Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Stiri si discutii despre LHC

Creat de [RHF]{NC}The Eagle, Ianuarie 20, 2008, 07:21:51 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Electron

CitatImi pare rau da pentru mine asta inseamna ca la lucrul mecanic al campului electric trebuie spus ca de fapt efectuarea de lucru mecanic va diminua "E" adica va scadea din sarcinile care generaza campul .
Celora care tind sa fie de acord cu acest citat, le recomand sa revada manualul de fizica despre electrostatica si sa evita sa emita asemenea enormitati.

Lucrul mecanic efectuat de campul electric nu diminueaza nici campul, nici sarcina care genereaza campul.

e-
Don't believe everything you think.

Adi

Lucrul mecanic va diminua energia campului si sigur nu va diminua sarcina electrica. Nu imi dau seama sigur ce inseamna a diminua campul si daca afirmatia ar fi adevarata.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Electron

Adi, cel din citatul de mai sus se refera la inensitatea campului electric ( E ), care spre deosebire de impresia sa, nu este afectata de lucrul mecanic efectuat de camp. Cat despre energie, am putea vorbi de energia potentiala si/sau cinetica dintr-un sistem si variatia ei, dar energia campului electric nu vad cum s-ar modifica.

e-
Don't believe everything you think.

ionut

     Electron, problema accelerarii unei particule incarcate intr-un camp electric nu este asa de simpla precum pare, si nu este o problema de electrostatica pentru ca avem de-a face cu particule incarcate ce se misca accelerat. Deci discutia trebuie facuta in cadrul electrodinamicii. Particula incarcata este accelerata in camp, asta inseamna ca primeste energie la interactia cu campul. Daca energia sistemului de accelerare+particula se conserva si particula este accelerata, atunci pentru mine este clar ca trebuie sa se schimbe ceva. Daca sistemul ar fi izolat (fara sursa de energie din exterior) atunci energia stocata in elementul de accelerare se modifica.
In acceleratoarele reale, elementele de accelerare nu sunt izolate, ele primind mereu energie de la o sursa infinita.

RaduH

Deci pentru Ionut .
Asta era intrebarea:

Adica nu e nici o sursa care sa compenseze un eventual consum al energiei inmagazinate in capacitoarele alea .
Sunt curios cum ai scrie tu formulele din chenarul cu galben daca se consuma din energia inmagazinata in condensator si daca asta pentru mine inseamna ca se pierde si din sarcina inmagazinata pe el .
Sau oricum scade U deci scade E = U/d din cauza efectuarii de lucru mecanic in timpul accelerarii . Cred ca ar fi o integrala in cazul asta dar daca esti de acord ca accelerarea scade si sarcina inmagazinata acolo sa nu uitam ca sarcina e cuantificata .

RaduH

CitatImi pare rau da pentru mine asta inseamna ca la lucrul mecanic al campului electric trebuie spus ca de fapt efectuarea de lucru mecanic va diminua "E" adica va scadea din sarcinile care generaza campul .
Celora care tind sa fie de acord cu acest citat, le recomand sa revada manualul de fizica despre electrostatica si sa evita sa emita asemenea enormitati.

Lucrul mecanic efectuat de campul electric nu diminueaza nici campul, nici sarcina care genereaza campul.
De ce la condensatorul de la intrebarea mea s-ar intampla si in alte cazuri nu ?
Dupa ce principii ale cui ?

HarapAlb

Radu, e vorba de balansul intre energia cinetica si potentiala.cand electronul se afla in interiorul condensatorului energia potentiala este minima cu semn minus, e ca o groapa. Ca sa scoti electronul din condensator ai nevoie de energie, pentru ca el nu pleaca singur. Energia asta e data prin inversarea polaritatii armaturilor condensatorului.

RaduH

Iarasi ne luam de sistem .
Mie imi place ca la pendulul mecanic cica energia potentiala ( a sistemului ) se transforma in energie cinetica ( tot a sistemului ) dar la ciocniri sa zicem ca ar fi tot bile deja au ele energie cinetica .
Tot dam vina pe sistem dar de fapt tinem cont de el dupa cum avem chef .
Harap Alb e mai fain decat asa de fapt exista liniile alea echipotentiale intre electrozi si eu zic ca de fapt consumam lucru mecanic sa introducem particula in condensator si ca pleaca de acolo dar dupa ce iese din condensator o sa fie franat .
De fapt in condensator e accelerat si in afara lui e franat .
Intrebarea se limiteaza doar la a se intelge daca accelerarea consuma din ceea ce genereaza campul .

Electron

Citat din: ionut din Ianuarie 26, 2009, 10:42:48 AM
     Electron, problema accelerarii unei particule incarcate intr-un camp electric nu este asa de simpla precum pare, si nu este o problema de electrostatica pentru ca avem de-a face cu particule incarcate ce se misca accelerat. Deci discutia trebuie facuta in cadrul electrodinamicii. Particula incarcata este accelerata in camp, asta inseamna ca primeste energie la interactia cu campul.
Da, particula incarcata primeste energie de la interactia cu campul, dar nu consuma din energia campului (scazand campul sau modificand sursa acestuia). E ca si cum ai spune ca, cu fiecare particula acceleata de un camp exterior, campul se "consuma" si ca la un moment dat s-ar "epuiza" si nu ar mai putea accelera nimic. Ceea ce nu pare sa respecte legea conforma careia in aceleasi conditii initiale trebuie sa obtinem aceleasi efecte.

Care e explicatia? Ei bine, un camp poate accelera o particula incarcata doar pe baza transformarii unei energii potentiale in energie cinetica (plus energia pierduta prin emiterea perturbatiilor electromagnetice datorate miscarii accelerate a particulei, de unde complicatia electrodinamicii).

Dat fiind un camp electric (cu o configuratie de sarcini care il produc), pentru a putea accelera o particula incarcata trebuie sa o aducem in "contact" cu campul. Noi stim sa calculam exact topologia campului pentru o configuratie de sarcini data (si considerand toate celelalte sarcini la infinit, adica neglijam influenta altor sarcini). Acum, in momentul in care vrem sa punem campul sa "efectueze lucru mecanic", trebuie sa aducem o sarcina (de la infinit) intr-un oarecare punct din "apropiere". In functie de semnul sarcinii si topologia campului, vom putea calcula cata energie consumam pentru a "pregati sarcina" (a o aduce in pozitia din care vrem sa o acceleram).

Ei bine, energia cinetica (plus cea pierduta prin emiterea de perturbatii electromagnetice) a particulei incarcate nu va putea depasi energia consumata pentru a o "pregati", in perfecta analogie cu apa din cada care trebuie ridicata inainte sa obtinem lucru mecanic pe baza ei. In nici un caz nu scade energia campului initial, nici intensitatea sa, nici sarcinile care-l produc.

CitatDaca energia sistemului de accelerare+particula se conserva si particula este accelerata, atunci pentru mine este clar ca trebuie sa se schimbe ceva.
Desigur, energia potentiala a sistemului (sursa camp + particla incarcata).

CitatDaca sistemul ar fi izolat (fara sursa de energie din exterior) atunci energia stocata in elementul de accelerare se modifica.
Ce numesti tu "element de accelerare" si ce energie e stocata in el?

CitatIn acceleratoarele reale, elementele de accelerare nu sunt izolate, ele primind mereu energie de la o sursa infinita.
Sursa infinita ?

e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

Citat din: RaduH din Ianuarie 26, 2009, 08:22:18 PM
Intrebarea se limiteaza doar la a se intelge daca accelerarea consuma din ceea ce genereaza campul .
Am inteles nedumerirea ta.
Trebuie sa faci bilantul total al conservarii energiei. Nu poti trata condensatorul si electronul ca sisteme independente pentru ca ele interactioneaza. Eu cred ca ai probleme in a intelege lucrul asta.

RaduH

CitatAcum, in momentul in care vrem sa punem campul sa "efectueze lucru mecanic", trebuie sa aducem o sarcina (de la infinit) intr-un oarecare punct din "apropiere".
Am mai fost de acord cu asta o data . Analizeaza modelul acela de accelerator cu electrozi te rog si spune-mi daca atunci cand particula se afla intre electrozi consuma ceva din ceea ce genereaza campul care o accelereaza .
CitatTrebuie sa faci bilantul total al conservarii energiei.
Sa zicem ca eu sunt ceva mai prostut . Poate ma ajuti si-mi arati tu cum se face .
CitatNu poti trata condensatorul si electronul ca sisteme independente pentru ca ele interactioneaza.
Am inteles doar cum actioneaza campul din condensator asupra electronului . Cum actioneaza electronul asupra campului si consuma din ceea ce-l genereaza nu inteleg si nu vad "parghia" . Adica daca ea exista cred ca trebuie sa se manifeste si in alte cazuri .

Electron

Citat din: RaduH din Ianuarie 29, 2009, 07:46:33 AM
CitatAcum, in momentul in care vrem sa punem campul sa "efectueze lucru mecanic", trebuie sa aducem o sarcina (de la infinit) intr-un oarecare punct din "apropiere".
Am mai fost de acord cu asta o data . Analizeaza modelul acela de accelerator cu electrozi te rog si spune-mi daca atunci cand particula se afla intre electrozi consuma ceva din ceea ce genereaza campul care o accelereaza .
Hmm, parca ziceai ca nu te intereseaza raspunsurile mele... Sau nu mie imi este adresata rugamintea?

In orice caz, pentru cei interesati, repet afirmatia mea, argumentata mai sus: castigul de energie cinetica al particulelor accelerate nu consuma in nici un fel din "sursa campului" (adica din sarcinile electrice), ci doar din energia potentiala (electrica) a sistemului format din sursa campului (considerata imobila) si particulele incarcate (care se vor accelerate).

e-
Don't believe everything you think.

RaduH

CitatHmm, parca ziceai ca nu te intereseaza raspunsurile mele... Sau nu mie imi este adresata rugamintea?
Bine imi cer scuze .
CitatIn orice caz, pentru cei interesati, repet afirmatia mea, argumentata mai sus: castigul de energie cinetica al particulelor accelerate nu consuma in nici un fel din "sursa campului" (adica din sarcinile electrice)
In cazul intrebarii mele nu vad cum ar consuma din energia inmagazinata in condensator fara sa consume si din sarcina acumulata acolo .
Citatci doar din energia potentiala (electrica) a sistemului format din sursa campului (considerata imobila) si particulele incarcate (care se vor accelerate).
care cred eu ca este data de pozitia particulei fata de cei doi electrozi care se schimba bineinteles , adica trece prin echipotentiale diferite .
Nu vad legatura dintre "sursa campului" si particula ci doar legatura dintre particula si diferenta de potential creata de camp .
Citatpentru a incarca condensatorul e nevoie de energia necesara incarcarii "in gol" plus (cel putin) energia pe care o va consuma electronul prin accelerare
Prin ce "pargie" sau fenomen ? Cand am citit asta n-am mai reusit sa inteleg ce sustineti .

Adi

Imagineaza-ti un loc unde nu e nici o sarcina. Acum de la infinit aduci o sarcina in acel loc. Ca sa faci asta, ce energie consumi? Nici una. Apoi din alta directie si tot de la infinit aduci o sarcina intr-un loc langa acea sarcina. Ce energie consumi? Nu mai e nula. Ci e o energie. Apoi aduci din alta directie de la infinit o alta sarcina astfel incat cele trei sa formeze un triunghi echilateral. Ce energie consumi? O energie inca si mai mare decat a fost la aducerea celei de-a doua sarcini. Daca aduci alte sarcini, tot asa faci. Ei bine, ca sa aduci acele sarcini acolo consumi energie, adica daca sistemului de sarcini energie. Pentru sistem, aceasta energie este sub forma de energie potentiala. Si daca cumva dai drumul sarcinilor, ele se vor indeparta unele de altele, transformand energia potentiala in energie cinetica.

Exact asa este si cu condensatorul tau, unde pentru a se aduce sarcini pe una dintre placi (adica a se incarca condensatorul) cineva din exterior trebuie sa puna energie.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

RaduH

CitatImagineaza-ti un loc unde nu e nici o sarcina. Acum de la infinit aduci o sarcina in acel loc. Ca sa faci asta, ce energie consumi? Nici una. Apoi din alta directie si tot de la infinit aduci o sarcina intr-un loc langa acea sarcina. Ce energie consumi? Nu mai e nula. Ci e o energie. Apoi aduci din alta directie de la infinit o alta sarcina astfel incat cele trei sa formeze un triunghi echilateral. Ce energie consumi? O energie inca si mai mare decat a fost la aducerea celei de-a doua sarcini. Daca aduci alte sarcini, tot asa faci. Ei bine, ca sa aduci acele sarcini acolo consumi energie, adica daca sistemului de sarcini energie. Pentru sistem, aceasta energie este sub forma de energie potentiala. Si daca cumva dai drumul sarcinilor, ele se vor indeparta unele de altele, transformand energia potentiala in energie cinetica.
De acord ca e asa daca sunt sarcini de acelasi semn .
Dar exista sarcini de semn opus care ar putea sa se atraga nu chiar de la infinit ci probabil de la distante la care fortele sa depaseasca inertia data de masa de repaus si sistemul zic eu ar efectua lucru mecanic si nu stiu ce ar consuma .
CitatExact asa este si cu condensatorul tau, unde pentru a se aduce sarcini pe una dintre placi (adica a se incarca condensatorul) cineva din exterior trebuie sa puna energie.
De acord dar asta nu stiu daca ne spune ca accelerarea consuma ceva din energia asta pusa in condensator .
Nu am spus ca acceleratorul ala cu electrozi nu consuma energie de loc ci am spus ca e posibil sa nu o faca pentru accelerarea in sine ci pentru a genera campuri orientate alternativ si in faza cu spoturile de particule pe care le accelereaza , adica am spus ca s-ar putea sa consume doar pentru a-si face alternanta . Adica consumul ar fi dat mai mult de capacitatea echivalenta decat de valoarea accelerarii .