Teorii despre "nasterea" Universului

[Skolon]

Ca să fiu sincer, cred că m-am înşelat aseară: mai sunt lucruri de discutat pe tema asta. 

De ex.: dacă Universul e plat (ca o foaie de hârtie) înseamnă că el are un centru şi margini.

Unde se află acestea? Cunosc problema orizontului Universului, însă totuşi nu există nici o metodă de a identifica astfel de direcţii "speciale" în Univers?

[VreauSaCunosc]

Super idee:).

4)  Teoria ca Universul a existat dintotdeanua, Big Bang-ul fiind momentul la care a fost creata materia si a inceput o expansiune foarte foarte accelerata (teoria inflatiei).

La fel ca si tine,si eu cred ca spatiul a existat din totdeauna.De ce spatiul trebuie sa fie creat de cineva sau de ceva De ce spatiul trebuie sa fie ceva

[Adi]

Super idee:).

4)  Teoria ca Universul a existat dintotdeanua, Big Bang-ul fiind momentul la care a fost creata materia si a inceput o expansiune foarte foarte accelerata (teoria inflatiei).

La fel ca si tine,si eu cred ca spatiul a existat din totdeauna.De ce spatiul trebuie sa fie creat de cineva sau de ceva De ce spatiul trebuie sa fie ceva

Si pe ce argumente se bazeaza credinta asta a ta?

[VreauSaCunosc]

Eu mai mult intreb,dar mie mi-se pare mai logic ca spatiul sa fi existat dintotdeauna,altcumva nu imi pot explica nimicul,sau cum se naste din nimic ceva.Sunt un novice in acest domeniu,eu imi doresc doar sa invat de la voi.

[Adi]

Eu mai mult intreb,dar mie mi-se pare mai logic ca spatiul sa fi existat dintotdeauna,altcumva nu imi pot explica nimicul,sau cum se naste din nimic ceva.Sunt un novice in acest domeniu,eu imi doresc doar sa invat de la voi.

Creierul nostru de oameni a evoluat pentru a i se parea "logic" lucruri din experienta noastra directa si care sunt in legatura directa cu supravietuirea noastra. Dar multe din acele lucuri sunt de fapt false cand te uiti atent. Stiinta este deseori contraintuitiva:
- exemplu banal: e logic ca un zid sa fie plin. De asta creierul nostru ne spune ca nu trebuie sa fugim prin zid, ci sa il ocolim. In realitate, zidul este mai mult de 99,99999% gol.
- exemplu mai complicat: e logic ca pentru un om care sede sub un copac la umbra si unul care trece pe langa el cu caruta prin soare timul sa treaca la fel. Dar in realitate e fals, pentru cel din caruta in miscare timpul trece mai incet.
- exemplu si mai complicat: e logic ca un mar aruncat in aer sa urmeze o traiectorie precisa, dar in realitate traiectorii nu exista, iar marul se poate afla in mai multe locuri in acelasi timp.

Stii la ce ma refer? Spune-ne aici. Este un bun inceput de a studia diferite domenii ale fizicii.

Apoi pe aceeasi idee, poate parea contraintuitiv ca a existat spatiu dintotdeauna, dar iata ce stiinta actuala, ba inca bazata pe fapte teoretice si experimetale pe care inca nu le cunosti, arata ca ce ti se pare tie logic nu e chiar adevarat. De altfel, de ce ne-ar mira? Creierul tau a evoluat ca sa te ajute sa supravietuiesti si sa te reproduci, nu sa gasesti adevarul despre inceputul Universului, nu?

[AlexandruLazar]

Eu mai mult intreb,dar mie mi-se pare mai logic ca spatiul sa fi existat dintotdeauna,altcumva nu imi pot explica nimicul,sau cum se naste din nimic ceva.

Sa stii ca acum 500 de ani, oamenii se uitau in sus, apoi se uitau la picioarele lor, si se gandeau ca e mai logic ca pamantul sa nus e miste, ca doar noi stam bine-mersi pe el.

Singurul lucru in care poti afirma ca ceva este logic este pornind de la un principiu demonstrat si aplicand un rationament corect. Altfel nu e logic, e doar ceva ce afirmi.

Sunt un novice in acest domeniu,eu imi doresc doar sa invat de la voi.

Daca te raportezi la tot ce mai avem de aflat, cu totii suntem novici

[Dendros]

Mai demult, am expus o idee privind BB-ul. Ar putea fi posibil ca BB-ul să fie un proces local, o perturbaţie, care nu a generat spaţiu-timpul şi nici tot ce există? Ar putea fi pur şi simplu un proces cu caracter exploziv, care a eliberat o cantitate enormă de energie şi implicit materie, undeva în spaţiu. Un scenariu: să spunem că în urmă cu aprox. 13 miliarde de ani exista deja spaţiu-timpul, existau şi stele, galaxii, poate mai puţine decât decât acum, şi că galaxia noastră încă nu exista.

Atunci s-a petrecut acel proces exploziv, care a generat energii imense, ducând printre altele şi la formarea galaxiei noastre, a altor galaxii, etc şi de asemenea perturbând spaţiu-timpul, "vălurindu-l", antrenând galaxiile în această vălurire, ca pe nişte corăbii purtate de oceanul agitat, metaforic vorbind (echivalentul expansiunii cosmice). Ar fi acest scenariu compatibil cu observaţiile? Bănuiesc că dacă s-ar descoperi galaxii mai bătrâne decât BB-ul, ar fi punct în favoarea ideii mele.

[Electron]

[...] Ar fi acest scenariu compatibil cu observaţiile?

Cum s-ar explica in scenariul tau faza inflationista?

In cazul in care spatiul si timpul ar fi existat inainte de BB, atunci in acea faza partile componente ale Universului observabil de catre noi s-au departat unele de altele cu viteze superluminice. Asta ar insemna ca legile fizicii erau altele pe atunci, ceea ce introduce o complicatie in plus in modelul pe care-l avem despre Universul fizic.

e-

[Dendros]

S-ar putea spune că spaţiu-timpul s-a "vălurit" în urma perturbaţiei cu viteze superluminice, purtând astfel acele părţi compenente. Altfel spus, procesul exploziv a dus şi la "explozia" (locală) a spaţiul-timpului, care a purtat componentele de care vorbiţi ca pe nişte frunze pe coama unui val (cred că analogia e a dv.).

Din câte am înţeles, limitarea vitezei luminii nu este valabilă în cazul spaţiu-timpului. Sigur, nu ar fi vorba, în acest caz, de viteză în sens obişnuit, ci de viteza de perturbaţie a spaţiu-timpului.

[Electron]

S-ar putea spune că spaţiu-timpul s-a "vălurit" în urma perturbaţiei cu viteze superluminice, purtând astfel acele părţi compenente.

Coform legilor fizice cunoscute la aceasta data, nu s-ar putea spune, deoarece interactiunile se propaga cu viteza lmitata, cel mult egala cu cea a luminii in vid. Deci o "valurire" a spatiului cu viteza supraluminica este contrara legilor cunoscute.

Altfel spus, procesul exploziv a dus şi la "explozia" (locală) a spaţiul-timpului, care a purtat componentele de care vorbiţi ca pe nişte frunze pe coama unui val

Nu poate fi si alba si neagra in acelasi timp. Ori spatiul exista si materia s-a extins prin spatiul existent, ori spatiul nu exista si el s-a extins ocupand un volum din ce in ce mai mare (si ducand materia cu el). Daca BB a fost o "explozie locala", dar a creat spatiu-timp in expansiune, atunci existenta "spatiului anterior BB" este irelevanta (deoarece teoria actuala explica observatiile experimentale fara sa aiba nevoie de un spatiu-timp pre-existent). Deci ajungem la o ipoteza inutila in plus (ca ar fi existat un spatiu-timp inainte), pe care briciul lui Occam ne asigura ca o putem inlatura din punct de vedere logic.

Din câte am înţeles, limitarea vitezei luminii nu este valabilă în cazul spaţiu-timpului.

Desigur, viteza de expansiune nici nu se masoara in metri/secunda sau derivate ale acestora.

Sigur, nu ar fi vorba, în acest caz, de viteză în sens obişnuit, ci de viteza de perturbaţie a spaţiu-timpului.

Ar trebui sa definesti despre ce fel de "perturbatie" vorbesti. Expansiunea este un tip de "perturbatie" si ea explica ceea ce se observa prin telescoape la ora actuala (si nu se masoara, repet, in metri/secunda), vezi BB-ul. Daca e vorba de o "unda" (sensul obisnuit al acesteia fiind tocmai de "perturbatie", de unde si nedumerirea mea si originea intrebarii adresate tie aici), atunci ajungi sa vorbesti despre o viteza masurabila in metri/secunda si care ar depasi viteza luminii in faza inflationista, care ar contrazice legile fizicii cunoscute la aceasta ora.

Tocmai de aceea e important de inteles ca BB-ul nu este o explozie ( explozia are un centru si materia expulzata din explozie are viteze masurate in m/s), ci este o expansiune a insusi spatiu-timpului (fara centru si care nu se masoara in m/s). Altfel spus, a vorbi de BB ca "eveniment local" e impropriu tocmai pentru ca spatiul-timp generat in BB este "separat" cauzal de orice influenta "exterioara", ca atare o eventuala existenta a unui spatiu-timp "exterior" e irelevanta pentru observatiile din acest Univers creat la BB, la fel ca si Inorogii Roz Invizibili.


e-

[Dendros]

Da, cred că înţeleg de ce în BB nu există un centru şi deci nici referenţial faţă de care să poată fi măsurată viteza de expansiune: pentru că însuşi centrul este cel care se dilată, deci expansiunea nu se măsoară în metri pe secundă. Am înţeles corect?

Dar eu mă gândeam la reprezentarea (simplificată în 2D) a unui corp în spaţiu. Conform acesteia, un corp având o masă deformează spaţiul proporţional cu mărimea masei sale, în sensul unei "adâncituri" în planul 2D neted al spaţiului. Dar ce se întâmplă dacă însuşi spaţiul "vibrează" violent, pierzându-şi netezimea?
De exemplu, dacă vibraţiile sunt suficient de puternice ca amplitudine, depresiunea creată de masa unui corp s-ar putea transfoma într-o ridicătură. La asta mă gândeam, şi că viteza cu care se "înalţă" ridicătura nu este limitată de c. Astfel mi-am imaginat un corp "ridicat" şi purtat de această ridicătură până când ea se disipă şi corpul "cade" iar într-o depresiune.
Poate că imaginea e o prostie, dar asta mi-a venit în minte când m-am gândit la ideea mea.


Referitor la BB, am găsit un top al problemelor acestei teorii, BB-top-30.


Sunt reale acele probleme sau au fost rezolvate?

[Mishulanu]

Da, cred că înţeleg de ce în BB nu există un centru şi deci nici referenţial faţă de care să poată fi măsurată viteza de expansiune: pentru că însuşi centrul este cel care se dilată, deci expansiunea nu se măsoară în metri pe secundă. Am înţeles corect?

Viteza de expansiune a universului se masoara in (m/s)/m , adica in hertzi. Si inversul vitezei de expansiune este egal cu varsta universului, daca teoria este corecta.

Dar ce se întâmplă dacă însuşi spaţiul "vibrează" violent, pierzându-şi netezimea?

Ce intelegi prin "vibratia" spatiului? Te referi cumva la unde gravitationale?

De exemplu, dacă vibraţiile sunt suficient de puternice ca amplitudine, depresiunea creată de masa unui corp s-ar putea transfoma într-o ridicătură. La asta mă gândeam, şi că viteza cu care se "înalţă" ridicătura nu este limitată de c. Astfel mi-am imaginat un corp "ridicat" şi purtat de această ridicătură până când ea se disipă şi corpul "cade" iar într-o depresiune.

Materia si energia pot sa creeze numai depresiuni in tesatura spatiului, pentru ca acestea curbeaza spatiul catre ele. Pentru a crea o ridicatura ai nevoie de energie negativa. Cred ca TRG nu exclude posibilitatea existentei energiei negative. Exista chiar un model de "warp drive" care se foloseste de proprietatile energiei negative.

Totusi, pana cand acesta energie negativa nu va fi observata experimental ramane doar o ciudatenie matematica a TRG.

[Anonim]

Observ ca notiunile de "Dumnezeu","Creatie" si ""Creator" sunt total absente din argumentari...()

[Adi]

Observ ca notiunile de "Dumnezeu","Creatie" si ""Creator" sunt total absente din argumentari...()

Asa este. Pentru ca stiinta incearca sa explice universul prin cauza naturale, nu supranaturale.

[Dendros]

@Mishulanu:
Prin vibraţii ale spaţiului, mă refeream că spaţiul nu mai este static, ci variabil (dar nu neapărat în expansiune, ci pur şi simplu agitat). Dacă asta e echivalent cu undele gravitaţionale, nu ştiu sigur.

Câte despre depresiunea în ţesătura spaţiului care se transformă în ridicătură, nu mă refeream că ar fi provocată de mase/energii, ci tocmai de "agitaţia" spaţiului. Mai precis, mi-am imaginat că dacă perturbaţia spaţiului este suficient de puternică atunci oscilaţia provocată de perturbaţie ar putea să se "înalţe", depăşind depresiunea creată de un corp în sensul ridicăturii de care am vorbit. Pe scurt e un fel de undă oscilantă în "sus" şi în "jos".

Poate e o prostie, cum am mai spus.