Tangenta despre Evolutionism/alternative

[adrian]

Cum de ce, Electron? Scrie in articol: "600 milioane de ani si specia nu a suferit transformari". Cum se impaca aceasta cu teoria evolutiei???

[Adi]

Cum de ce, Electron? Scrie in articol: "600 milioane de ani si specia nu a suferit transformari". Cum se impaca aceasta cu teoria evolutiei???

adrian, teoria evolutiei nu zice ca o specie evolueaza neaparat, ci ca evolueaza sau dispare daca e sa se adapteze la mediu si la pradatori. Dar majoritatea speciilor de bacterii sunt cum erau acum sute de milioane de ani. Deci a gasi specii ce nu au evoluat nu contrazice teoria evolutiei, care zice ca speciile pot evolua si unele din ele doar evolueaza.

[adrian]

Adi, uite, citez de pe site-ul www.teoria-evolutiei.ro/, ca sa nu existe loc de interpretari.

Fosilele au in geologie aceeasi importanta pe care o au documentele in istorie sau inscriptiile in arheologie. Studiul fosilelor a dovedit ca fiintele care populau odinioara pamantul se deosebeau de cele actuale si deosebirea este cu atat mai mare cu cat sunt mai vechi.

Animalele fosilizate, cu cat sunt mai vechi, cu atat au o organizare si o structura mai simpla, fiind mult diferentiate de urmasii lor de astazi si, cu cat ne apropiem de timpurile noastre, cu atat aceste caractere vechi dispar si sunt inlocuite cu altele noi care le apropie din ce in ce mai mult de animale actuale. Astfel, fosilele dovedesc succesiunea neintrerupta a vietuitoarelor si evolutia lor de-a lungul erelor geologice. Ele mai dovedesc ca vietuitoarele de astazi sunt o continuare fireasca a stravechilor forme care s-au succedat pe planeta noastra de-a lungul milioanelor de ani.

Nota: sublinierile sunt facute de mine.

[Electron]

Adrian, "fosilele" din citatele tale nu implica toate vietuitoarele posibile. Ca dinozaurii erau foarte diferiti, e de necontestat. Faptul ca ei si majoritatea vietuitoarelor erau diferite, nu implica faptul ca toate trebuie sa fie diferite.

e-

[adrian]

Electron, conform teoriei evolutioniste, nicio vietuitoare actuala nu poate fi la fel cu cea din urma cu 600 milioane de ani, fiind mult diferentiate de urmasii lor de astazi, indiferent ca vorbim de vietuitoare mari sau mici. De exemplu, daca gasim o urma plantara in care exista un trilobit strivit, spunem ca acea urma a fost facuta in Cambrian, pentru ca acele vietati au trait doar in acea perioada .

P.S. Stiu ca exista pe for specialisti in paleontologie, poate ne ajuta cu o opinie avizata si obiectiva.

[Electron]

Electron, conform teoriei evolutioniste, nicio vietuitoare actuala nu poate fi la fel cu cea din urma cu 600 milioane de ani, fiind mult diferentiate de urmasii lor de astazi, indiferent ca vorbim de vietuitoare mari sau mici.

Ok, indica-mi unde spune asa ceva in Evolutionism.

e-

[adrian]

Electron, pai, tocmai iti indicasem mai sus ("Studiul fosilelor a dovedit ca fiintele care populau odinioara pamantul se deosebeau de cele actuale si deosebirea este cu atat mai mare cu cat sunt mai vechi".)
Conform evolutionismului, sub influenta factorilor de mediu, apar la toate fiintele mutatii intamplatoare (neutre - nu influenteaza cu nimic specia, negative - pot duce disparitia speciei, pozitive - care duc la speciatie).
Deci, nu are cum sa semene o specie de azi cu una de acum 600 milioane de ani.

[Electron]

Electron, pai, tocmai iti indicasem mai sus ("Studiul fosilelor a dovedit ca fiintele care populau odinioara pamantul se deosebeau de cele actuale si deosebirea este cu atat mai mare cu cat sunt mai vechi".)

adrian, se spune pe undeva mai sus ca absolut toate vietuitoarele, inclusiv cele unicelulare, trebuie sa fie diferite de cele din ziua de azi? Exista specii care au evoluat mai mult, si altele mai putin. Evolutia depinde de mai multi factori, nu doar de timp.

Conform evolutionismului, sub influenta factorilor de mediu, apar la toate fiintele mutatii intamplatoare (neutre - nu influenteaza cu nimic specia, negative - pot duce disparitia speciei, pozitive - care duc la speciatie).

Asta e altceva, si pentru a folosi acest argument, trebuie sa avem certitudinea ca aceste descoperiri recente sunt exact la fel cu cele din ziua de azi (si ca nu au nici macar mutatii neutre). Ai aceasta certitudine? Cum o demonstrezi?

Deci, nu are cum sa semene o specie de azi cu una de acum 600 milioane de ani.

Deci, fiind vorba de o specie unicelulara, "a semana" e ceva cam relativ. Cat de "asemanatoare" sunt celulele gasite cu cele de azi?

e-

[Adi]

Ai inteles gresit. Nu la toate apar modificari genetice. Apar aleatoriu la unii indivizi si daca mutatiile sunt bune, ei se reproduc, daca nu sunt bune, nu se reproduc. Exista unele specii bine adaptate ce nu au nevoie sa evolueze ca sa ramana in viata.

[adrian]

"Deci, fiind vorba de o specie unicelulara, "a semana" e ceva cam relativ. Cat de "asemanatoare" sunt celulele gasite cu cele de azi?"

In ciuda aparentelor, un organism unicelular este extrem de complex - are un genom, cateva mii de enzime implicate in reactii biochimice etc. Deci , pot aparea diferente semnificative. Nu stiu cat de asemanatoare sunt celulele, dar in articol preciza ca sunt "aceeasi specie".

"Asta e altceva, si pentru a folosi acest argument, trebuie sa avem certitudinea ca aceste descoperiri recente sunt exact la fel cu cele din ziua de azi (si ca nu au nici macar mutatii neutre). Ai aceasta certitudine? Cum o demonstrezi?"

Mutatiile neutre nu ne ajuta cu nimic, deoarece sunt eliminate (pierdute). Se pune problema, de ce intr-o perioada atat de lunga, sub infuenta atator factori de mediu, "stramosu' nostru unicelular" (conf. evolutionismului) n-a evoluat deloc.

"adrian, se spune pe undeva mai sus ca absolut toate vietuitoarele, inclusiv cele unicelulare, trebuie sa fie diferite de cele din ziua de azi? Exista specii care au evoluat mai mult, si altele mai putin. Evolutia depinde de mai multi factori, nu doar de timp."

De acord, conf. evolutiei, unele specii au evoluat mai mult, altele mai putin, dar au evoluat. "Deosebirea este cu atat mai mare cu cat sunt mai vechi" pentru ca sunt influentate de mai multi si mai variati factori de mediu.

"Ai inteles gresit. Nu la toate apar modificari genetice. Apar aleatoriu la unii indivizi si daca mutatiile sunt bune, ei se reproduc, daca nu sunt bune, nu se reproduc. Exista unele specii bine adaptate ce nu au nevoie sa evolueze ca sa ramana in viata."

Adi, nu-i cam greu de presupus (asa cum face evolutionismul) ca unele specii au suferit in termen scurt transformari majore si uimitoare, iar altele, intr-un termen extrem de lung, nu sufera modificari??
De exemplu, conform evolutiei, maimutele s-au transformat in oameni in doar 3 – 3,5 milioane de ani, timp in care s-au petrecut transformari spectaculoase – au variat in diferite fiinte (hobiti, uriasi, neanderthalieni etc) si in doar 80.000 ani s-au transformat din 2.000 de indivizi negrii in multitudinea de rase existente azi .... iar amaratu' asta de unicelular nu a suferit nicio transformare in 600 milioane de ani.
Pe care logica se bazeaza un astfel de rationament? Ca o dovada materiala eu nu stiu sa existe, ba chiar stiu destule probe care par sa infirme teoria evolutionista, considerata incorect "falsificabila".

[Electron]

In ciuda aparentelor, un organism unicelular este extrem de complex - are un genom, cateva mii de enzime implicate in reactii biochimice etc. Deci , pot aparea diferente semnificative. Nu stiu cat de asemanatoare sunt celulele, dar in articol preciza ca sunt "aceeasi specie".

Tocmai, ca organismele unicelulare sunt complexe. De aceea se pune intrebarea daca "aceeasi specie" inseamna "exact la fel".
Doar cu precizarea din articol nu stim cat de "la fel" sunt cele doua "generatii" ale speciei in cauza.

Mutatiile neutre nu ne ajuta cu nimic, deoarece sunt eliminate (pierdute). Se pune problema, de ce intr-o perioada atat de lunga, sub infuenta atator factori de mediu, "stramosu' nostru unicelular" (conf. evolutionismului) n-a evoluat deloc.

Da mai adrian, dar de unde stii tu ca au fost factori de mediu care sa influenteze semnificativ si pe specia asta? Daca e o specie care traieste in zone atat de retrase incat mediul lor de viata nu a suferit modificari semnificative? In ce fel de mediu traieste specia asta? De unde stim ca specia asta, in loc sa evolueze din cauza schimbarii mediului ei de viata, cand acesta s-a schimbat (poate pentru ca nu a reusit sa se adapteze suficient de repede), nu a migrat spre alte zone propice? Toate astea sunt intrebari la care trebuie sa raspundem inainte sa ne repezim la concluzii pripite.

De acord, conf. evolutiei, unele specii au evoluat mai mult, altele mai putin, dar au evoluat. "Deosebirea este cu atat mai mare cu cat sunt mai vechi" pentru ca sunt influentate de mai multi si mai variati factori de mediu.

Da, dar trebie luata in considerare si stabilitatea mediului de viata respectiv. Vezi intrebarile de mai sus.

nu-i cam greu de presupus (asa cum face evolutionismul) ca unele specii au suferit in termen scurt transformari majore si uimitoare, iar altele, intr-un termen extrem de lung, nu sufera modificari??

Depinde ce inseamna "scurt" si "transformari majore".

De exemplu, conform evolutiei, maimutele s-au transformat in oameni in doar 3 – 3,5 milioane de ani,

Tot aud asta pe la oponentii evolutionismului. Din cate stiu eu, nu maimutele au evoluat in oameni, ci maimutele si oamenii au avut in stramos comun, stramos care se prea poate sa semene mai mult cu maimutele de azi decat cu oamenii moderni.

timp in care s-au petrecut transformari spectaculoase – au variat in diferite fiinte (hobiti, uriasi, neanderthalieni etc)

"hobiti" si "uriasi" ?!? Unde ai auzit despre asa variatii?

si in doar 80.000 ani s-au transformat din 2.000 de indivizi negrii in multitudinea de rase existente azi ....

Doar 2000 de indivizi? Si toti negri? Din ce surse ai aceste date?

iar amaratu' asta de unicelular nu a suferit nicio transformare in 600 milioane de ani.

Sigur nu a suferit "nici o transformare" ? Nici o mutatie genetica? Cu asemenea absolutizari, e greu de crezut, intr-adevar.

Pe care logica se bazeaza un astfel de rationament?

Faptul ca diverse specii, in functie de conditiile de mediu si variatia lor, si rata de supravietuire la mutatii aleatoare, pot sa evolueze mai mult sau mai putin intr-o anumita perioada de timp, mi se pare usor de acceptat logic. Ce nu e logic este sa absolutizezi lucruri despre care nu ai suficiente date.

Ca o dovada materiala eu nu stiu sa existe, ba chiar stiu destule probe care par sa infirme teoria evolutionista, considerata incorect "falsificabila".

O dovada ca nu toate speciile evolueaza "la fel de repede" si/sau spectaculos, poate sa fie tocmai aceasta noua descoperire. Te-ai gandit la asta?

In sfarsit, de ce anume afirmi ca teoria evolutiei este considerata incorect "falsificabila" ?

e-

[adrian]

Corecta observatia, electron,
"maimutele si oamenii au avut un stramos comun", dar, conform evolutionistilor, era foarte asemanator cu maimutele de azi(adaptat la traiul in copaci, craniu mic, paros etc). De aceea, pentru o mai buna reprezentare, se face trimitere la maimute.
Hobbitii (,,homo floresiensis") sunt o specie de hominizi pitici, descoperita in indonezia. Uite aici, un link pentru clarificare: http://www.stiintasitehnica.ro/index.php?menu=8&id=287
Iar fosile de hominizi uriasi au tot fost descoperite(chiar si la noi in tara). De altfel, unii evolutionisti spun ca suntem urmasi directi ai uriasilor care s-au adaptat prin micsorare.
Doar 2000 de indivizi spun evolutionistii ca au supravietuit in urma unui cataclism petrecut in urma cu 80.000 de ani (eruptie vulcanica puternica). Negrii pentru ca originile omului sunt presupuse a fi in africa(fosila lucy). Vazusi tu african alb?
Cred ca exista si un documentar pe national geografic despre cele de mai sus.
Eu nu spun ca doar unicelularu' cu pricina invalideaza teoria evolutiei, dar confirma opiniile unor geneticieni care spun ca "genele sunt mecanisme de puternica stabilizare a caror principala functie este aceea de a impiedica aparitia de noi forme".

[Electron]

"maimutele si oamenii au avut un stramos comun", dar, conform evolutionistilor, era foarte asemanator cu maimutele de azi(adaptat la traiul in copaci, craniu mic, paros etc). De aceea, pentru o mai buna reprezentare, se face trimitere la maimute.

Din pacate, in loc sa clarifice "reprezentarea", se induce in eroare populatia care nu sta sa gandeasca ce inseamna aceasta afirmatie. Daca tu cuosti distinctia (si vad ca ai citit destule ca sa o faci), recomand sa nu mai propagi confuzia ci sa te exprimi in conformitate cu teoria despre care discutam. Am auzit de prea multe ori argumentul "daca omul se trage din maimuta, de ce nu vedem si azi maimutele transformandu-se in oameni?!".  Desigur, argumentul denota multa ignoranta despre evolutionism, si este generat de lipsa de rigoare din exprimarea cum ca "omul se trage din maimuta", lucru complet gresit si care nu e sustinut nicaieri de evolutionism.

Hobbitii (,,homo floresiensis") sunt o specie de hominizi pitici, descoperita in indonezia. Uite aici, un link pentru clarificare: http://www.stiintasitehnica.ro/index.php?menu=8&id=287

Multumesc pentru referinta. Totusi, din cate am citit eu acolo, nu e clar de unde vin (ce stramosi au) acei "homo floresiensis", deci lipsesc date pentru a se stabili genealogia lor in istoria evolutiei omului modern. Evolutionismul nu e o teorie completa si perfecta, ci o teorie care explica (destul de bine in opinia mea) datele foarte "rarefiate" pe care le avem despre speciile de pe Pamant din trecut si de azi.

Iar fosile de hominizi uriasi au tot fost descoperite(chiar si la noi in tara). De altfel, unii evolutionisti spun ca suntem urmasi directi ai uriasilor care s-au adaptat prin micsorare.

Aici lipseste o referinta concreta. Oricum, e clar ca exista si opinii diferite in interiorul "taberei evolutioniste", deoarece datele partiale care s-au acumulat pana acum sunt interpretabile. Unii evolutinisti spun una, altii spun alta, dar ideea de evolutie a speciilor pare sa nu fie "contestata" cel putin de "evolutionisti". Tu contesti evolutia speciilor?

Doar 2000 de indivizi spun evolutionistii ca au supravietuit in urma unui cataclism petrecut in urma cu 80.000 de ani (eruptie vulcanica puternica).

Personal mi se pare foarte incredibila aceasta afirmatie. Pe de o parte, nu stiu pe ce se bazeaza estimarea de "2000", si nici nu cred ca din toata populatia globului de la data respectiva, o eruptie vulcanica puternica a facut sa ramana doar vreo 2000 de indivizi. Cam cat era populatia inainte de catastrofa respectiva ? Chiar traia toata populatia intr-un loc atat de concentrat, incat sa fie afectata de un singur vulcan, cat ar fi fost el de mare? Nu migrasera indivizi si in alte parti?

Faptul ca tu spui "spun evolutionistii ca asa si pe dincolo", nu ma convinge ca asa au spus majoritatea lor (sau versiunea "oficiala" sa zicem), ci ca asta ai inteles tu din ce au spus o parte dintre ei, fara sa stim daca exprimau opinia generala sau o opinie personala. A face rationamente pe astfel de premise, pentru a respinge toata teoria evolutionista mi se pare un salt logic inacceptabil.

Negrii pentru ca originile omului sunt presupuse a fi in africa(fosila lucy). Vazusi tu african alb?

Mda, dar daca ne gandim la raspandirea posibila a populatiei pe glob, nu vad de unde se trage concluzia ca toata populatia care a scapat de "catastrofa" era in Africa, si ca atare nu stim daca in alte parti (de unde inca nu s-au recuperat fosile) nu existau deja populatii diferentiate ca si culoare.

Eu nu spun ca doar unicelularu' cu pricina invalideaza teoria evolutiei, dar confirma opiniile unor geneticieni care spun ca "genele sunt mecanisme de puternica stabilizare a caror principala functie este aceea de a impiedica aparitia de noi forme".

Ok, dar poate nu toate genele sunt la fel de "puternice" si unele mutatii pot influenta semnificativ aparitia de "noi forme". Nu sunt genetician, si nici macar specialist in evolutionism, dar in fata datelor acumulate pana acum, nu vad de ce se incapataneaza unii sa respinga posibilitatea evolutiei speciilor.

Sunt tare curios, adrian, tu cum iti explici diversitatea speciilor actuale (si cele disparute din trecut), daca nu esti de acord cu evolutionismul? Ce alternativa consideri tu mai plauzibila?


e-

[adrian]

Electron, nici eu nu sunt specialist in evolutionism, doar un om curios "de unde venim".
Este vorba de eruptia de acum 75-80.000 ani a supervulcanului Mount Toba (mai puternica de 50 de ori decat eruptia Vezuviului) care a distrus o mare parte din vegetatia existenta pe Glob si a redus intr-un final, conform specialistilor, speciile umane existente la doua ramuri - Neandhertalienii şi Homo Sapiens. In acel moment Homo Sapiens traia doar pe continentul african si, tot conform specialistilor, au supravietuit in urma cataclismului, intre 2.000 de exemplare si 10.000(dupa cele mai optimiste pareri). Homo Sapiens (stramosul direct al omului modern de azi, conform evolutionismului) a migrat pe teritoriul asiatic in urma cu 60.000 ani si pe continentul european, in urma cu 40.000 ani. Dupa cum se stie neandhertalienii au disparut, desi studiul fosilelor arata ca aveau cutia craniana comparabila cu cea a lui Homo Sapiens si erau mai bine adaptati conditiilor de mediu – un alt semn de intrebare.
Pana la momentul actual avem trei mari ipoteze despre originea vietii pe Terra:
1.   Ipoteza creationista prezentata in cateva zeci de variante imaginate de strabunii salbatici ai diferitelor popoare antice.
Sunt atat de puerile si anacronice aceste variante, incat si la o privire superficiala sunt vadit eronate.
2.   Ipoteza evolutionista posibil adevarata, dar prezinta multe lacune si contradictii. Oricum, mult mai credibila decat variantele creationiste.
3.   Ipoteza originii extraterestre a vietii pe Terra se bazeaza pe cateva argumente solide, dar pare de domeniul SF-ului.
Adevarul este ca omenirea actuala nu dispune de informatii sigure despre originea si diversitatea speciilor, dar eu prefer ultima ipoteza.

[sceptic]

Adrian, am o singura remarca la ultimul tau post:

Ipoteza a treia, pe care tu o consideri cea mai credibila, se reduce in final la una din primele doua. Daca viata a aparut in spatiu sau pe Terra e irelevant din punct de vedere al stabilirii mecanismului sau de aparitie. Chiar daca viata a aparut undeva in spatiu, ea a fost fie opera unui Creator, fie opera Naturii (evolutionism?!).