Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Stiri si discutii despre LHC  (Citit de 105245 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #180 : Ianuarie 12, 2009, 01:26:44 p.m. »
Adica la modelul asta de accelerator cu electrozi nu s-ar consuma energie pentru accelerarea un sine ci doar pentru realizarea alternantei sau pentru creerea campurilor care accelereaza.

Cred ca aici te inseli, dar nu am o explicatie satisfacatoare sa ofer. Ideea e ca nu ai cum sa oferi energie cuiva accelerandu-l fara sa o pierzi tu. Deci cumva fug sarcini electrice de pe elecrozi si acestia vor avea diferenta de potential mai mica cand ceva este accelerat. Numai ca in practica sunt asa de multe sarcini electrice acolo, ca atunci cand accelerezi o singura sarcina nu se vede si e ca si cum numarul de sarcini electrice de pe electrozi ar fi constanta, dar in realitate ea tot scade pe masura ce lucruri sunt accelerate. Asa gandesc intuitiv, dar nu am vazut asta scris niciunde pana acum.

Voi ce credeti?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #181 : Ianuarie 12, 2009, 01:59:26 p.m. »
Deci eu am pus o intrebare pe topicurile mele si daca isi retrage electron afirmatia sustinuta de doua ori imi retrag si eu afirmatia ca se poate obtine un plus de putere .
Deci eu zic ca la lucrul mecanic al campului electrostatic daca ar fi principiile termodinamicii asa de inviolabile , efectuarea de lucru mecanic ar scadea din intensitatea campului sau din sarcinile care il genereaza .
RaduH, ti-am mai explicat de cateva ori ca energia castigata de particula accelerata provine din energia folosita pentru a fi dus in pozitia din care incepe accelerarea (daca condensatorul e deja incarcat). E ca si cum ai vrea sa construiesti o cascada cu apa din cada: prima data trebuie sa o ridici si prin cadere vei putea invarti o turbina sau ceva. Dar daca nu ai apa "sus" nu vei putea sa obti cu turbina mai multa energie decat cea cosumata pentru a ridica apa din cada la nivelul de unde pica pe turbina. Asa e si cu electronii din accelerati de un condensator incarcat. Pana aici esti de acord?

Acum, daca vrei sa duci electronul "la locul de start" cand e descarcat condensatorul, lucrul mecanic necesar e evident mai mic, dar atunci, pentru a incarca condensatorul e nevoie de energia necesara incarcarii "in gol" plus (cel putin) energia pe care o va consuma electronul prin accelerare. Sau ai impresia ca a incarca condensatorul nu depinde de mediul si campurile in care se afla?

e-
Don't believe everything you think.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #182 : Ianuarie 12, 2009, 02:39:56 p.m. »
Citat
pentru a incarca condensatorul e nevoie de energia necesara incarcarii "in gol" plus (cel putin) energia pe care o va consuma electronul prin accelerare
Acuma spuneti altceva .

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #183 : Ianuarie 12, 2009, 02:41:53 p.m. »
Ma bucur ca s-a clarificat. Excelent raspuns, Electron.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #184 : Ianuarie 12, 2009, 02:50:49 p.m. »
daca e asa s-a clarificat dar :
Citat
RaduH, daca nu exista contact electric intre sarcinile mobile si armaturi (adica daca nu cad electronii pe armaturi) atunci nu se descarca sarcina acumulata. Conservarea sarcinii electrice o garanteaza.
W=1/2*Q*U=1/2*(Q^2)/C-nu cred sa se modifice capacitatea .
Citat
Sau ai impresia ca a incarca condensatorul nu depinde de mediul si campurile in care se afla?
As fi deosebit de incantat sa inteleg mecanismele .
« Ultima Modificare: Ianuarie 12, 2009, 02:54:50 p.m. de RaduH »

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #185 : Ianuarie 12, 2009, 02:59:49 p.m. »
Deci voi parasi acest forum definitiv pentru ca eu nu am facut decat sa urmaresc un rationament logic in urma intrebarilor puse si raspunsurilor primite .
Nu mai inteleg cine se contrazice .
Daca e asa categoric efectuarea de lucru mecanic influenteaza (scade) intensitatea campului electric .
« Ultima Modificare: Ianuarie 12, 2009, 03:02:23 p.m. de RaduH »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #186 : Ianuarie 12, 2009, 03:23:57 p.m. »
RaduH, e alegerea ta. Faptul ca sarcina electrica se conserva nu inseamna ca energia se poate crea din nimic. Apoi, chiar daca cumva cei care au dat explicatii aici s-au inselat (omeneste e posibil), datorita ta este sa verifici informatiile si in alte surse.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ionut

  • Vizitator
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #187 : Ianuarie 12, 2009, 05:53:51 p.m. »
   RaduH,
   Nu am urmarit topicul tau despre acceleratori foarte mult si nici nu ma prea pricep la electronica dar banuiesc ca energia necesara accelerarii fasciculelor de particule incarcate trebuie luata de undeva. Avand in vedere ca interactia dintre accelerator si particule este electromagnetica, acest "undeva" nu poate fi decat campul electromagnetic creat de accelerator. Deci cred ca asta poate insemna chiar scaderea intensitatii campului electromagnetic in elementele de accelerare. Insa nu te astepta la diferente vizibile pentru ca lucrul mecanic util accelerarii este extrem de mic comparat cu puterea consumata la un asemenea accelerator.
    Hai sa dam cateva cifre, mai mult calitativ.
    Un tren ("bunch") de protoni la LHC accelerati la 10 TeV contine cam 10^10 protoni, asta insemnand aproximativ 16kJ. Vor fi aproximativ 100 de asemenea trenuri de particule. Deci per total, la energie maxima, energia cinetica a tuturor protonilor accelerati la LHC va fi de aproximativ 1.6MJ.
Cand functioneaza, LHC-ul cu toate subansamblele consuma o putere cam de 150 MW (http://lhc-machine-outreach.web.cern.ch/lhc-machine-outreach/faq/lhc-energy-consumption.htm). Deci intr-o secunda, acceleratorul consuma cam de 100 de ori mai mult decat energia utila ridicarii tuturor protonilor la energia maxima. Daca ne gandim ca aceasta energie utila este cedata protonilor in destul de multi cicli de accelerare (tipic, ramparea la energie maxima dureaza minute), atunci putem sa ne dam seama ca aceasta intensitate a campurilor electromagnetice nu scade sensibil.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #188 : Ianuarie 12, 2009, 06:50:42 p.m. »
Excelent raspuns si aici, Ionut.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #189 : Ianuarie 12, 2009, 07:08:14 p.m. »
Citat
pentru a incarca condensatorul e nevoie de energia necesara incarcarii "in gol" plus (cel putin) energia pe care o va consuma electronul prin accelerare
Acuma spuneti altceva .
Indica-mi te rog unde am spus altceva legat de incarcarea condensatorilor.

daca e asa s-a clarificat dar :
Citat
RaduH, daca nu exista contact electric intre sarcinile mobile si armaturi (adica daca nu cad electronii pe armaturi) atunci nu se descarca sarcina acumulata. Conservarea sarcinii electrice o garanteaza.
W=1/2*Q*U=1/2*(Q^2)/C-nu cred sa se modifice capacitatea .
Citat
Sau ai impresia ca a incarca condensatorul nu depinde de mediul si campurile in care se afla?
As fi deosebit de incantat sa inteleg mecanismele .
In primul citat de mai sus vorbeam de conservarea sarcinilor pe conductorii care alcatuiesc armaturile, in a doua de energia necesara incarcarii unui condensator. Vezi tu vreo contradictie intre cele doua?

Capacitatea C depinde de forma condensatorului si de dielectricul folosit. Stiai acest lucru? (Eu am presupus mereu ca stii).
De aici rezulta imediat ca daca schimbi dielectricul dintr-un condensator (sau caracteristicile geometrice de exemplu), schimbi si capacitatea sa. De aici rezulta imediat ca nu poti aplica formulele pentru un condensator "in gol" la cazul in care intre placi e alt dielectric (prezenta unor sarcini electrice in plus constituie tocmai alt "dielectric").


e-
Don't believe everything you think.

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #190 : Ianuarie 13, 2009, 10:34:13 a.m. »
Deci asta era intrebarea cu care am inceput .
 
asteptati putin ca mai dau cateva raspunsuri si ma retrag .
O sa postez mai multe raspunsuri ca trebuie sa dau copy paste in mai multe locuri .

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #191 : Ianuarie 13, 2009, 11:10:01 a.m. »
Citat
Indica-mi te rog unde am spus altceva legat de incarcarea condensatorilor.

Citat
Quote from: RaduH on March 01, 2008, 06:56:43 AM
Sa ma lamuresc o data , in cazul accelerarii scade sau nu din energia inmagazinata pe condensatorii aia .
Daca scade din energie scade Q si U deci si E .

Daca nu exista nici un contact intre sarcinile accelerate si condensator, si nici o descarcare de curent prin dielectric, nu vad nici un motiv sa scada energia "inmagazinata" in condensatori. Energia cinetica castigata prin accelerare se face pe baza energiei potentiale a sistemului (condensator incarcat + sarcina) si nu pe baza consumului de energie a campului electric.

Deci daca electronii aia au energie cinetica initiala si intra totusi intre electrozi ,campul electrodului din stanga nu il franeaza adica nu efectueaza lucru mecanic asupra lui ?
De acord ca trebuie sa invingem acest lucru mecanic sa putem introduce electrozii acolo .
Cand electronul iese  prin celalalt electrod iarasi ar fi franat si inteleg eu ca la infinit ar fi franat cat o accelerat intre electrozi .
Bun deci daca intre electozi accelerarea trebuie sa consume din energia de pe condensatoare franarile din afara lor ce fac incarca energie pe condensatoare ?
Daca tot va place analogia cu apa care trebuie ridicata inapoi si sunt de acord ca din caderea ei n-o sa obtinem niciodata nici suficienta energie s-o ridicam la loc ; si totusi avem izvoare la munte nu numai belti probabil datorita soarelui ; fac si eu o analogie cu sistemul motor racheta-nava; adica atunci cand o accelerez consum combustibil dar cand o franez nu cred ca sistemul creaza combustibil la loc .
Daca nu inseamna ca daca introducem un fascicol de electroni continu sa zicem de fapt descarcam condensatoarele alea fara nici un contact electric .
Altfel spus nu inteleg cine e sistemul . De exemplu la pendulul gravitational energia potentiala o fi a sitemului ca nu poti avea potential fara sa te raportezi la ceva . Da energia cinetica nu e a bilei de fapt ? Daca in cadere se ciocneste de ceva acel ceva se ciocneste de sistemul bila pamant ?
Ati spus ca aparitia electronului modifica capacitatea modificand proprietatile dielectricului .
Dupa ce electronul paraseste electrozii dielectricul nu revine la aceeasi capacitate ?
Da intre timp accelerarea o consumat din energia inmagazinata acolo . Deci nu se consuma de fapt din sarcina inmagazinata acolo ?
Imi pare rau da pentru mine asta inseamna ca la lucrul mecanic al campului electric trebuie spus ca de fapt efectuarea de lucru mecanic va diminua "E" adica va scadea din sarcinile care generaza campul .

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1100
  • Popularitate: +9/-48
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #192 : Ianuarie 13, 2009, 11:16:09 a.m. »
Citat
Daca ne gandim ca aceasta energie utila este cedata protonilor in destul de multi cicli de accelerare (tipic, ramparea la energie maxima dureaza minute), atunci putem sa ne dam seama ca aceasta intensitate a campurilor electromagnetice nu scade sensibil.
Eu nu sunt sigur ca scade de loc .
Poate ca scade sau poate ca totusi campul poate sa accelereze pe gratis .
Poate ca se consuma totusi numai sa se realizeze diferentele de potential .
Daca scade trebuie sa fiti de acord ca trebuie modificat si capitolul lucru mecanic al campului electrostatic .

ionut

  • Vizitator
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #193 : Ianuarie 13, 2009, 12:12:04 p.m. »
Citat
Daca ne gandim ca aceasta energie utila este cedata protonilor in destul de multi cicli de accelerare (tipic, ramparea la energie maxima dureaza minute), atunci putem sa ne dam seama ca aceasta intensitate a campurilor electromagnetice nu scade sensibil.
Eu nu sunt sigur ca scade de loc .
Poate ca scade sau poate ca totusi campul poate sa accelereze pe gratis .
Poate ca se consuma totusi numai sa se realizeze diferentele de potential .
Daca scade trebuie sa fiti de acord ca trebuie modificat si capitolul lucru mecanic al campului electrostatic .
    RaduH, accelerarea electronilor sau a oricarei particule necesita un lucru mecanic. Acest lucru mecanic (energie) nu poate veni de nicaieri ci de la condensator sau ce o fi. Elementul de accelerare cedeaza energie particulei accelerate altfel nu va trebui sa schimbam doar capitolul lucru mecanic al campului electrostatic ci toata fizica plecand de la conservarea energiei. Oricum problema la care te referi tu nu este de electrostatica si nici de electrocinetica ci este de electrodinamica.
    Energia se conserva la fiecare moment din timp, adica si in momentul cand electronul se deplaseaza de la positia x la pozitia x+dx in interiorul condensatorului in timpul dt. In acest timp dt, electronul primeste o energie cinetica dE de la campul electromagnetic in care este accelerat. Trebuie sa ma documentez mai mult ca sa aflu cum aceasta pierdere de energie se manifesta asupra campului din elementul de accelerare, insa te asigur se manifesta cumva. Daca vrei te poti interesa si tu intr-o carte de electrodinamica.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Stiri si discutii despre LHC
« Răspuns #194 : Ianuarie 13, 2009, 01:01:49 p.m. »
Deci daca electronii aia au energie cinetica initiala si intra totusi intre electrozi ,campul electrodului din stanga nu il franeaza adica nu efectueaza lucru mecanic asupra lui ?
De acord ca trebuie sa invingem acest lucru mecanic sa putem introduce electrozii acolo .
Cand electronul iese  prin celalalt electrod iarasi ar fi franat si inteleg eu ca la infinit ar fi franat cat o accelerat intre electrozi .
Bun deci daca intre electozi accelerarea trebuie sa consume din energia de pe condensatoare franarile din afara lor ce fac incarca energie pe condensatoare ?
Daca tot va place analogia cu apa care trebuie ridicata inapoi si sunt de acord ca din caderea ei n-o sa obtinem niciodata nici suficienta energie s-o ridicam la loc ; si totusi avem izvoare la munte nu numai belti probabil datorita soarelui ; fac si eu o analogie cu sistemul motor racheta-nava; adica atunci cand o accelerez consum combustibil dar cand o franez nu cred ca sistemul creaza combustibil la loc .
Daca nu inseamna ca daca introducem un fascicol de electroni continu sa zicem de fapt descarcam condensatoarele alea fara nici un contact electric .
Altfel spus nu inteleg cine e sistemul . De exemplu la pendulul gravitational energia potentiala o fi a sitemului ca nu poti avea potential fara sa te raportezi la ceva . Da energia cinetica nu e a bilei de fapt ? Daca in cadere se ciocneste de ceva acel ceva se ciocneste de sistemul bila pamant ?
Ati spus ca aparitia electronului modifica capacitatea modificand proprietatile dielectricului .
Dupa ce electronul paraseste electrozii dielectricul nu revine la aceeasi capacitate ?
Da intre timp accelerarea o consumat din energia inmagazinata acolo . Deci nu se consuma de fapt din sarcina inmagazinata acolo ?
Imi pare rau da pentru mine asta inseamna ca la lucrul mecanic al campului electric trebuie spus ca de fapt efectuarea de lucru mecanic va diminua "E" adica va scadea din sarcinile care generaza campul .
Mai esti pe forum? Mai ai ceva de completat despre asta? Astepti un raspuns la cele de mai sus?

e-
Don't believe everything you think.