Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Intrebari la care fizica e datoare sa raspunda  (Citit de 16208 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Online Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8257
  • Popularitate: +240/-216
Re: Intrebari la care fizica e datoare sa raspunda
« Răspuns #15 : Decembrie 12, 2009, 10:46:49 p.m. »
Ca sa vezi ca ideea asta nu e suficienta pentru a descrie realitatea, sa luam cazul unui sistem format din doua particule. Asa cum ziceam si inainte, energia sistemului nu e doar suma energiilor celor doua particule, ci avem si o energie de legatura intre ele. Unde e stocata "informatia" despre aceasta energie?
Doua particule pot fi legate intre ele printr-un camp si informatia despre energia de legatura este stocata in cuantele campului respectiv. Faptul ca intr-un anumit loc din spatiu exista un proton modifica informatia continuta in campul electromagnetic din apropierea protonului. Daca doi protoni ajung foarte aproape unul de celalalt fiecare va culege si va reactiona la informatia pe care o disemineaza in camp fiecare din ei.
Wow! Deci dupa tine informatia despre energia de legtura se afla imprastiata in tot Universul? Nu de alta, dar campurile de care vorbesti (si pe care e prima data cand le introduci in teoria asta a ta) se intind pana la infinit. Si mai am o intrebaere: zici ca informatia e stocata "in cuantele" campurilor, dar ce sunt aceste "cuante" in teoria ta?

Citat
Citat
Ca sa vezi de ce cred eu ca informatia e doar rezultatul interpretarii, iti dau un exemplu: Sa zicem ca mergi prin padure si in mijlocul unei poieni, gasesti o insiruire de 5 bolovani, intr-o oarecare directie, la distante mai mult sau mai putin egale. Este vreo "informatie" prezenta acolo? Si nu doar atat, dar cum putem fi siguri de raspuns?

Informatia prezenta acolo este ca in mijlocul unei poieni exista o insiruire de 5 bolovani intr-o oarecare directie. Informatia asta poate fi interpretata in mai multe feluri, dar informatia este una singura.
Ei, stai putin. Nu de mult ziceai ca informatia precede existenta! Dar acum existenta pietrelor in configuratia data e de fapt informatia? Pana la urma cum e? Sau cumva acele pietre a ajus in acea configuratie pentru ca exista acea informatie inainte? Ori fabulezi la modul cel mai incomprehensibil, ori sunt prea tare de cap pe tema asta...

Citat
La a doua intrebare nu inteleg la ce te referi.
Ma refeream la ceea ce tu ai numit "interpretarea informatiei", sau a "mesajului" potential. Dar pana sa ajungem acolo, eu inca nu am inteles ce e pentru tine "inainte": existenta sau informatia despre existenta?

e-

PS: te deranjeaza daca modific numele acestei discutii in "teoria despre informatia stocata in spatu-timp" si o mut la sectiunea teoriilor alternative (Critici ale paradigmei curente in stiinta) ? Te intreb pentru ca desi am puterea sa o fac si fara acordul tau, s-ar putea sa nu fie o decizie buna in caz ca tu ai alte scopuri in discutia de fata. Mai concret:

Daca tu cu discutia asta vrei sa prezinti/discuti/detalieizi o teorie de-a ta despre "informatie" si "localizarea/stocarea" ei, atunci modificarea este necesara.

Daca tu vrei sa afli mai multe despre stiinta actuala, plecand de la neintelegerea ta despre dimensiunea particulelor, atunci o putem lasa aici (si desigur nu te voi mai intreba despre "stocarea informatiei" pentru ca asta inseamna sa discutam teoria ta, nu pe cea oficiala).
Don't believe everything you think.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Intrebari la care fizica e datoare sa raspunda
« Răspuns #16 : Decembrie 14, 2009, 03:18:07 p.m. »
@Electron

Nu mi-am dat seama ca am construit o teorie proprie despre informatia stocata in structura spatiu-timp si ca am introdus si aceste noi concepte despre care vorbesti tu, campurile si cuantele. Campurile reprezinta mijlocul prin care fortele isi exercita influenta, fiind prezente in orice punct din spatiu-timp si cuantele sunt cele mai mici unitati fizice in care poate fi impartit ceva, inclusiv campurile de forte. Nimic nou aici.

Tot ce am spus eu este ca proprietatile fizice ale particulelor si ale campurilor de forta pot fi privite ca o serie de informatii. Faptul ca un electron are sarcina electrica -1 este o informatie, ca un foton are frecventa x, alta informatie, ca intr-un anumit loc din spatiu campul gravitational are intensitatea y, alta informatie, etc. Acesta perspectiva nu contravine teoriei actuale, pentru ca toate proprietatile fizice fundamentale sunt doar niste variabile abstracte ale unor ecuatii ce par sa descrie realitatea observata. Nimic mai mult.

Intrebarea mea initiala era cum sunt aceste proprietati sau informatii codificate in structura unei particule si in structura spatiului-timp. Faptul ca o particula are masa x si sarcina y inseamna ca exista ceva acolo care stie si ne transmite aceste informatii. Nu conteaza daca particulele sunt adimensionale, 1-d, 2-d, etc. Nu este relevant pentru intrebarea mea.

Daca raspunsul tau la aceasta intrebare este ca proprietatile fizice si valorile lor masurate exista de la sine, sau orice alt raspuns de genul asta, atunci aceasta discutie nu prea mai are sens.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Intrebari la care fizica e datoare sa raspunda
« Răspuns #17 : Decembrie 14, 2009, 04:01:51 p.m. »
Tu intrebi unde anume sunt stocate numerele cuantice ale particulelor elementare. Este o intrebare buna, la care stiinta nu cred ca a raspuns inca, dincolo de a spune ca unora din numere cuantice le corespunde cate un camp (sarcina electrica, campul electric; dar sarcina leptonica, camp leptonic?).
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Online Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8257
  • Popularitate: +240/-216
Re: Intrebari la care fizica e datoare sa raspunda
« Răspuns #18 : Decembrie 14, 2009, 04:39:16 p.m. »
Nu mi-am dat seama ca am construit o teorie proprie despre informatia stocata in structura spatiu-timp
Pai tu insisti ca trebuie sa fie informatie "stocata" in puncte ale spatiu-timpului, si asta pe baza presupunerii ca particulele elementare ar fi punctiforme. Eu am inteles intrebarea ta in felul urmator:

"Daca particulele sunt punctiforme, cum e stocata informatia despre proprietatile lor in structura spatiu-timpului".

Adica, intrebarea porneste de la mai multe premise pe care stiinta de azi nu le sustine chiar deloc, cum ar fi:
- particulele sunt punctiforme
- structura spatiu-timpului este alcatuita din componente "punctiforme"
- informatia exista "a priori", existenta fiind un rezultat "a posteriori" al acesteia

Eu vazand ca tu insisti pe aceste premise, am inteles ca tu de fapt vrei sa propui o teorie care foloseste aceste premise pentru a descrie realitatea. Daca am inteles gresit, atunci imi cer scuze.

De retinut ca daca premisele intrebarii nu se sustin, atunci intrebarea nu mai are nici un sens, iar "stiinta de azi" nu are nici o "datorie" sa raspunda la ea.

Citat
si ca am introdus si aceste noi concepte despre care vorbesti tu, campurile si cuantele.
Da, eu am vorbit de campuri (nu si de cunante), dar in mesajul tau anterior a fost prima data cand tu te-ai legat de ele. Suprapuse peste premisele de mai sus, erau un element nou in "teoria" ta, cu atat mai mult cu cat le folosesti cu alte definitii decat cele consacrate. Cuantele nu sunt in nici un caz "punctiforme" spre exemplu, deci nu prea au ce sa caute in descrierea "particulelor punctiforme".

Citat
Campurile reprezinta mijlocul prin care fortele isi exercita influenta, fiind prezente in orice punct din spatiu-timp si cuantele sunt cele mai mici unitati fizice in care poate fi impartit ceva, inclusiv campurile de forte. Nimic nou aici.
Mi se pare mie ca sunt multe lucruri "noi" (adica inventate de tine) aici. Campul in fizica este o forma de existenta a materiei (si energiei evident), nu "un mijloc prin care fortele isi exercita influenta", expresie care are darul de a nu prea spune nimic concret. Iar impartirea in cuante, e ceva ce tine de cantitatile de energie nu de caracterul spatial. Cat de "mica" e o cuanta a unei unde radio cu lungimea de unda de cativa metri ?

Citat
Tot ce am spus eu este ca proprietatile fizice ale particulelor si ale campurilor de forta pot fi privite ca o serie de informatii.
Mi se pare ca nu asta ai spus. Ai afirmat ca informatiile sunt "a priori" si ca ele "trebuie sa fie stocate" in "structura spatiu-timpului". Asta e cu totul altceva decat a te intreba ce proprietati ale spatiu timpului sunt interpretate ca fiind "informatiile" despre care vorbesti tu.

Citat
Faptul ca un electron are sarcina electrica -1 este o informatie, ca un foton are frecventa x, alta informatie, ca intr-un anumit loc din spatiu campul gravitational are intensitatea y, alta informatie, etc.
Vezi cam simplist chestiunea, si pierzi din vedere unele "detalii", cum ar fi:
- faptul ca un electron are sarcina electrica "-1" nu este o informatie, ci este o conventie prin care s-a numit proprietatea fundamentala electrica a unui electron.
- frecventa fotonului nu este "o informatie" ci este o proprietate masurabila. Mai mult, fotonul nefiind "punctiform" nu are sens intrebarea "in ce punct e stocata informatia despre frecventa", deoarece proprietatea respectiva se poate determina doar daca (si doar pentru ca) fotonul nu este punctiform.
- "intensitatea" campului gravitational nu este suficienta pentru a descrie un "punct" (sau cuanta) de camp, mai avem si orientarea fortei gravitationale rezultante din acel punct spre exemplu.

La urma urmei, mi se pare ca folosim conceptul de "informatie" diferit si de aceea nu prea ne intelegem recirpoc. Eu cel putin nu pot sa inteleg intrebarile tale in contextul stiintei de azi. Dar atentie, poate e vina mea si a semnificatiei conceptului de "informatie" asa cum il inteleg eu...

Citat
Acesta perspectiva nu contravine teoriei actuale, pentru ca toate proprietatile fizice fundamentale sunt doar niste variabile abstracte ale unor ecuatii ce par sa descrie realitatea observata. Nimic mai mult.
Nu inteleg ce are asta cu discutia de fata. Si nu inteleg cum faci sa gasesti in teoria actuala conceptele de "puncte cu proprietati" sau "puncte care contin informatie", concepte despre care intrebi tu aici.

Citat
Intrebarea mea initiala era cum sunt aceste proprietati sau informatii codificate in structura unei particule si in structura spatiului-timp. [...]Nu conteaza daca particulele sunt adimensionale, 1-d, 2-d, etc. Nu este relevant pentru intrebarea mea.
Ah, eu intelesesem ca te legi de faptul ca sunt adimensionale si de aceea nu intelegi cum se distinge un electron de alta particula. Cum particulele nu sunt adimensionale, distinctia dintre un electron si alta particula se pate face exact la fel cum se poate face distinctia dintre un mar si o para. Proprietatile lor detectabile sunt diferite datorita materiei/energiei pe care o contin, adica a configuratiei de materie/energie continuta in zona de spatiu-timp care reprezinta pentru noi "particula" (si care nu este adimensionala).

Citat
Faptul ca o particula are masa x si sarcina y inseamna ca exista ceva acolo care stie si ne transmite aceste informatii.
Fragmentul asta pare sa antropomorfizeze iar bietele particule (sau ce or fi continand ele), chestiune care chiar nu stiu ce relevanta crezi tu ca poate sa aiba in stiinta. Consideri cumva ca particulele au "constiinta" ? Daca e cazul, atunci chiar vorbim e o teorie complet diferita de stiinta de azi.
 
Citat
Daca raspunsul tau la aceasta intrebare este ca proprietatile fizice si valorile lor masurate exista de la sine, sau orice alt raspuns de genul asta, atunci aceasta discutie nu prea mai are sens.
Ce intelegi tu prin expresia "proprietatile exista de la sine" ? Ca sa iti fie mai usor, revin la exemplul cu sistemul format din doua particule. Sistemul are o energie de legatura. Pentru tine, proprietatea de a avea aceasta energie "exista de la sine" sau nu?

e-
« Ultima Modificare: Decembrie 14, 2009, 10:33:07 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Intrebari la care fizica e datoare sa raspunda
« Răspuns #19 : Decembrie 14, 2009, 11:58:03 p.m. »
 In viziunea actuala spatiu-timpul este vazut ca o scena pe care se petrec fenomenele fizice, dinamica lor depinzand de scena. Cea mai cunoscuta scena este cea a spatiu-timpului continuu si uniform/plat, asa s-a formulat aproape toata fizica pe care o cunoastem azi. Exceptie face relativitatea generalizata cre lucreaza cu un spatiu-timp continuu dar curbat. Ecuatiile din TRG cupleaza spatiu-timpul si materia: materia ii spune spatiu-timpului lui cum sa se curbeze, iar spatiu-timpul ii spune materiei cum sa se miste :) Am putea spune ca spatiu-timpul pastreaza informatii despre distributia materiei, practic tot ce are masa sau energie influenteaza mai mult sau mai putin spatiu-timpul. Dar materia este cea ca deformeaza spatiu-timpul, si nu spatiu-timpul care genereaza (prin propietatile sale) materia.

 In incercarile de unificare a TRG cu mecanica cuantica a aparut modelel spatiu-timpului discrect, nu stiu sa-ti spun in ce masura este si curbat, desi ar trebui sa fie :) Deci, daca nu facem referire la TRG spatiu-timpul este o scena goala care nu interactioneaza deloc cu materia/energia, ea este doar un suport.

Daca luam exemplul unui electron care orbiteaza in jurul nucleului, functia de unda ne furnizeaza probabilitatile ca electronul sa fie intr-un anumit loc si reprezentarea acestor probabilitati va arata ca un nor in jurul nucleului, nu? Dar daca am dori sa determinam mai precis pozitia electronului printr-o masuratoare, nu se poate restrange zona in care este probabil sa se gaseasca electronul?
Teoretic, da. Daca avem un detector cu precizie arbitrar de mare putem incerca sa detectam electronul si sa spunem ca l-am detectat la pozitia (x,y,z). Totusi, dupa ce l-am detectat, adica masurat, functia de unda a electronului se modifica (mai mult sau mai putin, depinzand de cum il detectam) si s-ar putea ca el nu mai faca parte din atom, electronul putand fi absorbit de detector, transformat in alta particula sau expulzat.

Citat
Deci, doi protoni de la LHC pot sa interactioneze si sa formeze alte particule chiar daca nu se ciocnesc efectiv? Prin ciocnire ma refer la faptul ca protonii se se gaseasca la distanta minima unul de celelalt, avand in vedere ca nu pot ocupa acelasi loc in spatiu in acelasi timp.
Da, gandeste-te ca interactioneaza prin intermediul campului electric. Ei pot interactiona electric de la distanta mare (*). Exista ceva asemanator In anihilarea electron-pozitron. Cand ei se ahinileaza de la distanta mica se produc doi fotoni, dar cand se anihileaza de la distanta apar trei fotoni.

(*) distanta mare e relativa, mai mare decat raza de actiune a interactiunii tari sau slabe.

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Intrebari la care fizica e datoare sa raspunda
« Răspuns #20 : Decembrie 16, 2009, 05:58:24 p.m. »
Am renuntat la ideea de particule punctiforme, chiar daca nici eu nu credeam in ea, dar faptul se folosesc atatea analogii in fizica face totul destul de ambiguu. Adica particulele sunt punctiforme, unde sau cuante in functie de cum ii este mai usor sa se exprime fizicienului respectiv. Ar trebui sa se stabileasca o definitie clara si sa se renunte la analogiile derutante.

Citat din: Electron
Mi se pare ca nu asta ai spus. Ai afirmat ca informatiile sunt "a priori" si ca ele "trebuie sa fie stocate" in "structura spatiu-timpului". Asta e cu totul altceva decat a te intreba ce proprietati ale spatiu timpului sunt interpretate ca fiind "informatiile" despre care vorbesti tu.
Eu spun ca proprietatile fizice si valorile lor masurate sunt acelesi lucru cu o serie de informatii despre entitatea care are acele proprietati fizie. Chiar Smolin, in cartea despre care vorbea HarapAlb face multe trimiteri de genul asta, cum ar fi ca spatiul-timp la nivel atomic poate fi reprezentat ca o retea prin care circula informatie. Iti recomand sa o citesti, mi s-a parut foarte interesanta si poate vei reusi sa intelegi mai bine la ce ma refer cand vorbesc despre informatie. Tu rupi proprietatile fizice de conceptul de informatie. Eu sustin ca sunt acelasi lucru.
Tot Smolin in cartea sa vorbeste despre informatia stocata pe aria orizontului unei gauri negre. Daca am retinut bine, un bit de informatie poate fi stocat pe suprafata egala cu 4 arii Planck.

Citat
Cum particulele nu sunt adimensionale, distinctia dintre un electron si alta particula se pate face exact la fel cum se poate face distinctia dintre un mar si o para.
Comparatia nu este tocmai protrivita pentru ca marul si para au structuri interne a caror configuratie poate rezulta in orice frunct imaginabil, pe cand particulele fundamentale nu au o structura interna a carei variatie sa genereze diverse particule.

Citat
Citat
Faptul ca o particula are masa x si sarcina y inseamna ca exista ceva acolo care stie si ne transmite aceste informatii.
Fragmentul asta pare sa antropomorfizeze iar bietele particule (sau ce or fi continand ele), chestiune care chiar nu stiu ce relevanta crezi tu ca poate sa aiba in stiinta.
In nici un caz nu antropomorfizam particulele, doar ca mi se pare ciudat cum, in lipsa unei structuri interne pot particulele sa genereze toate proprietatile fizice pe care le observam.

Citat
Ce intelegi tu prin expresia "proprietatile exista de la sine" ? Ca sa iti fie mai usor, revin la exemplul cu sistemul format din doua particule. Sistemul are o energie de legatura. Pentru tine, proprietatea de a avea aceasta energie "exista de la sine" sau nu?
Ai facut intr-un post anterior afirmatia urmatoare: "Proprietatile fizice ale Universului exista prin sine si interpretarea lor duce la "informatie"." Ca sa-ti pot da un raspun adecvat trebuie sa stiu ce intelegi tu prin afirmatia de mai sus.

Online Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8257
  • Popularitate: +240/-216
Re: Intrebari la care fizica e datoare sa raspunda
« Răspuns #21 : Decembrie 16, 2009, 06:36:42 p.m. »
Eu spun ca proprietatile fizice si valorile lor masurate sunt acelesi lucru cu o serie de informatii despre entitatea care are acele proprietati fizie.
Mda, e chestiune de definitii, atunci. Pana la urma nu am inteles ce pozitie ai luat fata de "informatia" asta: o consideri "a priori" sau "a posteriori" existentei particulelor (a realitatii adica) ?

Citat
Chiar Smolin, in cartea despre care vorbea HarapAlb face multe trimiteri de genul asta, cum ar fi ca spatiul-timp la nivel atomic poate fi reprezentat ca o retea prin care circula informatie. Iti recomand sa o citesti, mi s-a parut foarte interesanta si poate vei reusi sa intelegi mai bine la ce ma refer cand vorbesc despre informatie. Tu rupi proprietatile fizice de conceptul de informatie. Eu sustin ca sunt acelasi lucru.
Tot Smolin in cartea sa vorbeste despre informatia stocata pe aria orizontului unei gauri negre. Daca am retinut bine, un bit de informatie poate fi stocat pe suprafata egala cu 4 arii Planck.
Multumesc pentru recomandare. Nu am citit aceasta carte, ca atare nu pot sa imi dau cu parerea asupra continutului si argumentelor eventuale pe care le contine. Daca le-ai prezenta tu aici, as putea sa-mi dau cu parerea de nespecialist in domeniu. Apropo, in cartea asta se pretinde ca se prezinta versiunea oficiala a teoriilor de azi?

Citat
Citat
Cum particulele nu sunt adimensionale, distinctia dintre un electron si alta particula se pate face exact la fel cum se poate face distinctia dintre un mar si o para.
Comparatia nu este tocmai protrivita pentru ca marul si para au structuri interne a caror configuratie poate rezulta in orice frunct imaginabil, pe cand particulele fundamentale nu au o structura interna a carei variatie sa genereze diverse particule.
Vrei sa spui ca nu s-a observat o structura interna (fapt pentru care se si numesc "fundamentale", apropo). Nu sunt deloc convins ca stiinta afirma sus si tare ca ele chia nu au structura interna, in sensul ca 100% nu o au. Daca stiinta afirma asa ceva, eu personal nu sunt de acord cu "siguranta" asta.


Citat
In nici un caz nu antropomorfizam particulele, doar ca mi se pare ciudat cum, in lipsa unei structuri interne pot particulele sa genereze toate proprietatile fizice pe care le observam.
De acord, este "ciudat", in sensul ca teoriile actuale inca nu au o explicatie pentru asta. De aceea au si fost numite particule fundamentale, iar proprietatile lor (precum sarcina electrica, spinul, masa etc) sunt denumite fundamentale. Este un fundament de care inca stiinta noastra nu a trecut, dar care nu inseamna ca nu exista (in sensul ca nu poate exista) nimic mai "elementar" decat notiunile de azi.

Teoria super-stringurilor tocmai asta incearca sa faca, sa reduca diversele proprietati, incluzand masa, in modurile de vibratie a unor noi "obiecte fundamentale", respectiv super-stringurile. Dar chiar si in ipoteza ca aceasta teorie devine testabila si ca in plus se si confirma, se va pune urmatoarea intrebare: ce da super-stringurilor proprietatile pe care le au (in speta aceea de a putea vibra in diverse moduri pentru a genera proprietatile particulelor elementare (re)cunoscute azi) ? Ca atare, problema despre "fundamentele" particulelor nu va avea practic niciodata un raspuns final, cel putin dupa parerea mea.

Citat
Ai facut intr-un post anterior afirmatia urmatoare: "Proprietatile fizice ale Universului exista prin sine si interpretarea lor duce la "informatie"." Ca sa-ti pot da un raspun adecvat trebuie sa stiu ce intelegi tu prin afirmatia de mai sus.
Ok, eu cand spun ca sarcina unui electron exista prin sine, ma refer la faptul ca ori de cate ori analizam un electron, aceasta sarcina e detectata a fi aceeasi (si a primit numele de sarcina elementara si i s-a acordat conventional valoarea "-1" desi nu e nimic intrinsec "negativ" acolo). Dat fiind ca orice electron (studiat) are aceasta proprietate, ea pare sa fie fundamentala pentru electron (mai ales ca particula care este identica in toate aspectele cu electronul cu exceptia ca are sarcina electrica opusa nu mai e electron ci "pozitron"), face ca aceasta proprietate sa "existe prin sine" pentru electron, in vocabularul meu, desigur. Este o proprietate care exista mereu, desi teoriile actuale inca nu au explicatie testabila pentru "sursa" acestei proprietati.

Pentru mine asta vrea sa spuna ca ceva din materia/energia continua in zona de spatiu-timp pe care o identificam noi cu "particula electron" este masurabil si are valoarea etichetata conventional cu "-1 sarcina electrica elementara", la fel cum proteinele dintr-un mar fac sa percepem un gust caracteristic (etichetat ad hoc de mine cu "gust de mar") pentru acesta, clar deosebit de "gustul de para". Atentie,
nu am nici cea mai vaga idee ce corespunde in aceasta analogie "proteinelor care dau gust" in cazul particulelor elementare, analogia se refera doar la faptul ca "ceva" este detectabil si da caracteristicile pe care le masuram noi.

Nu stiu daca am reusit sa explic foarte clar ce voiam sa spun, dar ideea este ca nu "informatia" e implicata (pentru mine) ci ceva material/energetic ce poate fi detectat si masurat cu aparatele fizice actuale. Pentru mine "informatia" este ceva ce poate fi interpretat (si de cele mai multe ori e interpretat diferit in functie de "cititor") si ca atare nu se poate indentifica cu proprietatile fizice care sunt independente de "cititor", cum e cazul numerelor cuantice spre exemplu. Cu atat mai putin as fi eu de acord ca o astfel de "informatie" este "a priori" existentei proprietatilor respective. Repet, e parerea mea personala de nespecialist in domeniu.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Intrebari la care fizica e datoare sa raspunda
« Răspuns #22 : Decembrie 16, 2009, 06:49:43 p.m. »
Foarte frumos evolueaza acest topic despre ce e informatia. Sa aduc si eu cateva completari.

- Cartea lui Smolin are doua parti: intai prezinta dificultati ale stiintei actuale, iar apoi face o serie de speculatii despre care ar putea fi teoria corecta. El personal nu crede in teoria corzilor, ci este principalul dezvoltator al teoriei concurente, anume quantum loop gravity. O recenzie ampla a cartii, in romana, a fost publicata de Cristi Presura la Stiinta.info.

- Mai multi oameni de stiinta vehiculeaza ideea ca interactia intre particule elementare s-ar putea scrie intr-un limbaj sub forma de schimb de informatii, dar niciunul nu a dezvoltat o teorie matematica a aceasta. Un pas a facut Anton Zweilinger, cu "La inceput a fost bitul", despre care am spus mai sus. Pana nu se va o teorie matematica a informatiei in fizica, ideea de informatie in fizica e doar filosofie. Desigur, asta nu inseamna ca nu trebuie sa ne gandim la ea.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Intrebari la care fizica e datoare sa raspunda
« Răspuns #23 : Decembrie 16, 2009, 10:28:18 p.m. »
Citat din: Electron
Pana la urma nu am inteles ce pozitie ai luat fata de "informatia" asta: o consideri "a priori" sau "a posteriori" existentei particulelor (a realitatii adica) ?
Nu pot spune ca informatia este a priori sau a posteriori existentei, pentru daca este adevarata echivalenta proprietati fizice=informatie atunci informatia este tot ceea ce exista. Sa spun ca informatia exista a priori informatiei este un nonsens.

Citat
Vrei sa spui ca nu s-a observat o structura interna (fapt pentru care se si numesc "fundamentale", apropo).
Asa este, particulele sunt considerata fundamentale tocmai pentru ca nu au o structura interna detectata pana acum. Din ce stiu eu acum despre fizica, banuiala mea este ca la un moment dat ne vom da seama ca toate felurile de energie, fie particule sau campuri sunt defapt diferite fete ale aceluiasi lucru. Nu pot sa-mi explic altfel de ce energia se poate transforma in atatea feluri diferite decat daca toate aceste stari diferite sunt doar franturi ale unor simetrii ascunse.

Citat
Apropo, in cartea asta se pretinde ca se prezinta versiunea oficiala a teoriilor de azi?
Da, cartea lui Smolin prezinta teoriile oficiale de astazi care incearca sa unifice mecanica cuantica cu gravitatia. Ideea principala este ca spatiul si timpul trebuie sa fie discontinue la scara Planck, si ca exista o limita a informatiei care poate fi continuta intr-un anumit volum de spatiu. In loc sa priveasca spatiul si timpul ca pe un fundal fix, gravitatia cuantica cu bucle pleaca de la ideea ca spatiul-timp este  rezultatul proceselor si relatiilor dintre constituentii fundamentali ai energiei sau informatiei. Desi la cateva oridine de marime peste lungimea Planck, spatiul poate parea continuu si neted, la lungimea Plank geometria spatiului ar arata ca un graf, cu multe noduri si muchii, in permanenta schimbare datorita fluctuatiilor cuantice.
In carte se vorbeste mult despre cum arata gaurile negre din perspectiva gravitatiei cuantice si de faptul ca desi energia poate cadea intr-o gaura neagra, toata informatia despre acea energie va ramane stocata pe suprafata orizontului evenimentului. Si pentru ca o suprafata de spatiu poate sa contina doar o cantitate limitata de informatie, orizontul gaurii negre va creste proportional cu informatia care ar putea fi pierduta atunci cand energia cade in gaura neagra. Asta ar fi un scurt rezumat al cartii.

Referitor la intrebarea despre proprietatile fizice care exista prin sine. Tu spui ca informatia poate fi interpretata in mai multe feluri, dar totusi informatia este una singura. Sa ne imaginam un experiment. Sa zicem ca ai avea un detector de particule caruia ii poti pune intrebari despre proprietatile unei particule ce se gaseste la un moment dat in detector. Daca intrebi ce sarcina electrica are particula si detectorul iti raspunde -1, aceasta este o informatie, nu? In cate feluri o poti interpreta? Din punctul meu de vedere singura interpretare este ca particula din detector are sarcina electrica -1. De aici rezulta si parearea mea ca proprietatile fizice si informatiile despre o particula sunt unul si acelasi lucru.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Intrebari la care fizica e datoare sa raspunda
« Răspuns #24 : Decembrie 16, 2009, 10:33:35 p.m. »
Citat
Apropo, in cartea asta se pretinde ca se prezinta versiunea oficiala a teoriilor de azi?
Da, cartea lui Smolin prezinta teoriile oficiale de astazi care incearca sa unifice mecanica cuantica cu gravitatia. Ideea principala este ca spatiul si timpul trebuie sa fie discontinue la scara Planck, si ca exista o limita a informatiei care poate fi continuta intr-un anumit volum de spatiu. In loc sa priveasca spatiul si timpul ca pe un fundal fix, gravitatia cuantica cu bucle pleaca de la ideea ca spatiul-timp este  rezultatul proceselor si relatiilor dintre constituentii fundamentali ai energiei sau informatiei.

Cred ca intelegem lucruri diferite prin teorii. In stiinta teorie este ceva ce este nu doar ipoteza, ci si are un formalism matematic complet, face predictii clare care mai sunt si verificate experimental. Astfel, gravitatia cuantica cu bucle la care lucreaza Smolin nu este o teorie oficiala, ci o ciorna de teorie in lucru. La fel este si teoria corzilor. Iar Smolin prezinta idei indraznete, dar nu teoria oficiala din prezent, decat in prima parte a cartii, unde explune problemele stiintei din prezent.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Mishulanu

  • Vizitator
Re: Intrebari la care fizica e datoare sa raspunda
« Răspuns #25 : Decembrie 17, 2009, 12:39:17 p.m. »
@Adi

Ai dreptate, acele teorii nu sunt inca terminate si nici verificate experimental, dar cam astea sunt directiile de cercetare ale fizicienilor teoreticieni din ultimii 20 de ani. Probabil ca daca exista o teorie care sa ofere o intelegere mai profunda e universului, cel putin o parte dintre speculatiile acestor teorii trebuie sa se dovedeasca adevarate. In "teoria oficiala" nu cred ca s-a schimbat mare lucru in ultimii 20-30 de ani.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Intrebari la care fizica e datoare sa raspunda
« Răspuns #26 : Decembrie 17, 2009, 06:13:08 p.m. »
De acord cu ce ai zis acum. Aceste explorari trebuie realizate de cercetatori si trebuie explicate pe intelesul publicului larg si asta face Smolin si e de admirat.

In cunoasterea oficiala s-au schimbat chestii in ultimii 20-30 de ani:
- neutrinii au masa
- exista materie intunecata
- Universul este in expansiune accelerata

Dar e drept ca teoria oficiala inca nu a explicat nici una din asta. Se spera ca noi rezultate experimentale de la LHC vor ghida teoria spre cum ar trebui ssa se schimbe. Se anunta vremuri entuziaste in fizica in urmatorul deceniu.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro