Teorii despre "nasterea" Universului

[Dendros]

Am inteles, si multumesc de lamurire. Dar care sunt greselile la care va referiti?  O dovada a BB-ului este ca cele mai batrane stele nu depasesc varsta calculata a Universului, corect? Atunci BB-ul ar putea fi infirmat daca se va descoperi fie si numai o singura stea mai "batrana" decat varsta BB-ului. De ex., o pitica rosie aflata la mare distanta de noi, si de aceea "invizibila", dar existenta. Asta e posibil?

[Adi]

Am inteles, si multumesc de lamurire. Dar care sunt greselile la care va referiti?  O dovada a BB-ului este ca cele mai batrane stele nu depasesc varsta calculata a Universului, corect? Atunci BB-ul ar putea fi infirmat daca se va descoperi fie si numai o singura stea mai "batrana" decat varsta BB-ului. De ex., o pitica rosie aflata la mare distanta de noi, si de aceea "invizibila", dar existenta. Asta e posibil?

Pentru dovezile pentru teoria Big Bang-ului, iata-le explicate frumos tocmai de specialistii NASA de la satelitul WMAP, cel care a facut cele mai precise masuratori ale radiatiei cosmice de fond.

http://map.gsfc.nasa.gov/universe/

[Dendros]

Buna ziua, multumesc pentru link. Desi nu prea stiu engleza, pot folosi Google translator (chiar daca traduce uneori aiurea, ma ajuta). Apropo de Google translator, am dat pe un site in engleza, in care am inteles ca se critica BB. Autorul nu cred ca este o eleva. 

http://www.astrosciences.info/Cosmo2004.htm

[Adi]

Buna ziua, multumesc pentru link. Desi nu prea stiu engleza, pot folosi Google translator (chiar daca traduce uneori aiurea, ma ajuta). Apropo de Google translator, am dat pe un site in engleza, in care am inteles ca se critica BB. Autorul nu cred ca este o eleva. 

http://www.astrosciences.info/Cosmo2004.htm

Echipa Stiinta Azi a tradus deja articolul de mai bine de un an de zile. Din pacate, tot de un an de zile nu am avut timp sa corectam traducerea. L-am oferit prietenilor nostri de la Scientia.ro sa il corecteze ei, dar de cateva luni si ei sunt ocupati. Curand va fi totusi accesibil in limba romana. Il vom promova pe site atunci.

[Dendros]

Echipa Stiinta Azi a tradus deja articolul de mai bine de un an de zile. Din pacate, tot de un an de zile nu am avut timp sa corectam traducerea. L-am oferit prietenilor nostri de la Scientia.ro sa il corecteze ei, dar de cateva luni si ei sunt ocupati. Curand va fi totusi accesibil in limba romana. Il vom promova pe site atunci.

Inteleg. Sa inteleg si ca traducerea nu e tocmai exacta? De ce nu folositi Google translator, care face o traducere bruta, care poate fi apoi rafinata pana ce devine inteligibila? Asa poate ati traduce mai rapid decat sa faceti totul manual.

[Adi]

Inteleg. Sa inteleg si ca traducerea nu e tocmai exacta? De ce nu folositi Google translator, care face o traducere bruta, care poate fi apoi rafinata pana ce devine inteligibila? Asa poate ati traduce mai rapid decat sa faceti totul manual.

Cred ca ar fi daraua mai mare ca ocaua. Google nu traduce bine nici la gramatica, nici la ortografie, nici la logica. Mai bine traduci din prima.

Traducerea este buna, dar trebuie sa o verifice cineva din stiinta. Si eu nu am avut timp. Daca ar fi mai multi voluntari care sa scrie stiri pe site, care sa faca chestii administrative ce le fac eu, mi-ar ramane timp sa fac si asta ...

[Virgil]

Am citit toate parerile din acest topic, ceva insa mi-a ramas nelamurit. Dupa cum se presupune universul se umfla ca un balon, iar noi ca observatori ne aflam pe suprafata acestui balon, care constituie intregul univers. Ce se intampla daca privim pe o directie normala la suprafata balonului? ar trebui sa vedem chiar o parte din grosimea balonului, deoarece la scara locala noi putem face observatii in 3D. Poate sugerati ca privirea noastra sau mai bine zis raza de lumina este atat de curbata incat va vedea tot ce se afla pe suprafata balonului, dar in acest caz aceleasi stele ar putea fi vazute privind atat pe directia normala la suprafata balonului, cat si pe directia tangenta  la suprafata balonului. In caz ca universul are totusi o anumita grosime , atunci pe directia normala ar trebui sa se vada stele numai pe o distanta mult mai mica decat raza universului. Care este opinia dvs in acest sens?

[Adi]

Daca tot ce exista este suprafata balonului, nu poti vedea o sectiune prin balon. Suprafata balonului 2D este analogia pentru spatiul nostru 3D. Asa cum in afara de 3D noi nu putem percepe nimic, tot asa  niste insecte pe un balon 2D nu pot percepe nimic in afara suprafetei balonului, nici in interiorul balonului, nici in afara lui.

[Virgil]

Ori nu ai inteles intrebarea mea, ori eviti raspunsul. balonul respectiv are o grosime (a cauciucului) aceasta grosime trebuie sa se regaseasca in univers, si in ea ne aflam si noi, deoarece pamantul, soarele si stelele sant corpuri sferice si nu sant si ele niste puncte sau cercuri pe suprafata balonului. Comparand grosimea materialului din care este facut balonul cu dimensiunile balonului, aceasta grosime este neglijabila, este ca o pelicula dar ea exista, si este formata din materie. La scara universului in aceasta grosime se afla si galaxiile. Prin observatii astronomice s-a determinat aceasta grosime care formeaza pelicula de materie a universului? Noi existam local intr-un spatiu 3D, universul se extinde ca un balon intr-un 2D curbat. Privind in toate directiile in 3D astronomii au estimat universul observabil la 13.5 miliarde de ani lumina (daca gresesc sa ma corectezi), asta inseamna ca insasi grosimea peliculei universului este cel putin tot de 13.5 miliarde de ani lumina, sau ca raza de lumina se curbeaza, si de fapt toate galaxiile sant pe suprafata balonului. Atunci trebuie sa existe o grosime a balonului de dimensiunile cel putin a unei galaxii adica cca 20 mii ani lumina, iar celelalte galaxii sant alaturate pe suprafata balonului, formand chiar balonul. Daca eu privesc intamplator perpendicular pe suprafata balonului, vad galaxia mea in 3D dupa care raza de lumina se curbeaza (ca o potcoava) si vad urmatoarea galaxie mai departe, dar ea in realitate se afla tot pe suprafata balonului undeva in jurul meu.
Am sa dau un exemplu; daca suprafata oceanului formeaza pelicula pe care se afla universul, iar pe ocean plutesc mai multe vapoare care sant corespondentul galaxiilor din univers. Daca privesc in sus si presupun ca cerul este o oglinda atunci vad vapoarele din jurul meu, si pe masura ce schimb unghiul de privire am sa vad vapoarele mai departate. In acceptiunea mea grosimea balonului este data chiar de inaltimea vapoarelor. Intrebarea mea era; Cat este de mare grosimea universului? cat o galaxie, cat doua sau trei galaxii? stie cineva raspunsul acesta?

[Adi]

Ori nu ai inteles intrebarea mea, ori eviti raspunsul. balonul respectiv are o grosime (a cauciucului) aceasta grosime trebuie sa se regaseasca in univers, si in ea ne aflam si noi, deoarece pamantul, soarele si stelele sant corpuri sferice si nu sant si ele niste puncte sau cercuri pe suprafata balonului.

Nu, suprafata balonului nu are grosime. Exista doar suprafata balonului. Doar doua dimensiuni. Nu exista interiorul balonului, nu exista exteriorul balonului, nu exista sa sapi in grosimea balonului. Nu exista decat suprafata balonului.

Aceasta ar fi analogia cu Universul nostru real, daca Universul  nostru real ar avea si el tot doua dimeniuni, nu trei. Cum are trei, analogia nu este perfecta. Adica trebuie sa iti inchipui o sfera cu suprafata in trei dimeniuni (nu doua) si nu exista decat suprafata acelei sfere. Si raza acelei sfere tot creste. Acesta aste analogia cu Universul nostru real.

Comparand grosimea materialului din care este facut balonul cu dimensiunile balonului, aceasta grosime este neglijabila, este ca o pelicula dar ea exista, si este formata din materie.

Asa cum am spus mai sus, in analogie, pelicula nu exista, exista doar suprafata balonului.

La scara universului in aceasta grosime se afla si galaxiile. Prin observatii astronomice s-a determinat aceasta grosime care formeaza pelicula de materie a universului?

Acea grosime nu exista daca iei analogia cu sfera 2D, atunci iti imaginezi un univers real 2D.

Noi existam local intr-un spatiu 3D, universul se extinde ca un balon intr-un 2D curbat.

Daca vrei sa iei un univers real 3D, atunci balonul va fi si el 3D, dar atunci nu ti-l poti inchipui cum arata. Dar da, ceea ce percepem noi spatiu 3D extins in toate directiile este de fapt suprafata unei suprafete si cand mergi tot inainte, te intorci de unde ai plecat, ca pe o sfera.

Privind in toate directiile in 3D astronomii au estimat universul observabil la 13.5 miliarde de ani lumina (daca gresesc sa ma corectezi)

E corect. Mai precis, 13.7+-0.2 miliarde de ani (gratie satelitului WMAP)

, asta inseamna ca insasi grosimea peliculei universului este cel putin tot de 13.5 miliarde de ani lumina

Asta nu inteleg ce vrei sa spui.

, sau ca raza de lumina se curbeaza, si de fapt toate galaxiile sant pe suprafata balonului.

Da, tot ce exista exista pe suprafata acelui balon cu suprafata 3D.

Intrebarea mea era; Cat este de mare grosimea universului? cat o galaxie, cat doua sau trei galaxii? stie cineva raspunsul acesta?

Nu se stie cat de mare e Universul. Ii stim doar varsta si stim ca este in expansiune accelerata. Universul poate fi infinit, sau finit, dar curbat ca si balonul incat sa iti para infinit (adica daca mergi drept inainte sa revii de unde ai plecat la un moment dat).

Sper ca este mai clar acum.

[Virgil]

Nu este clar de loc. La scara cosmica galaxiile pot fi imprastiate pe o intindere care aduce cu balonul, dar la scara unui corp ceresc acesta are un volum, este in 3d. Pamantul pe care existam este in 3d, sau crezi ca este intins in 2d pe suprafata balonului. la fel si galaxia noastra. Cat s-au chinuit cartografii sa transpuna imaginea sferei pamantului din 3d in 2d. mai recent am auzit ca s-a facut un fel de harta cosmica a principalelor stele si galaxii in 3d. daca totul este in 2d de ce s-au mai chinuit sa reprezinte cosmosul in 3d?
Cand forezi un put, in ce dimensiune te afli in 3d, sau in 2d, cand trimiti o nava in cosmos in cate dimensiuni ii stabilesti traiectoria?
Tot ce pot spune cu certitudine este ca spatiul "local", in care traim este in 3d plus timpul. la scara universului nu este clar inca, cel putin in aceasta teorie. M-as bucura sa primesc raspunsuri clare la intrebarile mele.

[cris]

E doar o analogie imperfecta ca sa poti intelege cum ori ce punct din spatiu se indeparteaza de celelalte cu o viteza proportionala cu distanta dintre ele.In realitate materia&radiatia=energie=campuri oscilante care in trecut au ocupat un spatiu extrem de mic,energia/volum fiind imensa.

[Virgil]

Ma deranjeaza trecerea de la 3d la 2d cu foarte mare usurinta in expunerile anterioare, si apoi sa le sustii fara argumente. Este mai logic sa cred ca galaxiile ocupa un volum decat o suprafata. Universul poate fi in expansiune si in volum fara nici o problema, iar viteza de expansiune mereu in crestere nu poate fi explicata nici cum, pentru ca, un balon care se umfla, fie ca esti in interiorul balonului, fie ca esti pe suprafata lui, la un numar relativ constant de galaxii, ai sa vezi ca distanta intre ele creste. Nimeni nu ma convinge ca trebuie sa percep universul in doua dimensiuni, numai pentru ca expansiunea universului respecta o anumita constanta,
aceasta constanta poate fi respectata si printr-o expansiune volumica a galaxiilor, din moment ce universul isi stabileste singur regulile de existenta.

[Adi]

Virgil, nu ai inteles analogia. Mai zic o data. Universul nostru este 3D. Da, galaxiile au trei dimensiuni, planeta are trei dimensiuni si tot asa. Dar imagineaza-ti acum ca universul nostru ar fi 2D (ceea ce nu este!). Atunci ar fi ca suprafata unui balon. Iar noi, care vedem 3D, am fi ca niste insecte, care ar vedea 2D. Adica in fata sau in spate, in stanga si in dreapta. Ele nu ar putea ridica ochii in sus sau sapa in Pamant in jos. Ele ar merge intr-o directie si ar reveni de unde au plecat si ar conchide ca Universul lor e infinit, cand de fapt este finit, dar curba. Apoi balonul ti-l poti imagina in expansiune permanenta si vezi ce se intampla cu furnicile.

Repet, ca sa fie clar: suprafata balonului este 2D si furnicile percept doar 2D, supafata balonului. Universul nostru nu este 2D!

Cum Universul nostru este 3D, analogia lui ar fi supafata 3D a unei sfere. Ti-o poti imagina? Eu nu. Si nici un om nu poate. Creierele noastre sunt limitate. In schimb ne putem inchipui mai usor ca furnicile ar vedea doar 2D si ne putem imagina o sfera 2D si facem analiza expansiunii Univerusului in acel univers 2D.

Este o analogie. Ca orice analogie, e imperfecta. Dar macar functieaza si o inteleg si elevii de gimanziu. E mare lucru.

[Virgil]

Mult mai simplu si logic este sa-ti imaginezi universul asa cum este, adica in 3d. daca este mai complicat sau nu, sa-ti imaginezi extinctia universului, respectiv indepartarea galaxiilor in toate directiile, asta nu justifica mutarea discutiilor dintr-un spatiu logic, firesc si real cu 3d, intr-un spatiu 2d in care ar putea trai eventual gandacii. Dorinta aceasta de a soca opinia publica cu teorii bizare, in ideia, ca sa vezi draga doamne cine santem noi si ce fel gandim, este exagerata. Ca sa te intorci in timp si sa expui evolutia universului dupa BB, in fractiuni de secunda, si sa spui ca toata energia universului incapea intr-un volum cat o particula elementara, frizeaza ridicolul, aceasta teorie se incadreaza foarte bine la capitolul SF. Expansiunea universului observabil poate foarte bine sa fie o etapa din viata de nedeterminat, a universului. Daca intr-o parte (universul observabil) se dilata, este mai firesc sa cred ca o alta parte a universului care nu este observabila (din neputinta oamenilor de a sti si vedea totul), sa se contracte.