Tangenta despre Evolutionism/alternative

[Adi]

Adi, cand spui "cateva legi simple" te referi probabil la legile care guverneaza miscarea corpurilor ceresti. Pentru ca si viata face parte din Univers si nu este deloc guvernata de cateva legi simple. Eu inteleg ipoteza intamplarii in urma careia a rezultat Universul si viata, dar spun ca nu e verosimila.

Intr-adevar, ma refer la legile materiei nevii, nu la cele ale vietii. Dar nu ma refer doar la legile corpurilor ceresti, ci la toate legile materiei care pot fi descrise de doar patru forte elementare, trei din ele descrise de teoria cuantica (Modelul Standard) si a patra descrisa de teoria relativitatii (teoria relativitatii generalizate).

Pentru a descrie viata, nu ma bag, mai ales ca nu se stie cum a aparut viata. Dar am enumerat cele trei ipoteze gasite pana acum in filosofie pentru aparitia vietii inteligente in Univers.

[Virgil]

Adrian, vrei sa intelegi evolutia materiei pe o perioada de 4,5 miliarde de ani, si s-o expui in cateva clipe? O viata nu este deajuns ca sa intelegi tendintele de evolutie a materiei. Nu uita ca si materia nevie , are comportari diferite la modificarea conditiilor de mediu, ex; dilatarea sau contractia, concentratia, reactivitatea fata de alte substante etc, toate acestea depind de factorii climatici. ce te faci cu celelalte variabile din mediul inconjurator? In natura, ca si la piata functioneaza legea cererii si a ofertei, adaptata corespunzator. Mediul ofera anumite conditii, iar fiintele vii ori se adapteaza, ori migreaza, ori dispar. Deci in atatea miliarde de ani fiecare vietate reprezinta un experiment pentru natura, incepand de la virusi pana la om, toata materia vie a acumulat ceia ce a fost in folosul speciei pentru conservarea acestora asa cum se conserva energia, impulsul,  spinul si celelalte. Daca nu sant descifrate toate legile de evolutie si de existenta a materiei, cum sa intelegem natura vie?
Asta nu inseamna ca tot ce nu intelegem trebuie sa le punem in seama lui     D-zeu.

[Electron]

Eu inteleg ipoteza intamplarii in urma careia a rezultat Universul si viata, dar spun ca nu e verosimila.

Si eu inteleg ipoteza creatiei intentionate, dar nu mi se pare deloc mai verosimila decat cea enuntata de mine. Deci, fiecare parerea lui.

Sa luam ca exemplu aparitia vietii pe terra:
In urma cu 3-4 miliarde de ani, conform teoriei darwiniste, intamplator - ce cincidenta! - au aparut primele microorganisme care intamplator au hotarat sa evolueze.

Am subliniat cu rosu greseala cea mai grava pe care o fac cei ca tine, cei care nu inteleg la ce se refera Evolutionismul. As fi incantat daca ai gasi in teoria darwinista cum ii spui tu, partea care afirma ceea ce crezi tu in pasajul subliniat.

Daca cineva ti-a dat de inteles ca Evolutionismul se sprijina pe "hotararea unor molecule sa evolueze", te-a indus grav in eroare. Daca asta ai inteles tu, recomand sa revezi mai atent materialele.

Cateva molecule, nu au de unde sa aiba "vointa", "scop" si "intentie". (Eu cred ca nici Universul ca un tot nu are, dar asta e problema de la extrema cealalata ). Iata, propun urmatorul rationament/ipoteza:

Sa zicem ca avem un amestec in care se combina molecule, in numar mare de tot. Dintre aceste molecule, cateva au extraordinar functie de a se duplica, adica de a "cataliza" moleculele din jur sa formeze anumite structuri, dintre care doar cateva seamana foarte tare cu molecula "mama". Ce zici tu ca se intampla pe termen lung? Ei bine, iata ce spun eu ca se intampla: toate acele combinatii care nu sunt in stare (sau nu au ocazia, chiar daca ar fi in stare) ca catalizeze "o generatie urmatoare", vor disparea si gata. Doar cele cateva care totusi reusesc sa "aiba urmasi" vor avea un efect de durata, si din toti urmasii astia, doar cei care produc la randul lor urmasi vor avea un efect, tot restul se spala si dus este.

Asa imaginez eu primele "generatii" biologice. Spune-mi tu unde vezi aici "intentia" cuiva de a face ceva ? Daca legile de atractie si respingere dintre particulele elementare care formeaza atomi si la randul lor molecule au gasit un amestec suficient de variat, atunci poate aceasta "nastere" primordiala era practic inevitabila.

Si, intamplator, n-au evoluat catre o singura specie(animala sau vegetala) cum era logic, ci catre doua specii cu principii total diferite de organizare si functionare a organismelor. Si, tot intamplator, au evoluat in milioane de vietuitoare, fiecare cu legile, instinctele si inteligenta proprie.

Asta mi se pare amuzant. Adica, ti se parea mai logic sa apara doar un fel de vietuitoare (ori doar animale, ori doar vegetale)? Chiar daca era nevoie de un numar colosal de incercari la inceptul, si probabil au fost nenumarate centre de "reproducere" total independente, tot doar "o specie" te astepti sa ramana? Eu vad din contra, ca au ramas "doar doua mari regnuri", si ca multe altele probabil au disparut inainte sa lase vreo urma in Universul cunoscut de noi ...

Tot intamplator, unele maimute au hotarat sa se umanizeze si, tot intamplator, in aceleasi conditii de mediu s-au umanizat diferit, rezultand oamenii diferentiati de culoarea pielii, de patru grupe sanguine si de Rh.

Iarasi aceeasi gresita intelegere. Nicaieri in Evolutionism nu se afirma ca o specie ar fi decis asa, la o anumita ora din noapte, sa se transforme in alta. Chair te rog sa vii cu citate care confirma ce zici tu, pentru ca nu cred asa ceva! Daca ai studia putin mai atent ce afirma Evolutionismul ai evita sa faci asemenea declaratii ridicole.

Mai sa fie! Ce de coincidente!

Mai sa fie, ce noroc faptul ca stiinta nu afirma toate greselile pe care le afirmi tu!

Ei bine, logica mea refuza "ipoteza intamplarii", intr-un Univers in care observam ca toate celelalte fenomene sunt guvernate de legi clare care exclud intamplarea.

Hai ca asta e deja prea de tot! Care sunt legile acelea care "exclud intamplarea". De fapt, inainte, defineste ce intelegi tu prin "intamplare". Probabil ca nu ai auzit niciodata de domeniul stiintei care se ocupa cu concepte precum ... haosul. 


e-

[adrian]

Si eu inteleg ipoteza creatiei intentionate, dar nu mi se pare deloc mai verosimila decat cea enuntata de mine. Deci, fiecare parerea lui.

Perfect de acord. E dreptul fiecaruia sa creada ce doreste. Cat despre argumentele tale....

Folosesc "au hotarat sa evolueze" cu sensul ironic, desigur. Pentru ca genele sunt mecanisme de puternica stabilizare a caror principala functie este aceea de a impiedica aparitia de noi forme.

Cateva molecule, nu au de unde sa aiba "vointa", "scop" si "intentie".

Exact! Ai sintetizat ce nu inteleg cei care nu au studiat suficient evolutionismul. Fara un program(vointa, scop, informatie) acele microorganisme unicelulare nu aveau cum sa evolueze pana la forma si complexitatea vietii actuale.
Mutatiile genetice intamplatoare produse pas cu pas la nivel molecular nu pot explica complexitatea aparitiei organelor si a vietii in general.
Ca sa-l citez pe insusi Darvin:
"a presupune ca ochiul s-ar fi putut forma prin evolutie pare a fi cat se poate de absurd".

Mai sa fie, ce noroc faptul ca stiinta nu afirma toate greselile pe care le afirmi tu!

Poate nu cunosti, dar stiinta nu a demonstrat fara echivoc IPOTEZA darwinista. Deci, pana la proba contrarie ramane doar o ipoteza.
Mai mult, opiniile paleontologilor care studiaza fosile se afla in totala neconcordanta cu conceptia evolutionista. Documentele fosile dezvaluie mai degraba un model de salturi evolutive decat o evolutie lenta, treptata.

Hai ca asta e deja prea de tot! Care sunt legile acelea care "exclud intamplarea". De fapt, inainte, defineste ce intelegi tu prin "intamplare". Probabil ca nu ai auzit niciodata de domeniul stiintei care se ocupa cu concepte precum ... haosul.

"Teoria haosului este studiul sistemelor complexe aflate in permanenta miscare, bazate pe concepte matematice ale recursivitatii, fie sub forma unui proces recursiv, fie un set de ecuatii diferite care modifica un sistem fizic.
Numele de "Teoria haosului" provine de la faptul ca sistemele pe care teoria le descrie sunt aparent dezordonate, dar teoria haosului cauta de fapt ordinea interioara in aceste aparent intamplatoare date."

O zi cu soare iti doresc!

[Adi]

Electron, ai raspuns excelent lui Adrian. In loc de teoria haosului insa (caci aceasta este teorie determinista) as enunta fundamentala teorie cuantica, in care rolul de intamplare are rol determinant. Adrian, esti de acord cu asta?

[adrian]

Adi, referitor la "intamplare" o sa-l citez pe Einstein: "Dumnezeu nu joaca zaruri cu Universul".

Poate s-a inteles gresit ca eu contest ipoteza darwinista pentru a incerca sa confirm miturile religioase. Nimic mai fals! Miturile religioase(indiferent care) sunt dovedite ca fiind povesti anacronice inventate de oameni primitivi. Charles Robert Darwin are meritul de a fi demolat pretentia de adevar a miturilor creationiste, prin apelarea la date confirmate stiintific. Aceasta teorie nu este însa perfecta, ci prezinta mai multe lacune. Ca sa-l citez pe Dr. Pierre P. Grasse, unul dintre cei mai mari biologi contemporani, fost presedinte al Academiei Franceze de Stiinte:
"Prin uzul si abuzul unor postulate ascunse, al unor indraznete si adesea neintemeiate extrapolari, s-a creat o pseudo-stiinta. Ea prinde radacini in chiar miezul biologiei, facand sa rataceasca numerosi biochimisti si biologi, ce cred in mod sincer ca acuratetea conceptelor fundamentale a fost demonstrata, ceea ce este departe de realitate."[Citat dupa traducerea engleza a cartii lui Pierre P. Grasse, Evolution of Living Organisms, Academic Press, New York, 1977, p. 202.]

Profesorul de biochimie Michael Behe, care in cartea sa din 1996, Darwin's Black Box (Cutia neagra a lui Darwin) arata ca uimitoarele descoperiri recente ale biochimiei nu se impaca cu nici un fel de darwinism. El infatiseaza dovezi din domeniul sau, conform carora mecanismele biochimice interdependente trebuie sa fi fost proiectate.

In 1997, o alta carte a constituit o puternica lovitura impotriva darwinismului: Not by Chance ! (Nu intamplator!) de Dr. Lee Spetner. Biofizician evreu, specializat in codul genetic, Spetner si-a petrecut treizeci de ani cercetand posibilitatea evolutiei la nivel genetic. El arata nu numai de ce mutatiile intamplatoare nu vor produce niciodata schimbarile pretinse de evolutionisti, ci ofera si noi cai stiintifice de investigare a felului cum are loc variatia in limitele genetice stricte ale fiecarui fel de organism.

Eu am incercat sa explic in termeni simpli de ce este subreda teoria evolutionista, dar daca doriti va mai insir vreo douazeci de lucrari stiintifice care probeaza falsitatea teoriei darwiniste.
"Raspunsul excelent" al lui Electron este de fapt o ironire la adresa postarii mele, in nici un caz o argumentatie stiintifica. Dar daca ironia este considerata argumentatie stiintifica.....

Toate cele bune va doresc!

[Adi]

Adi, referitor la "intamplare" o sa-l citez pe Einstein: "Dumnezeu nu joaca zaruri cu Universul".

Hmm, tu inca crezi ce a zis Einstein, desi mecanica cuantica a triumfat excelent de 70 de ani incontinuu si e verificata de sute de milioane de ori pe secunda in acceleratoare de particule, in lasere, in semiconductori, circuite integrate si nu numai? Sau esti de acord cu mecanica cuantica dar nu esti de acord cu interpretarea filosofica a ei? Daca nu esti de acord ca nu se poate prezice rezultatul unui experiment, ci doar probabilitatea lui, ce alta explicatie propui? Unii fizicieni au presupus ca poate exista alte variabiile inca neluate in calcul iar cane le-am lua si pe alea, rezultatul unui experiment s-ar putea prezice deteminist, dar aceasta ipoteza a fost infirmata experimental in mod clar (e vorba de ecuatiile lui Bell ce au fost infirmate experimental). Sunt curios ce raspunzi acum. Dupa aceea citesc si ce ai scris despre biochimie si viata. Aici vorbim de stiinta, dar vad ca inca ai grave confuzii, daca acum, dupa 70 de ani, tu inca crezi o parere personala a lui Einstein.

[Electron]

Folosesc "au hotarat sa evolueze" cu sensul ironic, desigur. Pentru ca genele sunt mecanisme de puternica stabilizare a caror principala functie este aceea de a impiedica aparitia de noi forme.

Deci asa. Tu esti cel care face afirmatii ironice. Din pacate nu ai precizat asta de la inceput si ai dat impresia ca vorbesti serios... Bine ca stiu de acum ce atitudine ai.

Te intreb in mod direct: Tu crezi ca Evolutionismul se bazeaza pe "hotararea cuiva sa evolueze"?  Da sau nu? Fara ironie, fara ocolisuri.

Nu de alta, dar daca nu crezi acest lucru, atunci acest argument al tau e o tactica ce se numeste "straw man" (om de paie) si este o eroare de evitat in dezbaterile stiintifice. Acuzi partea cealalta ca afirma ceva (ce de fapt nu afirma) si apoi te lansezi in a demonstra gresite acele afirmatii. Retine ca greseala e a ta pana nu poti demonstra ca afirmatiile respective sunt ale Evolutionismului.

Aporpo, tu ai impresia ca "genele" au fost primele care au aparut? Eu am oferit o ipoteza despre cum a putut incepe lantul "reproducerilor", si nu vad ce nevoie de gene era neovie in acele prime etape. Poate ne explici tu.

Cateva molecule, nu au de unde sa aiba "vointa", "scop" si "intentie".

Exact! Ai sintetizat ce nu inteleg cei care nu au studiat suficient evolutionismul. Fara un program(vointa, scop, informatie) acele microorganisme unicelulare nu aveau cum sa evolueze pana la forma si complexitatea vietii actuale.

Asta cu nevoia unui "program" pentru evolutie ca unica alternativa trebuie demonstrata, nu de alta, dar Evolutionismul tocmai asta face, arata cum se poate evolua prin variatie si adaptare la mediu (si fara intentia cuiva sa evolueze). Sunt curios daca tu chiar cunosti premisele Evolutionismului, sau contrazici si tu ca multi altii pe aici stiinta actuala fara sa stii ce critici de fapt.

Mutatiile genetice intamplatoare produse pas cu pas la nivel molecular nu pot explica complexitatea aparitiei organelor si a vietii in general.
Ca sa-l citez pe insusi Darvin:
"a presupune ca ochiul s-ar fi putut forma prin evolutie pare a fi cat se poate de absurd".

E frumos citatul, dar te intreb asa, fara ironie: Tu crezi ca daca Darwin ar mai fi in viata, si ar cunoaste tot ce se cunoaste azi despre evolutie, ar mai spune acelasi lucru? Chiar crezi ca de la Darwin incoace nu a gasit nimeni o explicatie rationala a aparitiei si evolutiei "ochiului" ? Poate esti dintre aceia care cred ca daca ei nu au auzit despre ceva, acel ceva nu exista si mai mult, este imposibil. Foarte puternic argument ... "stiintific".

Poate nu cunosti, dar stiinta nu a demonstrat fara echivoc IPOTEZA darwinista. Deci, pana la proba contrarie ramane doar o ipoteza.
Mai mult, opiniile paleontologilor care studiaza fosile se afla in totala neconcordanta cu conceptia evolutionista. Documentele fosile dezvaluie mai degraba un model de salturi evolutive decat o evolutie lenta, treptata.

Tot ce face stiinta e sa propuna ipoteze, si sa cerceteze care din ele e cea mai plauzibila. Despre asta vorbim aici. In plus, ipoteza darwinista nu e tot una cu teoria care se numeste azi Evolutionism. De la Darwin incoase s-au mai acumulat date, si s-a inbunatatit mult teoria. (Vezi parerea lui Darwin despre "evolutia ochiului"). Daca tu combati ipoteza darwinista ca atare, poti sta linistit, pentru ca nu cred ca sunt multi evolutionisti care sa o considere forma finala si absolut corecta a teoriei. Deci, daca tot combati, incearca sa combati forma cea mai actuala, nu versiunile (mult mai) incomplete din trecut. Ce zici?

Despre fosile, nu pot decat sa ma minunez cat de superficial este argumentul. Explica te rog pe ce baza ai pretentia sa se fi pastrat fosile din toate etalepe evolutive ale speciilor. Evolutionismul are succes pentru ca fosilele gasite pana acum sunt compatibile cu aceasta teorie. Ca mai sunt exceptii si ca teoria poate fi ameliorata nu cred ca va contesta vreun cercetator cu suficienta integritate intelectuala. Dar pe baza datelor (si a fosilelor) adunate pana acum, Evolutionismul este cea mai credibila descriere unitara a observatiilor, asa fragmentare cum sunt.

"Teoria haosului este studiul sistemelor complexe aflate in permanenta miscare, bazate pe concepte matematice ale recursivitatii, fie sub forma unui proces recursiv, fie un set de ecuatii diferite care modifica un sistem fizic.
Numele de "Teoria haosului" provine de la faptul ca sistemele pe care teoria le descrie sunt aparent dezordonate, dar teoria haosului cauta de fapt ordinea interioara in aceste aparent intamplatoare date."

Multumesc pentru definitie. Vad ca ai auzit de concept, doar ca nu prea ai stat sa vezi ce inseamna el pentru cazul de fata.

Procesele presupuse a se fi produs in "supa primordiala" sunt un caz de sistem haotic. Chiar daca fiecare interactiune in parte intre doua molecule e "determinista", numarul mare de componente permit producerea unor fenomene "emergente" care nu sunt deloc la fel de simplu de "determinat". Ia ca exemplu climatul Terrei. Pe de o parte nu se pot face predictii prea precise pe termen lung (desi pe termen scurt se fac din ce in ce mai bune), si pe de alta din cand in cand se formeaza cate un uragan, sau tornata, elemente la scara mare care nu apar din "vointa" nimanui, si totusi au efecte macroscopice extraordinare. Eu aseman primul lant de "reproduceri" moleculare din supa primordiala cu un "uragan" care are o forta si un efect absolut imprevizibil. Sau o sa-mi spui ca este o inteligenta ascunsa si in spatele aparitei uraganelor?


---

Electron, ai raspuns excelent lui Adrian. In loc de teoria haosului insa (caci aceasta este teorie determinista) as enunta fundamentala teorie cuantica, in care rolul de intamplare are rol determinant.

Nu am dorit sa ajung la efectele cuantice, desi nu pot nega ca e posibil ca si astfel de efecte sa fi influentat aparitia primelor "reproduceri". Am amintit de "haos" tocmai pentru ca desi e "determinist" la baza, efectele sunt cat se poate de "intamplatoare". Vezi exemplul uraganului de mai sus.

---

Adi, referitor la "intamplare" o sa-l citez pe Einstein: "Dumnezeu nu joaca zaruri cu Universul".

Da, Einstein a fost un determinist convins, fapt pentru care a considerat mereu ca mecanica cuantica e o teorie interesanta, dar in principiu incompleta, deoarece el spera sa se elimine "intamplarea" din descrierea Universului fizic. Totusi, asta nu face ca Universul sa fie determinist, doar pentru ca asta voia Einstein. Sper ca nu e singurul tau argument pentru a nega faptul ca sistemele haotice produc inca rezultate "nedeterministe" in sensul capacitatii noastre de modelare si prezicere. Astept cu interes restul argumentelor in acest sens.

Poate s-a inteles gresit ca eu contest ipoteza darwinista pentru a incerca sa confirm miturile religioase. Nimic mai fals! Miturile religioase(indiferent care) sunt dovedite ca fiind povesti anacronice inventate de oameni primitivi. Charles Robert Darwin are meritul de a fi demolat pretentia de adevar a miturilor creationiste, prin apelarea la date confirmate stiintific. Aceasta teorie nu este însa perfecta, ci prezinta mai multe lacune. Ca sa-l citez pe Dr. Pierre P. Grasse, unul dintre cei mai mari biologi contemporani, fost presedinte al Academiei Franceze de Stiinte:
"Prin uzul si abuzul unor postulate ascunse, al unor indraznete si adesea neintemeiate extrapolari, s-a creat o pseudo-stiinta. Ea prinde radacini in chiar miezul biologiei, facand sa rataceasca numerosi biochimisti si biologi, ce cred in mod sincer ca acuratetea conceptelor fundamentale a fost demonstrata, ceea ce este departe de realitate."[Citat dupa traducerea engleza a cartii lui Pierre P. Grasse, Evolution of Living Organisms, Academic Press, New York, 1977, p. 202.]

Corect, ipoteza darwinista e foarte limitata si incompleta, dar trebuie sa retii ca Evolutionismul nu se reduce doar la ipoteza darwinista, ci este teoria actuala cea mai compatibila cu observatiile facute, multe dintre ele dupa disparitia lui Darwin. Deci, lasa in pace ipoteza darwinista si concentreaza-te pe Evolutionism, sa vezi cat de mult a avansat cunoasterea stiintifica in domeniu. Are si Evolutionismul lacunele sale, ca orice teorie care se bazeaza pe observatii si mai putin pe experimente, nimic surprinzator in asta.

Profesorul de biochimie Michael Behe, care in cartea sa din 1996, Darwin's Black Box (Cutia neagra a lui Darwin) arata ca uimitoarele descoperiri recente ale biochimiei nu se impaca cu nici un fel de darwinism. El infatiseaza dovezi din domeniul sau, conform carora mecanismele biochimice interdependente trebuie sa fi fost proiectate.

In 1997, o alta carte a constituit o puternica lovitura impotriva darwinismului: Not by Chance ! (Nu intamplator!) de Dr. Lee Spetner. Biofizician evreu, specializat in codul genetic, Spetner si-a petrecut treizeci de ani cercetand posibilitatea evolutiei la nivel genetic. El arata nu numai de ce mutatiile intamplatoare nu vor produce niciodata schimbarile pretinse de evolutionisti, ci ofera si noi cai stiintifice de investigare a felului cum are loc variatia in limitele genetice stricte ale fiecarui fel de organism.

Multumim pentru referinte. Propun pentru cei interesati sa citeasca in paralel si cartile lui Richard Dawkins pentru a vedea contra-argumentele evolutioniste.

Eu am incercat sa explic in termeni simpli de ce este subreda teoria evolutionista, dar daca doriti va mai insir vreo douazeci de lucrari stiintifice care probeaza falsitatea teoriei darwiniste.

Una e sa combati teoria darwinista, si alta Evolutionismul. Daca tot am ajuns pe o tangenta cam indepartata de topicul de fata, eu iti propun sa pornesti un topic despre argumentele pe baza carora contesti Evolutionismul (si sa ne prezinti alternativa pe care o consideri mai plauzibila).

"Raspunsul excelent" al lui Electron este de fapt o ironire la adresa postarii mele, in nici un caz o argumentatie stiintifica. Dar daca ironia este considerata argumentatie stiintifica.....

Faptul ca tu ai facut afirmatii pe care apoi le-ai numit ironice, nu inseamna ca si eu am raspuns la fel. Eu am considerat ca vorbesti serios (greseala mea) si am raspuns subliniind erorile din argumentele tale. Daca ceea ce am scris e gresit dpdv stiintific, te rog sa indici aceste erori, si sa ma ajuti sa le corectez.


e-

[AlexandruLazar]

(In timp ce scriam, a postat şi Electron. N-am repetat niciuna din întrebările lui, dar şi eu aştept răspuns la ele ).

Not by Chance !

Titlul e suficient . Oricine înțelege fie şi numai la nivel de bază mecanismele chimiei, înțelege că nu este nicio legătură între şansă şi evoluție altfel decât la nivel pur macroscopic, iar cea dintre evoluție şi teoria haosului este relativ restrânsă.

"Relativ" restrânsă în sensul că anumite evenimente conexe evoluției se pot modela foarte bine astfel, însă fizica statistică şi aplicațiile ei în biochimie sunt suficiente pentru a explica principalele mecanisme ale evoluției.

Ca să explic mai bine: argumentul principal în această privință este acela că organismele vii sunt mult prea complexe pentru a fi apărut din întâmplare, prin urmare trebuie să fi fost proiectate.

Partea I: un exemplu simplist; dându-se cinci atomi, patru de hidrogen şi unul de carbon, în câte moduri se pot ei combina? Matematic, asta se calculează uşor, iar probabilitatea ca una dintre combinații sa iasă este relativ mică, oricum subunitară (1/n, unde n e numărul de combinații şi-i destul de mare :-)). În realitate însă, dacă cei cinci atomi vor trebui, într-un fel sau altul, să se combine, ei vor da, invariabil, acelaşi compus (metanul).

Bineînțeles, exemplul pe care l-am dat e simplist, nu ia în calul destule lucruri şi condiții posibile şi nu e o descriere verosimilă d.p.d.v. chimic (în sensul că dacă bagi o mină de creion în hidrogen, nu se întâmplă nimic), dar ideea e următoarea: nu şansa guvernează aceste schimbări la nivel microscopic, ci legi foarte bine stabilite. Ca fapt divers: de aceea, modelele probabilistice obişnuite nu dau absolut niciun rezultat: ele presupun condiții discrete. În momentul în care analizezi stările unui sistem continuu, ajungi la concluzia că există o infinitate de stări posibile şi, implicit, probabilitatea fiecărui caz este practic zero. Dar sistemul se află, totuşi, într-o stare bine definită -- pentru că numărul total al stărilor posibile este, de fapt, mult mai mic.

Aşa că, la nivel microscopic, şansa n-are nicio treabă cu evoluția. A, la nivel macroscopic, de acord -- însă atmosfera primordială a Pământului era mare şi concentrată , loc suficient pentru... şansă.

Cât priveşte partea cu proiectarea, să0mi fie cu iertare, eu până nu văd mare fişa de proiect, nu cred nimic . Cum poți arăta că ceva a fost proiectat în loc să apară spontan? Uită-te la complexitatea formelor dintr-un caleidoscop. Doar nu vrei să spui că şi acelea sunt prea perfecte (simetrie în şase sau opt direcții, în toată gama de culor... nu-i lucru uşor ) ca să fi apărut spontan?

Tot ca fapt divers: practica de quotation mining e una cu siguranță nerecomandată. Dacă vorbim de acelaşi Pierre P. Grasse care a fost preşedinte al AFS, poate eşti interesat şi de:

"Zoologists and botanists are nearly unanimous in considering evolution as a fact and not a hypothesis. I agree with this position and base it primarily on documents provided by paleontology, i.e., the history of the living world ... [Also,] Embryogenesis provides valuable data [concerning evolutionary relationships] ... Chemistry, through its analytical data, directs biologists and provides guidance in their search for affinities between groups of animals or plants, and ... plays an important part in the approach to genuine evolution." (Pierre P. Grasse, Evolution of Living Organisms, Academic Press, New York, 1977, pp. 3,4,5,7)

Nu uita şi de contextul în care cartea e scrisă (i.e. aversiunea, deloc justificată dar încă reală a francezilor față de Darwin, datorită compatriotului lor Lamarck).

[adrian]

Da, intr-adevar, o parere personala pe care si-a intemeiat o teorie valabila si astazi.
Nu stiu ce spune Fizica, dar Genetica spune clar: "mutatiile intamplatoare nu vor produce niciodata schimbarile pretinse de evolutionisti".
In primul rand, nu spun eu asta, ci oamenii de stiinta din diverse discipline: genetica, biochimie, paleontologie. In al doilea rand, nu stiu cine face confuzii si masoara cu argumente din domeniul mecanicii cuantice transformari biologice si considera ca stiinta se reduce la Fizica....
Ma opresc aici pentru ca am senzatia ca in aceasta discutie nu se doreste aflarea adevarului stiintific, ci se urmareste ca "unii" sa aibe intotdeauna dreptate.... Altfel, s-ar citi mai putin sportiv si argumentele prezentate de mine, dar sustinute de oameni de stiinta. Sau argumente logice: Daca suntem produsul unui accident si transformarea s-a produs treptat, cum se face ca din milioanele de fosile descoperite lipsesc verigile intermediare??? A, stiu! O coincidenta!

Toate bune si mult succes!

L.E. Scuze, acum am vazut ca s-a mai postat intre timp. Voi incerca sa raspund mai tarziu la toate intrebarile.

[AlexandruLazar]

Iar eu tocmai încercam să-ți explic că nu există mutații întâmplătoare .

[Adi]

Electron, complet de acord cu tot ce ai raspuns, clar si detaliat, lui adrian.

[Adi]

Da, intr-adevar, o parere personala pe care si-a intemeiat o teorie valabila si astazi.

Aici te inseli amarnic. Nu pe o parere si-a bazate teoria relativitatii, ci pe doua postulate. Si da, teoria relativitatii este o teorie valabila si astazi pentru a descrie anumite aspecte ale Universului (in special Universul si evolutia lui, adica acolo unde forta gravitationala este singura forta dominanta). Dar mai exista o teorie la fel de mare, la fel de importanta si la fel de adevarata in descrierea altor aspecte ale Universului. Este vorba de teoria cuantica care spune ca nu poti prezice rezultatul unui anume experiment, ci doar probabilitatea de a obtine un anumit rezultat. Acest fapt este verificat secunda de secunda experimental. Marea provocarea a fizicii este sa unifice aceste doua teorii, ambele mari si ambele adevarate, dar care se contrazic reciproc din punct de vedere conceptual. Pana atunci, trebuie sa admiti ca cel putin in anumite aspecte si in anumite fenomene (cele din universul atomic si subatomic), Dumnezeu arunca cu zarul! Chiar si atunci, pe la 1930, doar Einstein singur nu credea ca arunca cu zarul, in timp ce zeci de fizicieni din fizica cuantica credeau asta! Tu crezi pe Einstein mai mult ca pe alti zeci de experti? Argumentul autoritatii lui Einstein e singurul tau argument?

Nu stiu ce spune Fizica, dar Genetica spune clar: "mutatiile intamplatoare nu vor produce niciodata schimbarile pretinse de evolutionisti".

Te inseli, tocmai ca se vede clar cum apar mutatii genetice aleatoare mereu (virusurile de gripa variaza, virusul HIV variaza, moliile din dulap se adapteaza la nafatalina si devin imune). Tocmai ca aceste mutatii aleatoare duc la diferite animale la rezultate ce pot duce la reproducere, sa pot sa nu duca la reproducere. Cele care se reproduc duc gena mai departe si astfel tot asa majoritatea populatiei unei specii va avea acea gena si astfel specia va evolua.

In primul rand, nu spun eu asta, ci oamenii de stiinta din diverse discipline: genetica, biochimie, paleontologie.

Fals, tu spui asta pentru ca nu intelegi ce zice teoria evolutionista. Teoria evolutiei este baza biologiei. Fara teoria evolutiei nu explici mai nimic in biologie. Exista si termenul "evolutionary biologist".

In al doilea rand, nu stiu cine face confuzii si masoara cu argumente din domeniul mecanicii cuantice transformari biologice si considera ca stiinta se reduce la Fizica....

Faci confuzii, tocmai ca stiu ca stiinta nu se reduce la fizica, de aceea am clarificat ca din punctul de vedere al stiintei telepatia nu exista (faci aluzii vagi la o discutie alta decat asta; te incurajez sa faci aluzii, dar fa-le precise). Ideea e ca mecanica cuantica a aratat ca aleatorul e real in Univers. De asemenea, observatiile experimentale arata mutatiile aleatoare. Tu chiar nu vezi cati copii se nasc cu malformatii? Ca sunt produse de radiatiile de la Soare, ba ca erau parintii beti cat faceau sex, ba una, ba alta, ideea e ca malformatii apari. Ce sunt malformatiile genetice? Sunt variatii genetice (ori aleatoare in sens pur, ori deterministe, dar atat de complexe, incat par aleatoare. De exemplu, poate ca o radiatie cosmica din cele foarte energetice sa loveasca drept o molecula de ADN din o celula si sa ii distruga exact o anumita gena. Aceasta gena va fi stricata, dar celula se va reproduce si va duce stricaciunea mai departe. Daca stricaciunea este buna pentru supravietuire, atunci aceasta forma modificata de gena va merge mai departe.

Ma opresc aici pentru ca am senzatia ca in aceasta discutie nu se doreste aflarea adevarului stiintific, ci se urmareste ca "unii" sa aibe intotdeauna dreptate.... Altfel, s-ar citi mai putin sportiv si argumentele prezentate de mine, dar sustinute de oameni de stiinta. Sau argumente logice: Daca suntem produsul unui accident si transformarea s-a produs treptat, cum se face ca din milioanele de fosile descoperite lipsesc verigile intermediare??? A, stiu! O coincidenta!

Stiinta a oferit deja cea mai buna teorie posibila, pe care o testam iar si iar. Ca tu nu o intelegi si ca confunzi evolutionismul cu darwinismul si pentru ca nu stii bazele biologiei, asta nu inseamna ca nu dorim sa avem o discutie. Tocmai ca investim din timpul nostru sa iti raspundem si au loc aici discutii.

E greu de pastrat fosile in sol, automat tot ce apar sunt verigi intermediare. Si cu cat sapi mai mult, cu atat descoperi mai multe. E ca si cum exista un segment continuu, dar tu alegi cateva puncte. Normal ca te poti intreba: unde sunt restul punctelor dintre primele puncte? Te apuci, mai sapi si gasesti si alte puncte ...

Zilnic apar stiri despre noi fosile descoperite, despre cum pesti au picioruse in formare, despre teste genetice intre specii si spune care e inrudita cu care, tu ai mai deschis vreun ziar in ultima vreme?

Toate bune si mult succes!

Succes si tie!

[Adi]

Raspuns la ce a zis Alexandru. Intr-adevar, tot ce este permis de legile stiintei se intampla, cu diverse probabilitati. Atunci poate ca s-au incercat toate combinatiile de molecule si unele ieseau exact in forma in care intrau, ca un fel de catalizatori si atunci poti spune ca acestea s-au reprodus. Intai au avut loc procese simple, apoi tot mai complexe.

Mi se pare infiorator ca se aduce arguemntul ca Viata e prea complexa pentru a aparea singura. Pai atunci, oameni buni, nu vi se pare ca Dumnezeu asta e prea complex pentru a fi creat Universul asa de complex incat sa fi aparut asa spontan si singur, acest Dumnezeu?

Tocmai asta spune teoria evolutiei, ca ceva asa complex nu avea cum sa apara spontan, ci luand-o de jos, de la cele mai mici forme de viata, intai o molecula, apoi o gena simpla, apoi una mai complexa, sa evolueze tot mai mult pana la ce suntem azi.

[adrian]

"Deci asa. Tu esti cel care face afirmatii ironice. Din pacate nu ai precizat asta de la inceput si ai dat impresia ca vorbesti serios... Bine ca stiu de acum ce atitudine ai."

Ironiile tale au inceput mai la vale, iar eu am ironizat situatia nu persoana.

"Te intreb in mod direct: Tu crezi ca Evolutionismul se bazeaza pe "hotararea cuiva sa evolueze"?  Da sau nu? Fara ironie, fara ocolisuri."

Conform darwinistmului(apropos, dragi fizicieni, ultima data cand am verificat DEX-ul darwinism este sinonim cu evolutionism), sigur nu este vorba de hotararea cuiva sa evolueze.
Tocmai asta ironizam, pentru ca evolutionismul pune pe seama intamplarii formarea primelor microorganisme, dar daca viata poate lua nastere din intamplare cu ajutorul aminoacizilor, diferitii aminoacizi trebuie sa se lege intr-o secventa precisa pentru a forma molecule de proteina functionale si niciodata nu s-a demonstrat de fapt ca acest proces se poate produce in mod aleatoriu. Aminoacizii nu au tendinta de a se lega in secvente. Orice aminoacid se poate lega la fel de usor cu oricare altul. Singurul motiv pentru care diferitii aminoacizi formeaza secvente precise in celulele organismelor noastre este acela ca ei sunt directionati in acest sens de o secventa deja existenta de molecule care se regaseste in codul nostru genetic. Daca totusi o celula ar fi evoluat, ea ar fi trebuit sa fie complet formata. O celula evoluata doar partial nu poate astepta milioane de ani pentru a fi complet formata, deoarece ar deveni extrem de instabila si s-ar dezintegra rapid in mediul deschis, in special daca nu ar beneficia de protectia unei membrane celulare deplin functionale. Desigur, odata ce exista o celula complet formata, exista si codul genetic si alte mecanisme biologice care sa directioneze formarea unor noi celule. Intrebarea este insa cum putea lua nastere viata in conditiile in care un asemenea mecanism de directionare nu exista deloc in natura.

"Aporpo, tu ai impresia ca "genele" au fost primele care au aparut? Eu am oferit o ipoteza despre cum a putut incepe lantul "reproducerilor", si nu vad ce nevoie de gene era neovie in acele prime etape. Poate ne explici tu."

Poti, te rog, sa indici unde am afirmat eu ca "genele au fost primele care au aparut"? Eu am spus asa:
[Mutatiile genetice intamplatoare produse pas cu pas la nivel molecular nu pot explica complexitatea aparitiei organelor si a vietii in general.
Ca sa-l citez pe insusi Darvin:
"a presupune ca ochiul s-ar fi putut forma prin evolutie pare a fi cat se poate de absurd".]

"Asta cu nevoia unui "program" pentru evolutie ca unica alternativa trebuie demonstrata, nu de alta, dar Evolutionismul tocmai asta face, arata cum se poate evolua prin variatie si adaptare la mediu (si fara intentia cuiva sa evolueze). Sunt curios daca tu chiar cunosti premisele Evolutionismului, sau contrazici si tu ca multi altii pe aici stiinta actuala fara sa stii ce critici de fapt."

Am mai spus, nu o contrazic eu, ci oameni de stiinta. Am mentionat mai sus cativa. Daca cauti, vei gasesti cateva sute de oameni de stiinta care au indoieli asupra teoriei evolutioniste.
Profesorul de biochimie Michael Behe - Darwin's Black Box (Cutia neagra a lui Darwin) -   nici macar nu era creationist. Deci, nu poate fi acuzat de subiectivism.
Dr. Lee Spetner este totusi un biofizician specializat in codul genetic. Si-a petrecut treizeci de ani cercetand posibilitatea evolutiei la nivel genetic.
Pai, ce facem!? Numai cei care confirma teoria sunt oameni de stiinta.

"E frumos citatul, dar te intreb asa, fara ironie: Tu crezi ca daca Darwin ar mai fi in viata, si ar cunoaste tot ce se cunoaste azi despre evolutie, ar mai spune acelasi lucru? Chiar crezi ca de la Darwin incoace nu a gasit nimeni o explicatie rationala a aparitiei si evolutiei "ochiului" ? Poate esti dintre aceia care cred ca daca ei nu au auzit despre ceva, acel ceva nu exista si mai mult, este imposibil. Foarte puternic argument ... "stiintific". "

Ai si argumente sau doar presupuneri? Explicatii sigur ca exista, dar pe alocuri sfideaza logica.

"Tot ce face stiinta e sa propuna ipoteze, si sa cerceteze care din ele e cea mai plauzibila. Despre asta vorbim aici. In plus, ipoteza darwinista nu e tot una cu teoria care se numeste azi Evolutionism. De la Darwin incoase s-au mai acumulat date, si s-a inbunatatit mult teoria. (Vezi parerea lui Darwin despre "evolutia ochiului"). Daca tu combati ipoteza darwinista ca atare, poti sta linistit, pentru ca nu cred ca sunt multi evolutionisti care sa o considere forma finala si absolut corecta a teoriei. Deci, daca tot combati, incearca sa combati forma cea mai actuala, nu versiunile (mult mai) incomplete din trecut. Ce zici?"

Revezi, te rog, DEX-ul, darwinism si evolutionism sunt sinonime.
Sigur ca de la Darwin incoace s-a rafinat teoria. A mai ramas doar intamplarea si selectia naturala.

"Despre fosile, nu pot decat sa ma minunez cat de superficial este argumentul. Explica te rog pe ce baza ai pretentia sa se fi pastrat fosile din toate etalepe evolutive ale speciilor. Evolutionismul are succes pentru ca fosilele gasite pana acum sunt compatibile cu aceasta teorie. Ca mai sunt exceptii si ca teoria poate fi ameliorata nu cred ca va contesta vreun cercetator cu suficienta integritate intelectuala. Dar pe baza datelor (si a fosilelor) adunate pana acum, Evolutionismul este cea mai credibila descriere unitara a observatiilor, asa fragmentare cum sunt."

Da-mi, te rog, un exemplu de fosile aflate in stadiu de tranzitie (de exemplu, intre om si maimuta).

"Procesele presupuse a se fi produs in "supa primordiala" sunt un caz de sistem haotic. Chiar daca fiecare interactiune in parte intre doua molecule e "determinista", numarul mare de componente permit producerea unor fenomene "emergente" care nu sunt deloc la fel de simplu de "determinat". Ia ca exemplu climatul Terrei. Pe de o parte nu se pot face predictii prea precise pe termen lung (desi pe termen scurt se fac din ce in ce mai bune), si pe de alta din cand in cand se formeaza cate un uragan, sau tornata, elemente la scara mare care nu apar din "vointa" nimanui, si totusi au efecte macroscopice extraordinare. Eu aseman primul lant de "reproduceri" moleculare din supa primordiala cu un "uragan" care are o forta si un efect absolut imprevizibil. Sau o sa-mi spui ca este o inteligenta ascunsa si in spatele aparitei uraganelor?"

Aici, intr-adevar, poate fi o buna comparatie, dar implica un sistem aparent haotic.

AlexandruRadu, Pierre P. Grasse, fost presedinte al Academiei Franceze de Stiinte. Dr. Grasse isi incheia cartea Evolution of Living Organisms, Academic Press, New York, 1977, p. 202 cu acest nimicitor rechizitoriu al evolutiei darwiniste:
,,Prin uzul si abuzul unor postulate ascunse, al unor indraznete si adesea neintemeiate extrapolari, s-a creat o pseudo-stiinta. Ea prinde radacini in chiar miezul biologiei, facand sa rataceasca numerosi biochimisti si biologi, ce cred in mod sincer ca acuratetea conceptelor fundamentale a fost demonstrata, ceea ce este departe de realitate."

Adi, mutatiile aleatoare, cel putin la oameni si animale, duc la involutii, nu la evolutii. Si cum se face ca inteligenta nu se transmite genetic. Sau inteligenta nu este o evolutie? Stii ce se intampla cu copiii pierduti in salbaticie?

"Zilnic apar stiri despre noi fosile descoperite, despre cum pesti au picioruse in formare, despre teste genetice intre specii si spune care e inrudita cu care, tu ai mai deschis vreun ziar in ultima vreme?"

Buna gluma cu piciorusele! In ce revista ISI a aparut stirea?

"Mi se pare infiorator ca se aduce arguemntul ca Viata e prea complexa pentru a aparea singura. Pai atunci, oameni buni, nu vi se pare ca Dumnezeu asta e prea complex pentru a fi creat Universul asa de complex incat sa fi aparut asa spontan si singur, acest Dumnezeu?"

De acord, decat ipoteza Dumnezeului religios – fals demonstrat, mai bine  ipoteza evolutionista – posibil adevarata, dar.... tot ipoteza.