum iti spun eu. LHC-ul se afla in zona cercetarii deschise ("open research") iar rezultatele iti vor fi disponibile inclusiv tie daca o sa ai bunavointa sa citesti un articol stiintific din acest domeniu.
    Dupa cum observi, aici vorbim despre cercetare fundamentala, nu comentez nimic despre cei care lucreaza la "propasirea armamentelor". Daca te referi la oamenii de stiinta a caror descoperiri au si aplicatii militare, mie greu sa cred ca gandesti chiar asa. Cineva care descopera un lucru nu e responsabil pentru modul cum acest lucru este folosit mai departe de altii. Este ca si cum ai invinovati fabrica de cutite pentru toate crimele facute cu arme albe. Oricum descoperirile care au fost folosite de armate sunt folosite intens si pentru confortul din viata de zi cu zi la care sunt convins ca nu esti dispus sa renunti.
 
Citat
  Si eu ma consider normal dar am ajuns sa-mi dau seama ca increderea/credinta/  excesiva in stiinta naste monstri .
 
    Eu stiam ca somnul ratiunii naste monstri, dar fiecare are dreptul la opinie.
« Ultima Modificare: Septembrie 22, 2008, 06:34:09 p.m. de ionut »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #100 : Septembrie 22, 2008, 07:32:50 p.m. »
Ionut, iarasi ai explicat foarte bine. Raspunsurile tale complete pot fi citate apoi iar oricui spune ca cercetarile de la LHC duc la creearea de armamament sau cui se intreaba de ce publicul nu a fost intrebat daca e de acord sau nu.

Cum multi se intreaba cum de au aflat abia acum de LHC, le subliniez ca LHC-ul este public de cand a fost conceput, inca de acum 20 de ani, iar CERN a facut mereu promovare si in presa si prin muzeul lor pe care il pot vizita oameni, numai ca in Romania presa nu a scris despre LHC decat acum. De ce? Pentru ca presa romaneasca nu a acordat atentie stiintei, iar cand a acordat LHC-ului, a acordat datorita tematicii Apocalipsei. De asemenea, romanii afla abia acum pentru ca nu se informeaza din presa de calitate straina, precum, BBC, ci de la televiziunile din tara, care sunt aproape toate foarte tabloidizate. Cercetarile de la LHC sunt transparente, sunt publicate si oricine, efectiv oricine, poate citi aceste articole. Nu e nici o singura fraza secreta, nici una. Sper ca oamenii sa inteleaga bine asta.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #101 : Septembrie 23, 2008, 07:33:16 a.m. »
Apreciez şi eu ceea ce a spus Ionuţ. Mi-a plăcut mult şi comparaţia cu fabrica de cuţite. ;)

mm

  • Vizitator
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #102 : Septembrie 23, 2008, 08:29:41 a.m. »
  ionut , putem vorbi multe despre multe si nu ne alegem cu nimic . E sigur insa ca ca increderea excesiva in stiinta este cea care "adoarme RATIUNEA" si somnul ratiunii naste monstri , precum ai zis . Sa nu uitam ca lui Dumnezeu i se mai spune si Ratiunea , existand semnul identitatii intre cele doua nume .

In ceea ce priveste fabrica de cutite , crede-ma ca un om cu adevarat inteligent nu va lucra acolo niciodata preferand sa creasca oi , sa cultive rosii (biologice) sau alte asemenea "pasnice ocupatii" , in cel mai rau caz la fabrica de medicamente naturiste . Viata e ciudata .

Ideea de baza cu controlul obstii asupra activitatii neastamparatilor era cam aceeasi cu situatia parintelui care ii aplica o corectie severa copilului curios ce se joaca cu focul pe langa claia de fan . Trebuie sa le dea cineva peste degete la copii mari care se joaca inconstienti .

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #103 : Septembrie 23, 2008, 09:50:25 a.m. »
Sa nu uitam ca lui Dumnezeu i se mai spune si Ratiunea , existand semnul identitatii intre cele doua nume .
Aceasta e parerea ta, sau ti se pare ca e o parere generalizata? In orice caz, personal mi se pare o exagerare foarte mare.

Sunt curios cum se poate echivala cu Ratiunea o divinitate in numele careia s-a persecutat (si se mai persecuta) cunoasterea si cei care si-au dedicat viata avansarii stiintei. Cam asa cum hulesc unii de pe aici cercetatorii de la LHC, doar pentru ca nu intelg ce se petrece acolo.

Eu stiam ca divinitatea crestina este echivalata cu Iubirea. Sau o sa-mi spui ca pentru tine Ratiunea e echivalenta cu Iubirea ?! Halal definitie a Ratiunii. :(

e-
Don't believe everything you think.

mm

  • Vizitator
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #104 : Septembrie 23, 2008, 10:25:28 a.m. »
Ratiune mai mare , mai buna , decat Iubirea ce poate fi ?