Tangenta despre Evolutionism/alternative

[Adi]

Adriane, eu zic sa NU mai ironizezi si sa spui clar care crezi ca e adevarul. Pai tu afirmi una, noi consumam timp sa aducem argumente contra ce zici tu si cand colo, tu vii si zici ca nici nu credeai aia, ca de fapt erai ironic. Pedeapsa mea pentru atitutidinea ta care se repeta deja la doua posturi consecutive este nu citesc ce ai raspuns acum detaliat ultima data.

Dar fiindca apucai sa citesc un picut, sa iti raspund la ce apucai sa citesc. DEX-ul nu este expert in stiinta, daca nu stiai. Daca pentru DEX darwinism e sinonim cu evolutionism, oamenii trebuie sa fie avizati ca darwininsul de azi (sau evolutionismul de azi, cum vrei sa ii spui) nu este acelasi lucru cu teoria lui Darwin publicata in anii 1860-1880. De-a lungul anilor, teoria a fost rafinata, dar pe aceleasi principii. De aceea, nu trebuie sa aduci argumente contra a ce zis Darwin, ci contra a ce zice teoria evolutiei (sau teoria darwinismului) azi. Si aceasta zice ca ochiul a aparut ca urmare a incercarii a multe posibilitati de ochi. Deci stiinta de azi l-ar contrazice pe insusi Darwin cu privire la ochi. Darwin a fost om mare si a gandit la informatiile experimentale pe care le avea. Noi avem acum mult mai multe date experimentale, nu doar fosile, dar mai ales genetice.

[Electron]

Ironiile tale au inceput mai la vale, iar eu am ironizat situatia nu persoana.

Nu am avut intentia sa te ironizez, am fost cat se poate de serios in intrebarile mele. Imi cer scuze daca te deranjeaza tonul folosit. Sper sa putem continua dialogul fara alte ironii.

"Te intreb in mod direct: Tu crezi ca Evolutionismul se bazeaza pe "hotararea cuiva sa evolueze"?  Da sau nu? Fara ironie, fara ocolisuri."

Conform darwinistmului(apropos, dragi fizicieni, ultima data cand am verificat DEX-ul darwinism este sinonim cu evolutionism), sigur nu este vorba de hotararea cuiva sa evolueze.

Nu stiu pe cine numesti tu "fizicieni", dar in fond este irelevant pentru discutie. Legad de dragul de DEX, te rog sa citezi unde in acel dictionar se specifica faptul ca in Evolutionism se sustine, ca pe vremea lui Darwin, chiar de catre el, ca este "absurda" aparitia si evolutia ochiului.

Cand ai adus acel citat, ca parte a "darwinismului" ai aratat ca te referi la ce se stia pe vremea lui Darwin si ca ignori tot restul (mai mult sau mai putin intentionat). Distinctia este ca Evolutinismul asa cum exista el azi nu exista pe vremea lui Darwin, deci "echivalenta" pe care te-ai bazat (din DEX) cand ai ignorat diferentele este eroarea ta. Daca acum ai inteles unde ai gresit, atunci sper ca pe viitor nu vei repeta eroarea.

Tocmai asta ironizam, pentru ca evolutionismul pune pe seama intamplarii formarea primelor microorganisme, dar daca viata poate lua nastere din intamplare cu ajutorul aminoacizilor, diferitii aminoacizi trebuie sa se lege intr-o secventa precisa pentru a forma molecule de proteina functionale si niciodata nu s-a demonstrat de fapt ca acest proces se poate produce in mod aleatoriu. Aminoacizii nu au tendinta de a se lega in secvente. Orice aminoacid se poate lega la fel de usor cu oricare altul. Singurul motiv pentru care diferitii aminoacizi formeaza secvente precise in celulele organismelor noastre este acela ca ei sunt directionati in acest sens de o secventa deja existenta de molecule care se regaseste in codul nostru genetic.

Observi cum "sari" de la micro-organisme la "codul nostru genetic". De ce esti asa de sigur ca doar cu un cod genetic e posibila "reproducerea"? Afirma Evolutionismul undeva ca s-a produs acest salt? Crezi asta, sau e tot o ironie?

Daca totusi o celula ar fi evoluat, ea ar fi trebuit sa fie complet formata. O celula evoluata doar partial nu poate astepta milioane de ani pentru a fi complet formata, deoarece ar deveni extrem de instabila si s-ar dezintegra rapid in mediul deschis, in special daca nu ar beneficia de protectia unei membrane celulare deplin functionale. Desigur, odata ce exista o celula complet formata, exista si codul genetic si alte mecanisme biologice care sa directioneze formarea unor noi celule. Intrebarea este insa cum putea lua nastere viata in conditiile in care un asemenea mecanism de directionare nu exista deloc in natura.

Aici iar nu stiu daca e ironie sau nu. Asa ca te intreb: tu crezi ca doar celulele "complet formate" se pot reproduce? Crezi ca asta afirma Evolutionismul?

"Aporpo, tu ai impresia ca "genele" au fost primele care au aparut? Eu am oferit o ipoteza despre cum a putut incepe lantul "reproducerilor", si nu vad ce nevoie de gene era neovie in acele prime etape. Poate ne explici tu."

Poti, te rog, sa indici unde am afirmat eu ca "genele au fost primele care au aparut"? Eu am spus asa:
[Mutatiile genetice intamplatoare produse pas cu pas la nivel molecular nu pot explica complexitatea aparitiei organelor si a vietii in general.
Ca sa-l citez pe insusi Darvin:
"a presupune ca ochiul s-ar fi putut forma prin evolutie pare a fi cat se poate de absurd".]

Cred ca era clar la ce raspundeam acolo. Reiau aici:

Folosesc "au hotarat sa evolueze" cu sensul ironic, desigur. Pentru ca genele sunt mecanisme de puternica stabilizare a caror principala functie este aceea de a impiedica aparitia de noi forme.

Vorbesti de gene cand eu vorbesc de "supa primordiala" si de primele molecule (ipotetice, e o idee de-a mea) cu functia extraordinara de a cataliza formarea altor molecule mai mult sau mai putin identice. Retine te rog ca ipoteza mea cu "catalizarea" am prezentat-o tocmai ca un contra-argument al afirmatiei tale ca:

"Deci, ca sa trag o concluzie in urma ultimelor posturi, prezumam existenta unei divinitati universale care a inzestrat materia cu inteligenta, constiinta si vointa, deorece altfel nu putem explica logic evolutia si realitatea obiectiva, reglementata legic pana in cel mai mic amanunt. Perfect de acord!."

Aceasta absolutizare ("altfel nu putem explica logic evolutia") e eronata. Exista posibilitati, chiar daca tu nu le cunosti.

"Asta cu nevoia unui "program" pentru evolutie ca unica alternativa trebuie demonstrata, nu de alta, dar Evolutionismul tocmai asta face, arata cum se poate evolua prin variatie si adaptare la mediu (si fara intentia cuiva sa evolueze). Sunt curios daca tu chiar cunosti premisele Evolutionismului, sau contrazici si tu ca multi altii pe aici stiinta actuala fara sa stii ce critici de fapt."

Am mai spus, nu o contrazic eu, ci oameni de stiinta. Am mentionat mai sus cativa. Daca cauti, vei gasesti cateva sute de oameni de stiinta care au indoieli asupra teoriei evolutioniste.

Daca repeti argumentele celor care o contrazic, o contrazici si tu. Iar eu am dorit sa arat ca modul tau de a conrazice, cu citatele tale si absolutizarile, este gresit.

Profesorul de biochimie Michael Behe - Darwin's Black Box (Cutia neagra a lui Darwin) -   nici macar nu era creationist. Deci, nu poate fi acuzat de subiectivism.
Dr. Lee Spetner este totusi un biofizician specializat in codul genetic. Si-a petrecut treizeci de ani cercetand posibilitatea evolutiei la nivel genetic.
Pai, ce facem!? Numai cei care confirma teoria sunt oameni de stiinta.

Sunt constient ca exista oameni de stiinta care contrazic partial sau integral Evolutionismul. Bravo lor. Fara critici si contra-argumetne constante Evolutionismul nu s-ar perfectiona in ritmul in care o face. Ce am afirmat eu despre Evolutionism este faptul ca e teoria acutala cea mai coerenta si compatibila cu observatiile obtinute pana acum, asa fragmentare cum sunt ele. Pentru mine este o teorie foarte plauzibila. Am inteles ca pentru tine nu este plauzibila.

Te intreb: ce alternativa vezi tu ca fiind mai plauzibila?

"E frumos citatul, dar te intreb asa, fara ironie: Tu crezi ca daca Darwin ar mai fi in viata, si ar cunoaste tot ce se cunoaste azi despre evolutie, ar mai spune acelasi lucru? Chiar crezi ca de la Darwin incoace nu a gasit nimeni o explicatie rationala a aparitiei si evolutiei "ochiului" ? Poate esti dintre aceia care cred ca daca ei nu au auzit despre ceva, acel ceva nu exista si mai mult, este imposibil. Foarte puternic argument ... "stiintific". "

Ai si argumente sau doar presupuneri? Explicatii sigur ca exista, dar pe alocuri sfideaza logica.

Ok. Atunci te rog sa areti ce "alocuri" sfideaza logica. Si specifica daca sfideaza logica ta, sau a altor oameni de stiinta (aducand repectivele nume si explciatii ale lor).

"Tot ce face stiinta e sa propuna ipoteze, si sa cerceteze care din ele e cea mai plauzibila. Despre asta vorbim aici. In plus, ipoteza darwinista nu e tot una cu teoria care se numeste azi Evolutionism. De la Darwin incoase s-au mai acumulat date, si s-a inbunatatit mult teoria. (Vezi parerea lui Darwin despre "evolutia ochiului"). Daca tu combati ipoteza darwinista ca atare, poti sta linistit, pentru ca nu cred ca sunt multi evolutionisti care sa o considere forma finala si absolut corecta a teoriei. Deci, daca tot combati, incearca sa combati forma cea mai actuala, nu versiunile (mult mai) incomplete din trecut. Ce zici?"

Revezi, te rog, DEX-ul, darwinism si evolutionism sunt sinonime.

Revezi, te rog, eroarea pe care ai facut-o cu citatul din Darwin, si aplicarea sa la Evolutionism.

Sigur ca de la Darwin incoace s-a rafinat teoria. A mai ramas doar intamplarea si selectia naturala.

Nu stiu daca esti ironic sau chiar crezi ce spui. Te rog sa specifici.

"Despre fosile, nu pot decat sa ma minunez cat de superficial este argumentul. Explica te rog pe ce baza ai pretentia sa se fi pastrat fosile din toate etalepe evolutive ale speciilor. Evolutionismul are succes pentru ca fosilele gasite pana acum sunt compatibile cu aceasta teorie. Ca mai sunt exceptii si ca teoria poate fi ameliorata nu cred ca va contesta vreun cercetator cu suficienta integritate intelectuala. Dar pe baza datelor (si a fosilelor) adunate pana acum, Evolutionismul este cea mai credibila descriere unitara a observatiilor, asa fragmentare cum sunt."

Da-mi, te rog, un exemplu de fosile aflate in stadiu de tranzitie (de exemplu, intre om si maimuta).

1). Nu stiu daca esti ironic (din nou ...) sau chiar crezi ca Evolutionismul afirma ca exista stadii de tranzitie intre om si maimuta de exemplu. Te rog sa specifici.
2). Pe ce se bazeaza pretentia ta de a gasi fosile aflate in toate stadiile de tranzitie necesare evolutiei?

"Procesele presupuse a se fi produs in "supa primordiala" sunt un caz de sistem haotic. Chiar daca fiecare interactiune in parte intre doua molecule e "determinista", numarul mare de componente permit producerea unor fenomene "emergente" care nu sunt deloc la fel de simplu de "determinat". Ia ca exemplu climatul Terrei. Pe de o parte nu se pot face predictii prea precise pe termen lung (desi pe termen scurt se fac din ce in ce mai bune), si pe de alta din cand in cand se formeaza cate un uragan, sau tornata, elemente la scara mare care nu apar din "vointa" nimanui, si totusi au efecte macroscopice extraordinare. Eu aseman primul lant de "reproduceri" moleculare din supa primordiala cu un "uragan" care are o forta si un efect absolut imprevizibil. Sau o sa-mi spui ca este o inteligenta ascunsa si in spatele aparitei uraganelor?"

Aici, intr-adevar, poate fi o buna comparatie, dar implica un sistem aparent haotic.

Aha. Defineste atunci riguros ce inseamna "intamplare" pentru tine, si de ce evolutia sistemelor "aparent haotice" nu se inscrie in definitia ta.

AlexandruRadu, Pierre P. Grasse, fost presedinte al Academiei Franceze de Stiinte. Dr. Grasse isi incheia cartea Evolution of Living Organisms, Academic Press, New York, 1977, p. 202 cu acest nimicitor rechizitoriu al evolutiei darwiniste:
,,Prin uzul si abuzul unor postulate ascunse, al unor indraznete si adesea neintemeiate extrapolari, s-a creat o pseudo-stiinta. Ea prinde radacini in chiar miezul biologiei, facand sa rataceasca numerosi biochimisti si biologi, ce cred in mod sincer ca acuratetea conceptelor fundamentale a fost demonstrata, ceea ce este departe de realitate."

Ai mai folosit acest citat. Ce vrei sa spui cu el, mai exact ?

Si cum se face ca inteligenta nu se transmite genetic.

Interesanta afimratie. Ce insemna "inteligenta" pentru tine? Capacitatea (potentialul) de a rezolva probleme complicate, sau rezolvarea efectiva a lor?

Sau inteligenta nu este o evolutie? Stii ce se intampla cu copiii pierduti in salbaticie?

Depinde ce intelegi tu prin "inteligenta". Si chiar, ce se intampla cu copiii pierduti in salbaticie?

"Mi se pare infiorator ca se aduce arguemntul ca Viata e prea complexa pentru a aparea singura. Pai atunci, oameni buni, nu vi se pare ca Dumnezeu asta e prea complex pentru a fi creat Universul asa de complex incat sa fi aparut asa spontan si singur, acest Dumnezeu?"

De acord, decat ipoteza Dumnezeului religios – fals demonstrat, mai bine  ipoteza evolutionista – posibil adevarata, dar.... tot ipoteza.

In mod riguros vorbind, toata stiinta e doar o suma de ipoteze. Nu exista certitudine absoluta. Oricand un experiment nou poate infirma orice "lege" actuala din stiinta (inclusiv din fizica). Credeam ca vorbim de plauzibilitate, nu de adevaruri absolute. Reiterez intrebarea: ce alternativa ti se pare mai plauzibila decat Evolutionsmul, pentru a explica starea actuala (plus fosilele) a speciilor?


e-

[Adi]

Adriane, daca nu incetezi cu ironia, o sa ajungi sa nu mai citeasca nimeni ce scrii ... Parerea unui om altruist, dar totusi destul de ocupat ...

[adrian]

Quote from Electron:

"In plus, ipoteza darwinista nu e tot una cu teoria care se numeste azi Evolutionism."

"Daca tu combati ipoteza darwinista ca atare, poti sta linistit, pentru ca nu cred ca sunt multi evolutionisti care sa o considere forma finala si absolut corecta a teoriei."

"Corect, ipoteza darwinista e foarte limitata si incompleta, dar trebuie sa retii ca Evolutionismul nu se reduce doar la ipoteza darwinista"

"Deci, lasa in pace ipoteza darwinista si concentreaza-te pe Evolutionism, sa vezi cat de mult a avansat cunoasterea stiintifica in domeniu."

"Una e sa combati teoria darwinista, si alta Evolutionismul."

Quote from Adi:

"Ca tu nu o intelegi si ca confunzi evolutionismul cu darwinismul si pentru ca nu stii bazele biologiei, asta nu inseamna ca nu dorim sa avem o discutie. Tocmai ca investim din timpul nostru sa iti raspundem si au loc aici discutii."

Hai ca asta-i buna! Eu am incercat sa trec rapid (ca sa nu va ranesc orgoliul de "unii au intotdeauna dreptate") peste faptul ca domniile voastre dati alte sensuri cuvintelor care definesc transformismul raportat la evolutia vietii (darwinism si evolutionism) si voi continuati sa va legati de aspecte periferice ale argumentatiei mele. Halal dezbatere stiintifica!


Sa nu va fie cu suparare, tot respectul pentru cunostiintele voastre despre fizica si matematica, dar in privinta evolutionismului nu aveti nici macar cunostinte de baza. (apropos, Adi, biologia nu a aparut odata cu Lamarck si Darwin si a existat bine-mersi si fara teoria darwinista, de pe vremea lui Aristotel).

V-am explicat clar ca nu ironizam vreo persoana de aici, ci punctele slabe (in opinia mea) ale teoriei dezbatute. Eu am prezumat (greseala mea!) ca domniile voastre cunoasteti aceste "puncte slabe" ale teoriei. Si totusi persistati in a-mi imputa "ironiile".

"Legad de dragul de DEX, te rog sa citezi unde in acel dictionar se specifica faptul ca in Evolutionism se sustine, ca pe vremea lui Darwin, chiar de catre el, ca este "absurda" aparitia si evolutia ochiului. "

Am aratat ca insusi initiatorul oficial al acestei ipoteze se indoia de probabilitatea unor aspecte ale ei. Daca tu cunosti explicatii pentru formarea unor organe complexe, adu-le spre dezbatere! Nu-mi explica mie ce multe cunosti, dar nu vi cu niciun argument, ca asta nu se cheama argumentatie, ci....... 
Am facut trimitere la DEX pentru ca acolo gasim sensurile cuvintelor in limba romana. Sigur, fiecare isi poate reprezenta cum doreste un cuvant, dar eu am folosit darwinism si evolutionism conform vocabularului romanesc. Faptul ca domniile voastre v-ati inchipuit altceva e gresala voastra, nu a mea.

Quote

Tocmai asta ironizam, pentru ca evolutionismul pune pe seama intamplarii formarea primelor microorganisme, dar daca viata poate lua nastere din intamplare cu ajutorul aminoacizilor, diferitii aminoacizi trebuie sa se lege intr-o secventa precisa pentru a forma molecule de proteina functionale si niciodata nu s-a demonstrat de fapt ca acest proces se poate produce in mod aleatoriu. Aminoacizii nu au tendinta de a se lega in secvente. Orice aminoacid se poate lega la fel de usor cu oricare altul. Singurul motiv pentru care diferitii aminoacizi formeaza secvente precise in celulele organismelor noastre este acela ca ei sunt directionati in acest sens de o secventa deja existenta de molecule care se regaseste in codul nostru genetic.

Observi cum "sari" de la micro-organisme la "codul nostru genetic". De ce esti asa de sigur ca doar cu un cod genetic e posibila "reproducerea"? Afirma Evolutionismul undeva ca s-a produs acest salt? Crezi asta, sau e tot o ironie?

M-ai lasat fara cuvinte! Te intreb: tu ai citit vreodata ceva, cat de putin, despre cum sunt formate celulele sau care este importanta lor in organism? Ce importanta are ca am dat exemplul organismelor noastre? Puteam foarte bine sa spun "celulele organismelor vii".
Sigur ca fara cod genetic nu putem vorbi de reproducere sau viata. Sigur ca afirma Evolutionismul ca s-a produs acest salt. Fara acest postulat nu putem vorbi de ipoteza evolutionista.

Si sigur ca trebuie sa existe faze de tranzitie. Pai, tu ce crezi ca reptilele se puteau transforma in pasari asa, peste noapte?  Sau ca maimutele s-au transformat in oameni fara faze intermediare? Daca evolutionismul este corect, ar trebui sa gasim fosile care sa prezinte specii intermediare.
Arhiva fosilifera este extrem de bogata: sunt cunoscute mai multe specii fosile decat specii vii. Totusi, nu s-au gasit decat vreo doua exemple care pot fi interpretate ca fiind, oarecum, niste specii intermediare.

"Adriane, daca nu incetezi cu ironia, o sa ajungi sa nu mai citeasca nimeni ce scrii ... Parerea unui om altruist, dar totusi destul de ocupat ..."

Stai fara grija ca nu o sa mai scriu, poti sterge userul si postarile mele.

[Adi]

Adriane, nu o sa iti stergem nici userul si nici posturile, vor ramane marturie ale unor argumente (gresite) ale unuia care nu intelege teoria evolutiei ...

Ca o mica alta explicatie, sunt de acord cu Electron. Inainte de a se reproduce celule, s-au reprodus molecule inorganice. Teoria evolutiei nu presupune nici un pas mare, ci spune ca odata ce a evoluat viata, a evoluat. Nu spune cum a aparut. Dar daca a aparut, trebuie ca intai sa se fi reprodus molecule, iar abia mai tarziu molecule (parere personala!). Nici nu am zis ca biologia a inceput cu Darwin, dar sustin ferm ca biologia moderna se bazeaza exclusiv pe teoria evolutiei. Prin prisma ei atat de multe au fost explicate. Si ti-am mai spus sa incetezi cu ironiile la adresa teoriei, ci sa spui clar ce crezi si ce nu. Tu insa spui alta, noi combatem aia si apoi spui ca de fapt nu credeai aia, ca erai ironic. Halal discutie, asadar, daca tu tratezi discutia in halul asta ...

Asadar, nu iti duc dorul pe forum, Adriane ...

[Electron]

Stai fara grija ca nu o sa mai scriu, [...]

adrian, chiar renunti la discutie inainte sa ne spui ce alternativa vezi tu mai plauzibila decat Evolutionismul?

e-

[alex79]

Adrian, scuza-mi curiozitatea, tu lucrezi in domeniu (biochimie sau biologie) sau ne furnizezi informatii citite de undeva? (pe care le-ai primit de-a gata, ca sa zic asa).

Pe mine ma intereseaza mult subiectul si e si la moda :-)

Am citit in fuga argumentele tale, e drept, dar toate mi s-au parut cunoscute din carti creationiste sau reviste de propaganda religioasa. Exista si un site cu raspunsuri la aceste argumente:

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Eu nu sunt specialist in biochimie dar la biologie ma pricep putin (e un hobby) Mie teoria evolutiei (nu evolutionismul, care e un termen putin cam dubios) nu mi se pare ilogica. Cred ca nici tie nu ti s-ar parea, daca ai avea putina rabdare sa o citesti.

Din cate am citit pe wikipedia Pierre Paul Grasse e un sustinator al lamarckismului care mie mi se pare mult mai ridicol decat darwinismul.

In caz ca nu ai rabdare sa citesti tot ce scrie pe site-ul pe care ti l-am indicat, tine cont ca teoria evolutiei nu isi propune sa explice originea vietii
si nici originea Pamantului sau a Universului. Orice teorie asupra acestora poate fi infirmata fara a afecta teoria evolutiei.
Evolutionismul e un bau bau creat de...creationisti in care includ toate teoriile care nu le convin din biologie, geologie, astrofizica, cosmologie etc.

[Adi]

Adrian, scuza-mi curiozitatea, tu lucrezi in domeniu (biochimie sau biologie) sau ne furnizezi informatii citite de undeva? (pe care le-ai primit de-a gata, ca sa zic asa).

Eu sunt student la doctorat la fizica si ce am vorbit despre teoria evolutiei vine din cultura mea generala, care spune scurt si clar ca biologia moderna se bazeaza pe teoria evolutiei. Cine nu crede, sa studieze biochimia. Cum eu am raspuns iar si iar, dar vin valuri noi si noi de oameni, ce repeta iar si iar aceleasi lucruri si eu le raspund mereu iar si iar, de dragul eficientei va invit sa cititi ce am mai raspuns si eu ma retrag de la acest subiect.

[Adi]

Ehe, nu am putut sa stau mult departe de aceasta discutie, mai ales cand o stire asa de minunata care este in acord atat de minunat cu teoria evolutiei a fost descoperit si a ajuns chiar pe coperta revistei. Nu uitati sa votati si la cele trei chestionare din partea de sus a coloanei din dreapta!

[Virgil]

Referitor la evolutia ochiului, Darwin nici nu avea cum sa observe acest lucru, dar in prezent am vazut la TV emisiuni stiintifice care demonstrau foarte clar evolutia ochiului pornind de la celule fotosensibile care sant intoate frunzele, si care capatand o forma concava si-au sporit posibilitatile de captare a luminii, apoi secretand o picatura de lichid in cavitatea creata s-a focalizat si mai bine lumina s.a.m.d.
Dar referitor la evolutia ochiului, as da un exemplu de pierderea vederii unor pesti care traiesc in intuneric cum sant pestii care stau in bazinele de apa potabila din subsolul Romei, pesti cu care se verifica puritatea apei si calitatile ei. La acesti pesti ochii sant acoperiti cu epiderma care doar aminteste de locul ochilor. Exemple de astea sant f. multe. Iata ca defapt involutia ne vorbeste tot de evolutie, sau mai bine despre adaptare.

[Adi]

Stirea lunii in Nature este chiar despre evolutia ochilor la pesti pentru a vedea culori diferite dupa adancimea la care locuiesc.

[msg4u]

Hmm, tu inca crezi ce a zis Einstein, desi mecanica cuantica a triumfat excelent de 70 de ani incontinuu si e verificata de sute de milioane de ori pe secunda in acceleratoare de particule, in lasere, in semiconductori, circuite integrate si nu numai? Sau esti de acord cu mecanica cuantica dar nu esti de acord cu interpretarea filosofica a ei? Daca nu esti de acord ca nu se poate prezice rezultatul unui experiment, ci doar probabilitatea lui, ce alta explicatie propui? Unii fizicieni au presupus ca poate exista alte variabiile inca neluate in calcul iar cane le-am lua si pe alea, rezultatul unui experiment s-ar putea prezice deteminist, dar aceasta ipoteza a fost infirmata experimental in mod clar (e vorba de ecuatiile lui Bell ce au fost infirmate experimental). Sunt curios ce raspunzi acum. Dupa aceea citesc si ce ai scris despre biochimie si viata. Aici vorbim de stiinta, dar vad ca inca ai grave confuzii, daca acum, dupa 70 de ani, tu inca crezi o parere personala a lui Einstein.

Cam urata afirmatia generalizata care ai facut-o la adresa lui Einstein, avand in vedere ca ideile lui au deschis portile spre fizica moderna... Iar exemplificarea facuta de tine se refera la un experimentul EPR (Einstein, Podolsky, Rosen) din 1935 care se stie ca a esuat tocmai din faptul ca se baza pe inegalitatile lui Bell, ( dar s-ar putea ca Eistein sa fi avut dreptate cu faptul ca teoria cuantica este incompleta !? ...numai nu a cautat unde trebuie )  ...orice noua descoperire are la baza o serie de experimente esuate anterior....Edison a efectuat 6000 de experimente esuate si unul bun pana sa descopere becul cu incandescenta .

Numai bine,
msg4u 

[Adi]

Msg4u, faci o confuzie subtila. Eiinstein e una, ideile sunt altele. Einstein a contribuit mult la mecanica cuantica explicand teoria fenomenului fotoelelectric. Dar Einstein nu a crezut niciodata ca mecanica cuantica ca teorie finala a Universului. El a crezut mereu ca Dumnezeu nu da cu zarul. Totusi, a ramas aproape singur si orice fizician responsabil acum crede ca Dumnezeu da cu zarul. Teoria cuantica trebuie neaparat sa fie adevarata la Big Bang, in schimb relativitatea nu este sigur daca este adevarata in Big Bang (teoria corzilor o cere, dar quantum loop gravity nu).

In concluzie, nu este lipsa de respect in a a dmite ca Einstein s-a inselat cu privire la mecanica cuantica. Dimptriva, ar fi culmea sa credem tot ce a crezut el. A facut multe, dar nu a avut dreptate cu toate mai ales ca nu a avut dreptate cu mecanica cuantica. Cel putin la ce stim acum despre stiinta. Ramane de vazut pe viitor, desigur.

Relativ la Teorema lui Bell, nu inteleg ce zici despre 1934. Teorea a fost enuntata in 1964 (dupa ce Einstein deja murise) si teorema a aratat ca problema poate fi rezolvta de experiment. Experimentele au fost facute in 1986 si 1987 (trei decenii dupa moartea lui Einstein). Einstein nu a avut dreptate. Mai multe informatii pe Wikipedia.

[adrian]

Iata un articol extrem de interesant:
http://www.descopera.ro/dnews/3546505-o-creatura-unicelulara-revolutioneaza-teoriile-evolutioniste
cred ca ar fi bine daca l-ar citi si sustinatorii evolutionismului....

[Electron]

In mod ciudat, lipsesc tocmai argumentele din articol.

Cat despre faptul ca aceste unicelulare din genul Gromia, care au trait in urma cu 600 milioane ani, sunt una si aceeasi specie cu cea care traieste in zilele nostre in Marea Arabiei, este un fapt care zguduie serios teoriile evolutioniste" adauga Shuay Xiao, expert in microbiopaleontologie din cadrul Institutului Politehnic din Virginia.

Ok, zice Xiao ca "zguduie serios" teoriile evolutioniste. De ce? Pentru ca asa zice el?

Din acest articol aflam afirmatia "unui expert in microbiopaleontologie", si atat. Nici macar un argument relevant. Foarte "informativ".

e-