Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Stiri si discutii despre LHC  (Citit de 101098 ori)

0 Membri şi 3 Vizitatori vizualizează acest subiect.

ne_pofazz

  • Vizitator
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #75 : Septembrie 17, 2008, 01:10:07 a.m. »
Sa asteptam raspunsurile lui Adi, dar intre-timp voi incerca sa raspund si eu.

1. Pai de exemplu teoria corzilor descrie niste corzi "infinit" de mici (din punct de vedere experimental probabil intedectabile).Vibratia lor, la frecvente diferite (implicit energii diferite) ele apar ca particule diferite.
Asadar distinctia dintre particule este pur energetica, presupusele corzi sunt identice.Este doar un exemplu, nu stiu daca iti raspunde la intrebare.
2.Pai "atat de devreme" toata materia era in forma de plasma cuark-gluon, iar cele patru forte (gravitatia, electromagnetismul, interactia slaba si cea tare) probabil nu se puteau distinge una de cealalta. De la acest punct se rupe filmul.
Nu se stie ce a fost inainte.Si teoria relativitatii ajunge intr-o infundatura.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Multumesc pentru raspunsuri Adi!
« Răspuns #76 : Septembrie 17, 2008, 02:25:52 a.m. »
Raspunsurile au fost mai mult decat limpezi, m-au lamurit pe deplin!

Cu mare placere. Ma bucur ca am putut fi de ajutor.


 Un alt fenomen care mi-a creat blocade in a-l percepe este principiul de incertitudine al lui Werner Heisenberg, informatia care a strabatut stratul ratiunii mele este ca nu poti determina cu exactitate atat pozitia cat si viteza unei particule, cu cat se determina mai exact viteza cu atat mai inexacta va fi determinarea pozitiei si viceversa.

Ai inteles perfect. Ca o completare, se refera la pozitia si viteza pe aceeasi coordonata. Dar de exemplu poti masura pozitia x si viteza vy cu o precizie infinita in acelasi timp. Principiul lui Heisenberg se refera la x si vx sau y si vy sau z si vz.

totodata, dintr-o sursa de pe internet se demonstra prin utilizarea principiului de incertitudine ca o particula se poate afla in doua locuri in acelasi timp! Este o idee care m-a fascinat!

Au incercat sa demonstreze, dar nu au reusit. Desigur, ca idee filosofica este bine sa te fascineze. In cuantica, nu exista nici particula, nici unda, ci cuanta, iar cuanta este in un singur loc la un anume timp, dar nu se poate estima unde va fi, ci se va estima o probabilitate. Probabilitatea va fi estimata precis (este vorba de o lege determinista), care deci masoara foarte precis ... probabilitati. Cu cat vei studia mai mult mecanica cuantica, cu atat vei intelege mai bine notiunile. Ia ani si ani de meditatie si studiu pentru a intelege si mai bine. Notiunile cuantice sunt intr-adevar contraintuitive.

1. Prima intrebare ar fi, cat de mare ar fi posibilitatea ca particulele in sine, sa fie constituite pur energetic, manifestandu-se  prin vibratii ce genereaza iluzia materiei, astfel timpul, spatiu sa se reduca la abstractiuni? In consecinta cat de veridic este termenul materie, atata timp cat 99,99% dintr-un atom reprezinta spatiu gol!!!

Intrebarea ta tine de filosofie. Ce inseamna ca o particula e construita pur energetic? Stim ca energia de repaus a unei particule este echivalenta fizic cu masa sa. Dar daca o particula ar fi doar energie, nu vad cum ar putea fi particula caracterizata si de alte numere (numere cuantice, le zice) precum sarcina electrica, spinul, sarcina de culoare, numarul leptonic, numarul barionic si asa mai departe ...

2. Iar a doua intrebare se refera la constanta lui Planck. Care sunt propietatile care genereaza imposibilitatea strabaterii barierei celor 10 la -43 sec de la formarea Big Bang-ului?

Valoarea 10 la -43 secunde a fost gasita dupa un calcul cu unitati de marime. Deci este o valoarea aproximativa. Cum calculezi asta? Gaseste o marime de timp care sa fie egala cu viteza luminii la puterea a ori constanta lui Planck la puterea b ori constanta gravitationala la puterea c, gaseste a, b, c, apoi pune valorile acestor constante si o sa ai cam 10 la -43 secunde.



Legile materiei nu mai functionau dincolo de aceasta bariera, si explorand, cam ce forte guvernau in stadiul embrionar al Universului?

Da, in sensul ca legile ce le stim noi acum nu erau valabile atunci. Trebuie alte legi care sa descrie acele fenomene. Mai ales, la acea scara a energiilor graviatia era la fel de intensa ca alte forte, atunci gravitatia era cuantica (si noi nu avem inca o teorie cuantica a gravitatiei). Dupa ce vom avea o teorie cuantica a gravitatiei (problema fundamentala a fizicii), atunci vom avea putea estima mai bine Big Bang-ul si interiorul gaurilor negre.

Dupa acest moment, putem vorbi de Univers, de expansiunea lui, de legile fizicii. Atunci erau particulele elementare si cele 4 forte elementare si de acolo a evoluat Universul. Avem post detaliat de la acest punct incolo.


Imi cer scuze pentru formularea neprofesionista, si multumesc anticipat pentru efortul de a mi se raspunde!

Cu mare placere, sper sa te ajute explicatiile mele. Vezi si pe Wikipedia despre Planck Scale.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #77 : Septembrie 17, 2008, 02:32:12 a.m. »
Sa asteptam raspunsurile lui Adi, dar intre-timp voi incerca sa raspund si eu.

Ma bucur cand raspunzi si tu si altcineva.

1. Pai de exemplu teoria corzilor descrie niste corzi "infinit" de mici (din punct de vedere experimental probabil intedectabile).

Corzile au lungime, nu sunt infinit de mici. Asta este punctul cheie, cu care rezolva multe probleme ale teoriei particulelor care considera ca particulele sunt puncte, deci infinit de mici. Ei bine, langa particule infinit de mici, cand te apropii de ele infinitezimal, obtii campuri electrice sau gravitationale infinite. Ei bine, cu corzile au valori foarte mici, dar finite, campurile vor avea valori foarte mari, dar finite. Si astfel se rezolva o serie de probleme despre infinituri care apar prezise de teorie. Pentru ca infiniturile nu sunt fizice. Nu exista nimic infinit in natura, pana si Universul e finit.

Vibratia lor, la frecvente diferite (implicit energii diferite) ele apar ca particule diferite.

Foarte bine spus. Pentru clarificare, trebuie adaugat ca apar ca particule diferite pentru ca au mase diferite. O anumita frecventa de vibratie a corzii inseamna o anumita energie a corzii, deci o anumita masa a corzii. Ori o anumita masa inseamna un anumit tip de particula. Deci toate particulele ar putea fi explicate prin un singur tip de obiect (coarda), dar care vibrand diferit, geneaza tipurile principale de particule.

Asadar distinctia dintre particule este pur energetica, presupusele corzi sunt identice.Este doar un exemplu, nu stiu daca iti raspunde la intrebare.

Distinctia intre paticule nu este doar pur energetica (dupa masa), dar mai ales dupa numerele cuantice (sarcina electrica, spin, sarcina de culoare, sarcina slaba, numar leptonic, numar barionic, etc).

2.Pai "atat de devreme" toata materia era in forma de plasma cuark-gluon, iar cele patru forte (gravitatia, electromagnetismul, interactia slaba si cea tare) probabil nu se puteau distinge una de cealalta. De la acest punct se rupe filmul.

Ce descrii tu este valabil dupa 10^-43 secunde. Cu teoriile actuale nu putem descrie ce s-a intamplat inainte, in sensul asta se rupe filmul.

Nu se stie ce a fost inainte.Si teoria relativitatii ajunge intr-o infundatura.

Si teoria relativitatii si teoria cuantica, amandoua ajung la infundatura. Trebuie o teorie care sa unifice cele doua teorii. Numai asa vom putea intelege ce s-a intamplat inainte de 10 la -43 secunde. Cel mai bun candidat despre o astfel de teoria a totului este teoria corzilor, dar si ea este departe de a fi completa si de a fi testata experimental.

Sper ca ajuta explicatiile mele.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ionut

  • Vizitator
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #78 : Septembrie 17, 2008, 04:05:20 p.m. »
    La momentul imediat dupa momentul 0 (Big Bang sa ce o fi fost) inca nu existau cuarci daca nu ma insel. Primele momente ale Big-Bang-ului au fost dominate de energie adica, daca vreti, fotoni, gluoni ... gravitoni si cine stie ce alte oratanii :) .  Materia, adica cuarcii si leptonii fundamentali au aparut tot foarte devreme dar ceva mai tarziu totusi. De fapt asta vedem si in ciocnirile nucleare la energii inalte. Mediul nuclear format in aceste ciocniri este puternic dominat de gluoni. Cuarcii joaca un rol mai putin important in primele momente ale ciocnirii.
    Deci e mai corect sa spunem ca la inceput a fost o supa de gluoni ce s-a transformat apoi intr-o ciorba de leptoni, cuarci, fotoni si gluoni. :) Scuze pentru limbajul pastelat daca deranjeaza.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #79 : Septembrie 17, 2008, 04:15:54 p.m. »
Aha, da, are sens ce spui, la energii inalte supa e mai mult de gluoni, cand se mai raceste devine supa de gluoni si cuarci, iar cand se raceste si mai mult deja nu mai e supa, ci cuarcii si gluonii se strang si formeaza particule subatomice, iar cand supa se raceste si mai mult din particulele subatomice mai raman doar neutroni si protoni, apoi cand se raceste si mai mult mai raman doar ioni atomici ... Am inteles bine?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ionut

  • Vizitator
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #80 : Septembrie 17, 2008, 04:43:53 p.m. »
Aha, da, are sens ce spui, la energii inalte supa e mai mult de gluoni, cand se mai raceste devine supa de gluoni si cuarci, iar cand se raceste si mai mult deja nu mai e supa, ci cuarcii si gluonii se strang si formeaza particule subatomice, iar cand supa se raceste si mai mult din particulele subatomice mai raman doar neutroni si protoni, apoi cand se raceste si mai mult mai raman doar ioni atomici ... Am inteles bine?
    Calitativ da. Totusi inafara de atomi au mai ramas si ceva fotoni (vezi radiatia relicta sau radiatia cosmica de fond) plus o gramada de neutrini care strabat Universul de la un cap la altul si o gramada de chestii pe care nu stim sa le explicam (vezi materia si energia intunecata).

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #81 : Septembrie 17, 2008, 05:16:21 p.m. »
Da, total de acord. E mai clar asa. Eu ma referisem doar la ce se formase din gluoni si cuarci, dar ai dreptate, in atomi aveam si electronii, asa ca e bine sa avem imaginea completa adaugand ca in univers mai sunt fotoni, neutrino, apoi alte chestii inca necunoscute precum materia intunecata si energia intunecata. Multumesc pentru compeltare.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ionut

  • Vizitator
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #82 : Septembrie 17, 2008, 05:41:02 p.m. »
      Cred ca as putea da si un motiv, pe intelesul tuturor, pentru care Universul la varste fragede ar fi fost dominat de gluoni in detrimentul cuarcilor. Gluonii, pentru cine nu stie, sunt bozonii de schimb pentru interactia tare (nucleara). Acesti gluoni au o proprietate care ii face diferiti de ceilalti bozoni de schimb ai altor interactii. Aceasta proprietate este ca, desi fara masa, ei au sarcina de culoare nenula si de fapt aceasta sarcina este dubla fata de sarcina carata de un cuarc. Asta face posibil ca gluonii sa interctioneze cu alti gluoni. Fotonii nu au sarcina electrica si nu pot face asta decat printr-un mecanism indirect si extrem de improbabil (vezi topicurile despre particule elementare unde HarapAlb a descris acest proces) iar bozonii Z0 si W+/- nu au numar leptonic nenul.
   Ceea ce se intampla de fapt intr-un mediu nuclear dens este ca gluonii initiali se apuca si interactioneaza intre ei de foarte multe ori dand nastere la si mai multi gluoni care in cele din urma ocupa tot spatiul (spatiul fazelor pentru experti).

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #83 : Septembrie 17, 2008, 06:06:55 p.m. »
Excelenta explicatie, Ionut, am inteles si eu mai bine. Multumesc foarte mult.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #84 : Septembrie 17, 2008, 06:10:01 p.m. »
Acesti gluoni au o proprietate care ii face diferiti de ceilalti bozoni de schimb ai altor interactii. Aceasta proprietate este ca, desi fara masa, ei au sarcina de culoare nenula si de fapt aceasta sarcina este dubla fata de sarcina carata de un cuarc. Asta face posibil ca gluonii sa interctioneze cu alti gluoni. Fotonii nu au sarcina electrica si nu pot face asta decat printr-un mecanism indirect si extrem de improbabil (vezi topicurile despre particule elementare unde HarapAlb a descris acest proces) iar bozonii Z0 si W+/- nu au numar leptonic nenul.

 Si din cauza asta nu se poate aplica metoda perturbativa (ca in cazul electrodinamicii cuantice, unde fotonul mediaza interactiunile) pentru calculul marimilor.

Akhenaten

  • Vizitator
Ma bucur ca sunteti atat de prompti!
« Răspuns #85 : Septembrie 19, 2008, 08:28:36 p.m. »
      De curand am recitit trei carti scrise de Stephen Hawking, cu siguranta nu trebuie sa le mai enumar, in mod sigur le cunoasteti. Am mentionat in post-ul anterior Principiul de Incertitudine, deoarece Hawking pe langa alte aspecte ii atribuie un rol solid in explicarea anumitor fenomene si implicatii ce initial, afirm cu franchete m-au depasit, dar doar perseverenta ma va determina sa inteleg subtilitatile.
      Un prim fenomen spulberat si care a dominat o buna parte din istoria fizicii este determinismul, si anume un univers perfect mulat pe determinism. Acest principiu aduce o savoare interesanta la nivel subatomic, mecanica cuantica neprezicand un singur rezultat clar pentru o observatie, ci prezice mai multe rezultate diferite posibile, generand cea mai probabila varianta, intamplarea postandu-se pe unul dintre paliere cele mai importante ale fizicii cuantice.
      Implicatiile Principiului de Incertitudine sunt cel putin pentru mine destul de socante, nu numai Hawking a batut moneda pe acesta, dar am vizionat documentare in care oameni de stiinta afirmau vadit ca legile mecanicii cuantice sunt foarte diferite raportate la cele cu care suntem obisnuiti, aceasta sugerand ca fiecare din posibilitatile unui fenomen de a se intampla...se vor intampla, dar  vor avea loc in universuri diferite! Pe acest palier imi doream sa dezvoltati o discutie, venind cu cele mai adanci si proaspete aplicatii referitoare la acest principiu.
      In legatura cu sugestia ce am inglobat-o in prima intrebare, si anume, daca nu cumva ''materia'', asa cum o vizualizam noi este in fapt o mixtura compusa din energie, se regaseste in presupusa teorie a stringurilor, pe care sunt convins ca ati disecat-o si sunteti mai mult decat familiarizati cu ea. Evident stringurile reprezinta un construct teoretic, iar teoria stringurilor este menita sa unifice cele 4 forte. Si totusi daca aceasta teorie va fi demonstrata, asa cum multe teorii au fost mai intai elaborate teoretic si ulterior observate, precum existenta gaurile negre, majoritatea particulelor din modelul standard etc., atunci va trebui sa ne revizuim conceptia noastra despre materie....deoarece se presupune ca stringurile sunt compusi energetici!
     

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #86 : Septembrie 20, 2008, 12:29:58 a.m. »
Intr-adevar, legile mecanicii cuantice sunt complet diferite de legile mecanicii clasice. Sunt chiar neintuitive. Pentru ca intuitia noastra a fost generata de evolutia biologica necesara supravietuirii. Adica intuitiv noi credem ca o masa este ceva solid, dar in realitate o masa este formata mai mult din goluri (atomul este mai mult gol decat plin). De aceea intuitia ne inseala de multe ori.

Este minunat ca incepi sa studiezi principiul de incertitudine. El a aratat de exemplu ca electronul nu poate fi componeta a nucleului (asa se credea la inceput, mai ales ca se intampla cateodata ca unele nuclee emit electroni).

Pe forum s-a discutat deja in multe locuri despre mecanica cuantica. Iata aici un topic foarte interesante de urmarit de la inceput pana la sfarsit. http://www.scientia.ro/forum/index.php?topic=600.75 Adresati apoi intrebari in board-ul dedicat fizicii materialelor si mecanicii cuantice. Vom incerca sa va raspundem prompt.
« Ultima Modificare: Septembrie 20, 2008, 12:32:01 a.m. de Adi »
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #87 : Septembrie 20, 2008, 09:18:17 p.m. »
StiintaAzi.ro a lansat un concurs despre LHC pentru liceeni. Termenul limita este pe 30 septembrie 2008.

Publicul a ales numele lor preferat pentru LHC: Halo

Acceleratorul LHC a fost oprit pentru cel putin doua luni din cauza unui "quench". Acest articol explica simplu ce s-a intamplat.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

mm

  • Vizitator
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #88 : Septembrie 21, 2008, 10:30:45 a.m. »
S-ar putea sa fie un qlench , nu stiu eu ca si simplu cetatean . Dar in mod sigur nu poti avea incredere in presa care are nobilul rol de a ne (de)forma parerile de opinie si ca atare vorbeste de una singura . Cu mintea mea putina de inginer , stiind f. bine cat de puse la punct sunt instalatiile alea , ma gandesc ca in iti ia cam doua luni ca sa fabrici din nou o instalatie in regim de urgenta , in ipoteza f. probabila ca ea a "cazut" intr-o gaurice . Doua luni de "reparatii" la o instalatie nou-nouta denota o defectare majora "nemarturisita/musamalizata/cusutacuataalba" si nicidecum una banala . Dar aceasta e parerea unui oarecare din Romania .

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #89 : Septembrie 21, 2008, 03:19:08 p.m. »
Adevarul a scris un articol destul de amplu despre LHC. Pare sa fii atins toate punctele, sa clarifice ca nu e nici un pericol de la gauri negre. Nu l-am citit insa pe tot si atent. (link)
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro