Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Teorii despre "nasterea" Universului  (Citit de 118989 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #195 : Iunie 16, 2009, 06:52:14 p.m. »
In primul rand, sper ca nu va deranjeaza sa discutam aceste lucruri, chiar daca avem pareri diferite.
Nu ma deranjeaza deloc. Atata timp cat putem schimba argumente e perfect. :)

Citat
In al doilea rand, voi incerca sa reformulez definitia mea a Universului:
Universul este tot ceea ce exista in mod real, fizic, indiferent cat percepem noi din el. Este poate nestiintifica aceasta definitie, dar mi se pare "reala", logica, fiindca se refera la tot ce exista. Cu alte cuvinte, fac o distinctie intre partea, "felia" de Univers observata, perceputa de noi, si Universul ca intreg.
Am inteles. Se pare ca suntem amandoi de acord ca Universul Dendrosian nu are o definitie stiintifica, din cauza posibilei limitari a accesului nostru la tot ce "exista fizic".

Citat
Progresul stiintei inseamna tocmai largirea acestei "felii". Cred ca ca si stiinta este de acord cu aceasta formulare:
Ceea ce vedem (observam, percepem) nu este tot ceea ce exista fizic.
Nu pot eu vorbi "in numele stiintei", dar sunt convins ca orice om de stiinta care se respecta va fi de acord ca nu avem nici un fundament logic sa declaram ca exista doar ceea ce putem percepe. Poate exista si altceva, dar pana nu putem percepe acel ceva, e imposibil sa studiem acel ceva in mod stiintific. Repet, asta nu inseamna ca stiinta poate pretinde ca acel ceva chiar nu exista.

Citat
In al treilea rand, sa vedem de ce spun ca Universul este infinit. Daca neantul nu poate exista (nici in partea vizibila, nici in cea "invizibila" a Universului), atunci el nu poate exista niciunde (de aici infinitatea spatiala a Universului) si niciodata (de aici infinitatea temporala a Universului).
Repet, accept faptul ca dupa definitia ta, Universul Dendrosian este "infinit" (necazul e ca nu stiu ce relevanta are asta in alte dimensiuni decat in cele pe care le putem percepe). Totusi, Universul accesibil stiintific poate foarte bine sa fie finit, si din cate stiu eu, conform observatiilor astronomice de pana acum, asta e cea mai probabila situatie reala.

Citat
Citat din: Electron
Bineinteles ca este nestiintifica. De unde ai tu impresia ca definitiile din DEX sunt (toate) stiintifice?
Nu, evident ca nu, dar am citat-o pentru ca e o definitie "oficiala".
O fi "oficiala" dar nu e stiinta oficiala. Deci e irelevanta in acest context in care vorbim de varianta stiintifica.

Citat
Da, cred ca inteleg: daca exista o limitare (principiala) fizica, atunci pentru noi Universul este finit, fiindca nu putem depasi aceasta limitare. Admit, din punct de vedere logic, si posibilitatea prezentata de dv., dar o resping din punct de vedere fizic.
Ok, asta doream sa aduc in discutie, posibilitatea ca totusi Universul (stiintific vorbind) sa fie finit. Argumentele fizice pe care le-ai dat nu ma conving, vezi comentariile de mai jos.

Citat
Exista 2 cazuri:
1. Energia continuta de BB a fost infinita. In acest caz, nu se poate vorbi de un "exterior" al Universului, adica BB-ul a fost totul, tot ce putea exista, din punct de vedere fizic (energetic). Dar atunci ne intoarcem de unde am plecat, fiindca nu se rezolva problema aparitiei Universului din "ceva" fizic preexistent, si se ajunge la neant, adica la o imposibilitate.
Eu nu cred ca energia ar fi fost infinita. Oricum, fizica (si stiinta in general) nu poate lucra cu cantitati infinite, deci am fi limitati in studiul realitatii in acest sens prin instrumentele noastre intelectuale, nu doar prin tehnologie.

Citat
2. Energia continuta de BB a fost finita, desi foarte mare. Atunci, in principiu, putem depasi aceasta energie, intr-un fel oarecare, si astfel putem accede la exterior, si deci definitia mea a Universului ar putea fi stiintifica.
Imi pare rau, dar asta (ce am subliniat cu rosu) este o eroare. Cum sa avem acces la mai multa energie decat totalul energiei de la Big-Bang? Tocmai asta ziceam eu in posibilitatea teoretica descrisa in mesajul precedent: ca e posibil ca accesul de al "interior" la "exterior" sa se faca doar la nivele de energii de ordinul celei de la Big-Bang, cand aceasta e concentrata in spatii foarte restranse, iar acum, dupa ce Unviersul nostru s-a extins cat s-a extins, sa nu mai fie posibil sa "strangem intr-un spatiu suficient de mic, suficienta energie". Si atunci, sa fie "blocata" pentru restul existentei acestui Univers "poarta de acces spre exterior". Ca tot veni vorba, din exterior poate se va mai putea accede in interior, deoarece nu stim cata energie se afla in exterior si in ce configuratii se afla ea. Deci nu putem respinge logic aceasta posibilitate. Dar accesul din interior spre exterior se poate respinge logic, daca se intampla sa fie valabile conditiile descrise de mine mai sus.


Citat
Intr-un fel, asta am spus si eu: Universul perceput va fi intotdeauna finit in raport cu Universul ca intreg.
Cu asta sunt de acord, dar daca vorbim de Universul stiintific. Despre Universul Dendrosian nu ma pronunt pentru ca nu ma intereseaza sa filozofez in afara stiintei pe acest subiect, aici.

Citat
Ceea ce resping este ideea unei granite rigide, fizice, a zonei locale in care existam. E ca si cum ati spune ca vom ajunge la un "zid" care margineste zona noastra, si care este imposibil de strapuns.
Cam asta spun, dar vezi in expunerea de mai sus diferenta dintre cele doua sensuri. Faptul ca noi nu avem acces spre exterior nu implica faptul ca nu exista acces din exterior spre interior, adica posibilitatea ca in urma unor configuratii de energie din exterior sa existe temporar o comunicare, transfer de energie (cel mai probabil din exterior spre interior). Oricum noi ca locatari ai acestui Univers nu am putea face nimic in acest sens, pentru ca nu avem acces la un astfel de nivel de energie in spatiul nostru finit. In plus, existenta "zidului" este postulata ad-hoc de tine, am precizat deja ca Universul nostru poate fi finit si totusi nemarginit (fara limite fizice abrupte).

Citat
Nu stiu de ce, dar asta seamana pentru mine cu TPP (teoria pamantului plat, si cu zidurile ei).
O fi pentru ca nu stai sa te gandesti la diferentele majore de situatie.

Citat
Ganditi-va: daca ar exista un asfel de "zid", el izoleaza in ambele sensuri (adica pe noi fata de exterior si pe exterior fata de noi), pentru ca prin definitie este impenetrabil.
Am aratat mai sus ca nu se implica asa ceva din modelul Universului finit. Nimeni nu a afirmat ca aceasta limita fizica ar fi impenetrabila din ambele sensuri. Impenetrabila pentru locuitorii acestui Univers, desigur, dar nu pentru restul existentei (eventuale).

Citat
Dar atunci cum ar mai putea exista zona noastra, fara un aport fizic din exterior? Altfel spus, daca admitem ca suntem izolati, rezulta ca ne aflam intr-un sistem local absolut izolat, lucru imposibil din punct de vedere fizic, pentru ca ar insemna sa existam fara nici un suport fizic. Ce spuneti?
Nu e vorba de perfect izolati. Doar captivi in mod iremediabil (fizic). ;)


e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #196 : Iunie 17, 2009, 04:45:17 p.m. »
Citat din: Electron
Nu ma deranjeaza deloc. Atata timp cat putem schimba argumente e perfect. 
De acord.

Citat din: Electron
Am inteles. Se pare ca suntem amandoi de acord ca Universul Dendrosian nu are o definitie stiintifica, din cauza posibilei limitari a accesului nostru la tot ce "exista fizic".
Acum am inteles si eu asta, dar asa cum ati spus (am subliniat cu albastru), e o posibilitate, nu o certitudine, de aceea eu inclin spre cealalta posibilitate, aceea ca aceasta limitare nu este rigida.

Citat din: Electron
Nu pot eu vorbi "in numele stiintei", dar sunt convins ca orice om de stiinta care se respecta va fi de acord ca nu avem nici un fundament logic sa declaram ca exista doar ceea ce putem percepe. Poate exista si altceva, dar pana nu putem percepe acel ceva, e imposibil sa studiem acel ceva in mod stiintific. Repet, asta nu inseamna ca stiinta poate pretinde ca acel ceva chiar nu exista.
Am inteles si asta si sunt de acord.

Citat din: Electron
Repet, accept faptul ca dupa definitia ta, Universul Dendrosian este "infinit" (necazul e ca nu stiu ce relevanta are asta in alte dimensiuni decat in cele pe care le putem percepe). Totusi, Universul accesibil stiintific poate foarte bine sa fie finit, si din cate stiu eu, conform observatiilor astronomice de pana acum, asta e cea mai probabila situatie reala.
V-as ruga ceva: nu mai numiti Universul definit de mine "Dendrosian", fiindca se da impresia ca l-am inventat, ceea ce nu-i adevarat. Numiti-l "fizic", fiindca se refera la tot ce este fizic, iar Universul in sensul dv. numiti-l "stiintific". E rezonabila cererea?
Relevanta in alte dimensiuni decat cele percepute actual poate fi pur si simplu aceea ca existenta fizica (totala) este infinita, fara inceput sau sfarsit.

Citat din: Electron
O fi "oficiala" dar nu e stiinta oficiala. Deci e irelevanta in acest context in care vorbim de varianta stiintifica.
Mea culpa, aveti dreptate.

Citat din: Electron
Ok, asta doream sa aduc in discutie, posibilitatea ca totusi Universul (stiintific vorbind) sa fie finit. Argumentele fizice pe care le-ai dat nu ma conving, vezi comentariile de mai jos.
Ati adus in discutie aceasta posibilitate, si din punct de vedere logic este admisibila, dar nici pe mine nu ma conving argumentele dv., voi comenta si eu mai jos.

Citat din: Electron
Eu nu cred ca energia ar fi fost infinita. Oricum, fizica (si stiinta in general) nu poate lucra cu cantitati infinite, deci am fi limitati in studiul realitatii in acest sens prin instrumentele noastre intelectuale, nu doar prin tehnologie.
Cu asta se pare ca suntem amandoi de acord.

Citat din: Electron
Imi pare rau, dar asta (ce am subliniat cu rosu) este o eroare. Cum sa avem acces la mai multa energie decat totalul energiei de la Big-Bang? Tocmai asta ziceam eu in posibilitatea teoretica descrisa in mesajul precedent: ca e posibil ca accesul de al "interior" la "exterior" sa se faca doar la nivele de energii de ordinul celei de la Big-Bang, cand aceasta e concentrata in spatii foarte restranse, iar acum, dupa ce Unviersul nostru s-a extins cat s-a extins, sa nu mai fie posibil sa "strangem intr-un spatiu suficient de mic, suficienta energie". Si atunci, sa fie "blocata" pentru restul existentei acestui Univers "poarta de acces spre exterior". Ca tot veni vorba, din exterior poate se va mai putea accede in interior, deoarece nu stim cata energie se afla in exterior si in ce configuratii se afla ea. Deci nu putem respinge logic aceasta posibilitate. Dar accesul din interior spre exterior se poate respinge logic, daca se intampla sa fie valabile conditiile descrise de mine mai sus.
Nu stim daca sunt valabile conditiile descrise de dv. mai sus. La  exterior, energia totala (nu "locala") este infinita prin definitie, si numarul (global) de configuratii este, de asemenea, nelimitat. De ce accesul invers, din interior spre exterior, sa necesite energii de ordinul celei din BB, sau sa fie imposibil? N-am putea iesi prin ceva asemanator efectului tunel? Pare plauzibil acest lucru. Nici aceasta posibilitate nu poate fi respinsa logic, din moment ce ati admis ca nu suntem complet izolati, sau, echivalent, nu ne aflam intr-o "groapa de potential" infinit de adanca.

Citat din: Electron
Cu asta sunt de acord, dar daca vorbim de Universul stiintific. Despre Universul Dendrosian nu ma pronunt pentru ca nu ma intereseaza sa filozofez in afara stiintei pe acest subiect, aici.
In regula.

Citat din: Electron
Cam asta spun, dar vezi in expunerea de mai sus diferenta dintre cele doua sensuri. Faptul ca noi nu avem acces spre exterior nu implica faptul ca nu exista acces din exterior spre interior, adica posibilitatea ca in urma unor configuratii de energie din exterior sa existe temporar o comunicare, transfer de energie (cel mai probabil din exterior spre interior). Oricum noi ca locatari ai acestui Univers nu am putea face nimic in acest sens, pentru ca nu avem acces la un astfel de nivel de energie in spatiul nostru finit. In plus, existenta "zidului" este postulata ad-hoc de tine, am precizat deja ca Universul nostru poate fi finit si totusi nemarginit (fara limite fizice abrupte).
Cand ma refeream la acest "zid", ma refeream la o granita fizica. Chiar daca zidul e curb si te poti "plimba" pe el de cate ori vrei, tot zid ramane, asta am vrut sa spun. Ati ignorat o posibilitate: chiar daca accesul este unidirectional ( exterior->interior), ce ne opreste sa "extragem" energie din exterior, prin aceasta cale de comunicare, si sa o folosim pentru a parasi interiorul? Este o posibilitate, nu credeti?

Citat din: Electron
O fi pentru ca nu stai sa te gandesti la diferentele majore de situatie.
Poate, dar daca se postuleaza o limita absoluta (imposibilitatea parasirii interiorului prin orice mijloace), atunci exista o asemanare, cel putin formala, cu TPP.

Citat din: Electron
Am aratat mai sus ca nu se implica asa ceva din modelul Universului finit. Nimeni nu a afirmat ca aceasta limita fizica ar fi impenetrabila din ambele sensuri. Impenetrabila pentru locuitorii acestui Univers, desigur, dar nu pentru restul existentei (eventuale).
De ce ar fi impenetrabila pentru locuitorii acestui Univers? Va rog sa detaliati, ce ati spus pana acum nu mi se pare clar.

Citat din: Electron
Nu e vorba de perfect izolati. Doar captivi in mod iremediabil (fizic).
Astept lamuriri in privinta acestei pareri.









Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #197 : Iunie 17, 2009, 06:10:48 p.m. »
V-as ruga ceva: nu mai numiti Universul definit de mine "Dendrosian", fiindca se da impresia ca l-am inventat, ceea ce nu-i adevarat.
Eu l-am numit "Dendrosian" tocmai pentru ca este o definitie pe care o folosesti tu, nici stiinta nici eu nu includ implicit in Univers mai mult decat se poate stuida stiintific. 

Citat
Numiti-l "fizic", fiindca se refera la tot ce este fizic, iar Universul in sensul dv. numiti-l "stiintific". E rezonabila cererea?
Nu as fi de acord cu asemenea denumire. Nu pentru ca ar fi complet gresita, ci pentru ca duce la anumite confuzii. Adica: fizica e parte a stiintei, ca atare Universul stiintific ar trebui sa fie echivalent cu cel fizic. Faptul ca noi speculam despre o existenta "fizica" in afara Universului e ceva care din start este nestiintific, deci a numi "fizic" acea versiune de Univers extinsa la ceva ce nu stim ca ar exista, ar fi prea artificial pentru mine. Nu sunt eu sa dictez altcuiva acest lucru, dar eu personal nu as folosi aceasta denumire. Iar denumirea de "Dendrosian" a fost in ideea de a recunoaste contributia ta, nu pentru a minimiza importanta conceptului respectiv.

Citat
Relevanta in alte dimensiuni decat cele percepute actual poate fi pur si simplu aceea ca existenta fizica (totala) este infinita, fara inceput sau sfarsit.
Da, dar pentru mine asta nu inseamna nimic relevant. Repet, e o speculatie nestiintifica si ca atare personal ma interesaza destul de putin (daca nu chiar deloc).

Citat
Citat din: Electron
Ok, asta doream sa aduc in discutie, posibilitatea ca totusi Universul (stiintific vorbind) sa fie finit. Argumentele fizice pe care le-ai dat nu ma conving, vezi comentariile de mai jos.
Ati adus in discutie aceasta posibilitate, si din punct de vedere logic este admisibila, dar nici pe mine nu ma conving argumentele dv., voi comenta si eu mai jos.
Am inteles. Trebuie sa iti aduci aminte ca eu am intervenit in discutie tocmai pentru ca ai facut niste afirmatii foarte "absolutiste" in care negai practic posibilitatea unei alte alternative. Eu am prezentat o alternativa care nu se poate exclude logic, si pe care in plus o vad (personal) mai interesanta decat versiunea "infinita" pe care o consideri tu. Mai ales cand vorbim despre Universul stiintific. Ca Universul Dendrosian ar fi infinit, chiar nu ma incalzeste deloc, pentru ca este o afirmatie din afara domeniului stiintei in general si al fizicii in particular.

Citat
Nu stim daca sunt valabile conditiile descrise de dv. mai sus.
Corect. Nu le-am prezentat ca un "adevar absolut" (nici pe departe) ci doar ca pe o posibilitate alternativa "infinitului" pe care l-ai prezentat tu ca singura optiune (in urma rationamentului tau).

Citat
La  exterior, energia totala (nu "locala") este infinita prin definitie, si numarul (global) de configuratii este, de asemenea, nelimitat.
Aici deja e vorba de speculatii nestiintifice, de aceea nici nu vad rostul sa mai comentez. Despre "exteriorul Universului stiintific" poti crede ce doresti, e ca si cum ai vorbi despre Inorogul Roz Invizibil.

Citat
De ce accesul invers, din interior spre exterior, sa necesite energii de ordinul celei din BB, sau sa fie imposibil?
De ce nu? Asta e problema. Adica eu am propus o alternativa, nu am adus-o ca adevar verificat. Oricum e vorba doar de speculatii.

Citat
N-am putea iesi prin ceva asemanator efectului tunel? Pare plauzibil acest lucru. Nici aceasta posibilitate nu poate fi respinsa logic, din moment ce ati admis ca nu suntem complet izolati, sau, echivalent, nu ne aflam intr-o "groapa de potential" infinit de adanca.
Bineinteles ca nu se poate respinge pe baze logice asta. E o posibilitate.


Citat
Cand ma refeream la acest "zid", ma refeream la o granita fizica. Chiar daca zidul e curb si te poti "plimba" pe el de cate ori vrei, tot zid ramane, asta am vrut sa spun.
Iar eu am precizat ca nu este absolut deloc implicita o astfel de limita in modelul Universului finit de care vorbesc eu. Ce limita exista pe suprafata unei sfere ? Suprafata sferei este limitata in 2D si noi putem vedea asta pentru ca percepem o a treia dimensiune. Dar o fiinta in 2D (eventuala) care nu poate percepe o a treia dimensiune spatiala, nu ar vedea absolut nicaieri vreun "zid" care sa limiteze Universul sau. In schimb, daca stie geometrie poate deduce daca spatiul sau este plat sau curbat, si ca atare poate deduce ca e finit chiar daca nu gaseste nicaieri limite (pentru ca e curbat). Asa si noi in 3D, am observat ca spatiul nu e plat (in 3D) ci curb (curbat din cauza maselor continute), dar nu am gasit limite si nici macar nu se justifica sa ne asteptam sa le gasim. Putem foarte bine sa locuim un spatiu finit si fara limite, iar ce spun eu este ca stiinta vede aceasta varianta ca cea mai plauzibila.

Citat
Ati ignorat o posibilitate: chiar daca accesul este unidirectional ( exterior->interior), ce ne opreste sa "extragem" energie din exterior, prin aceasta cale de comunicare, si sa o folosim pentru a parasi interiorul? Este o posibilitate, nu credeti?
In conditiile descrise de mine (ca posibilitate) nu ar fi posibil, tot prin "definitie". Dar eu nu am prezentat posibilitatea de care vorbeam ca fiind unica posibila, ci ca una din cele plauzibile. Ca mai sunt si altele plauzibile, se poate, dar asta deja tine de faptul ca tu ai venit aici sustinand obligativitatea Universului (stiintific) infinit, lucru pe care eu nu-l accept deloc, tocmai pentru ca exista mai multe alte posibilitati, dintre care eu m-am rezumat sa prezint doar una. Ca mai exista si altele nu imi contrazice mie ideea, ci tocmai ca ti-o contrazice si mai tare pe cea cu care ai venit la inceput.

Citat
Citat din: Electron
O fi pentru ca nu stai sa te gandesti la diferentele majore de situatie.
Poate, dar daca se postuleaza o limita absoluta (imposibilitatea parasirii interiorului prin orice mijloace), atunci exista o asemanare, cel putin formala, cu TPP.
In fine, daca asta crezi, nu am cum sa-ti schimb opinia. In TPP se postuleaza niste limite fizice abrupte (si absurde) ce nu exista in modelul Universului curbat si finit. Daca aceste diferente nu sunt importante pentru tine, asta e.


Citat
De ce ar fi impenetrabila pentru locuitorii acestui Univers? Va rog sa detaliati, ce ati spus pana acum nu mi se pare clar.
Pentru ca nu am avea de unde sa luam suficienta energie pentru a produce perturbatii suficient de puternice ale spatiu-timpului incat sa "strapungem" in alte dimensiuni. E un scenariu, o posibilitate teoretica, o speculatie. Nu am de unde sa aduc argumente stiintifice pentru asta. Eu am adus-o in discutie doar ca posibilitate plauzibila logic, nu cu pretentia ca am argumente stiintifice pentru a o demonstra ca fiind reala.

Citat
Citat din: Electron
Nu e vorba de perfect izolati. Doar captivi in mod iremediabil (fizic).
Astept lamuriri in privinta acestei pareri.
Asta era o precizare la interpretarea ta despre speculatiile mele. Din ce am propus eu nu rezulta de nicaieri ca am fi "perfect izolati". Era vorba de implicatii logice, nu de demonstratii fizice.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #198 : Iunie 17, 2009, 06:17:11 p.m. »
Discutia a devenit greu de urmarit, de aceea voi intra mai abrupt in subiect, fara referiri punctuale la anumite afirmatii.

Dendros, faptul ca ideea ta legata de un Univers infinit este nestiintifica nu inseamna ca e aberanta. Ea arata mai degraba incapacitatea stiintei de a opera cu marimi infinite. Stiinta efectueaza masuratori si cuantificari ale fenomenelor, iar infinitul nu poate fi masurat in vreun fel. Din acest punct de vedere in dau dreptate lui Electron cu privire la limitele Universului stiintific. E adevarat ca aceste limite se pot extinde treptat prin cunoasterea stiintifica, dar Universul stiintei tot finit ramane.

O posibila "poarta" spre "exteriorul" Universului ar putea-o constitui asa-numita "zero point energy" sau energia vidului. Spun asta pentru ca, desi stiinta nu lucreaza cu infinitul, in cazul acestei energii, nu exclude posibilitatea unei valori infinite. Asta nu inseamna ca aceasta energie infinita poate fi utilizata in vreun fel din "interiorul" Universului. Desi din calcule rezulta o valoare infinita pentru energia vidului (calcule ce sunt ulterior "ajustate" prin procesul de re-normalizare), in fiecare "punct" din spatiu "zero-point-energy" are valoarea cea mai joasa posibila, la care un sistem termodinamic nu poate functiona.
Asadar, asta ar putea fi un indiciu ca poate exista ceva in afara Universului stiintific, dar care nu poate fi accesat in niciun fel din "interior".

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #199 : Iunie 17, 2009, 08:59:52 p.m. »
Dendros, faptul ca ideea ta legata de un Univers infinit este nestiintifica nu inseamna ca e aberanta.
Corect.

Citat
Ea arata mai degraba incapacitatea stiintei de a opera cu marimi infinite.
Fals. Finitudinea Universului nu are de-a face cu incapacitatea stiintei de a opera cu marimi infinite. Da, e adevarat, stiinta nu poate opera cu astfel de marimi pentru ca instrumentele noastre intelectuale ca fiinte rationale nu o pot face. Dar finitudinea Universului e indicata de observatiile de pana acum, de curbura spatiului si de ramasitele Big-Bang-ului. Chiar daca stiinta ar fi putut lucra cu concepte infinite, tot nu s-ar fi putut extinde definitia Universlului la varianta Dendrosiana, deoarece (in ipoteza/scenariul emis de mine) tot nu am fi avut acces sa studiem acea parte "exterioara" eventuala.


e-
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #200 : Iunie 17, 2009, 09:47:01 p.m. »
E adevarat ca nu am gasit cea mai fericita exprimare. In urma observatiei tale mi-am dat seama ca afirmatia mea are o mica lacuna ce tine de logica.   
Pe de alta parte insa, ma gandesc ca observatiile de pana acum cu privire la dimensiunile Universului au fost efectuate cu ajutorul capacitatilor noastre intelectuale care, asa cum am cazut de acord, nu opereaza cu infinitul (fizic, nu matematic). Prin urmare, chiar daca Universul ar fi infinit, noi nu am avea capacitatea sa "vedem" acest lucru si toate observatiile le-am interpreta ca indicii ale unui Univers finit.

 Nu stiu daca de data asta m-am exprimat mai clar.

Mai vreau sa fac o precizare: si eu vad Universul ca fiind infinit, dar nu (chiar) ca in "varianta Dendrosiana". Probabil exista o infinitate de variante ale Universului infinit ;D, insa sunt de acord cu Electron ca nu putem observa din punct de vedere stiintific infinitatea Universului.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #201 : Iunie 17, 2009, 10:59:40 p.m. »
Pe de alta parte insa, ma gandesc ca observatiile de pana acum cu privire la dimensiunile Universului au fost efectuate cu ajutorul capacitatilor noastre intelectuale care, asa cum am cazut de acord, nu opereaza cu infinitul (fizic, nu matematic). Prin urmare, chiar daca Universul ar fi infinit, noi nu am avea capacitatea sa "vedem" acest lucru si toate observatiile le-am interpreta ca indicii ale unui Univers finit.
Partea subliniata cu rosu e falsa. Daca am trai intr-un univers plat (adica daca cele 4 dimensiuni spatio-temporare nu ar fi curbate) am avea mult mai putine motive sa consideram Universul finit ca posibilitate reala. Un univers plat si finit ar avea margini abrupte cam ca si Pamantul in aberanta teorie a Pamantului plat. Curbura spatiu-timpului am observat-o chiar si cu posibilitatile noastre (intelectuale si tehnice) limitate. Este una din realizarile cele mai de seama ale ratiunii noastre limitate. ;)

Citat
Nu stiu daca de data asta m-am exprimat mai clar.
Si lucrurile false (gresite) se pot exprima clar. Nu o spun cu rautate, e o observatie epistemologica.

Citat
insa sunt de acord cu Electron ca nu putem observa din punct de vedere stiintific infinitatea Universului.
Ai grija cum te exprimi. Din formularea ta se implica faptul ca Universul ar fi infinit (si ca eu as fi de acord cu asta) si ca tot ce studiem stiintific e limitat doar din cauza limitarii instrumentelor (intelectuale si tehnice). 

Ei bine nu, stiintific se poate ajunge la concluzia ca Universul e finit (vezi curbura) chiar si cu limitarile inerente ale noastre.

O formulare mai apropiata de ce afirm eu este: "Nu am putea observa din punct de vedere stiintific tot Universul daca acesta ar fi infinit." Totusi se poate trage stiintific concluzia ca Universul este finit chiar si asa (si asta e din cauza formei/topologiei particulare pe care o are spatiu-timpul, forma/topologie pe care o putem observa si masura cu instrumentele actuale).

e-
« Ultima Modificare: Iunie 18, 2009, 09:38:04 a.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #202 : Iunie 17, 2009, 11:50:44 p.m. »
Imi cer scuze pentru exprimarile anterioare (e cam tarziu, poate e si oboseala de vina).

Curbura spatiu-timpului am observat-o chiar si cu posibilitatile noastre (intelectuale si tehnice) limitate. Este una din realizarile cele mai de seama ale ratiunii noastre limitate. ;)
e-
Am o intrebare: curbura spatiu-timpului demonstreaza finitudinea Universului (stiintific) sau e doar un indiciu (puternic) in acest sens? Intreb pentru ca stiu ca exista mai multe ipoteze cu privire la forma curburii spatiu-timpului (sfera, sa). In cazul unei "sfere tridimensionale" Universul ar fi finit si nelimitat, dar in cazul unei forme de sa mai putem spune la fel?


Ai grija cum te exprimi. Din formularea ta se implica faptul ca Universul ar fi infinit (si ca eu as fi de acord cu asta) si ca tot ce studiem stiintific e limitat doar din cauza limitarii instrumentelor (intelectuale si tehnice). 
e-
Din nou, scuze. Ideea era ca ceea ce exista (eventual) in afara Universului stiintific, nu poate fi studiat cu metode stiintifice. Dupa cum vezi e un truism :D

As vrea totusi sa (re)aduc in discutie problema energiei vidului. In cazul in care este infinita (e posibil chiar din punct de vedere stiintific, daca am inteles bine), cum ar putea un Univers finit sa contina o cantitate de energie infinita (chiar daca "inutilizabila")?

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #203 : Iunie 19, 2009, 01:25:37 p.m. »
Citat din: Electron
Eu l-am numit "Dendrosian" tocmai pentru ca este o definitie pe care o folosesti tu, nici stiinta nici eu nu includ implicit in Univers mai mult decat se poate stuida stiintific. 
Am inteles.

Citat din: Electron
Nu as fi de acord cu asemenea denumire. Nu pentru ca ar fi complet gresita, ci pentru ca duce la anumite confuzii. Adica: fizica e parte a stiintei, ca atare Universul stiintific ar trebui sa fie echivalent cu cel fizic. Faptul ca noi speculam despre o existenta "fizica" in afara Universului e ceva care din start este nestiintific, deci a numi "fizic" acea versiune de Univers extinsa la ceva ce nu stim ca ar exista, ar fi prea artificial pentru mine. Nu sunt eu sa dictez altcuiva acest lucru, dar eu personal nu as folosi aceasta denumire. Iar denumirea de "Dendrosian" a fost in ideea de a recunoaste contributia ta, nu pentru a minimiza importanta conceptului respectiv.
Inteleg si asta, dar fac observatii la ceea ce am subliniat cu albastru: prin ghilimele sugerati ca existenta exterioara nu este fizica. Dar n-am demonstrat  ca trebuie sa existe un "exterior" real, si deci fizic, in acest sens (de realitate fizica)?

Citat din: Electron
Da, dar pentru mine asta nu inseamna nimic relevant. Repet, e o speculatie nestiintifica si ca atare personal ma interesaza destul de putin (daca nu chiar deloc).
Foarte bine. Fiecare avem parerile sale.

Citat din: Electron
Am inteles. Trebuie sa iti aduci aminte ca eu am intervenit in discutie tocmai pentru ca ai facut niste afirmatii foarte "absolutiste" in care negai practic posibilitatea unei alte alternative. Eu am prezentat o alternativa care nu se poate exclude logic, si pe care in plus o vad (personal) mai interesanta decat versiunea "infinita" pe care o consideri tu. Mai ales cand vorbim despre Universul stiintific. Ca Universul Dendrosian ar fi infinit, chiar nu ma incalzeste deloc, pentru ca este o afirmatie din afara domeniului stiintei in general si al fizicii in particular.
Am inteles ce spuneti. Dar sa stiti ca am fost "absolutist" atunci cand m-am referit la Universul total, "Dendrosian", in care caz nu exista, intr-adevar, decat 2 variante, a 3-a nu exista (se aplica tertul exclus): ori existenta totala ori neantul total. Cum noi existam, concluzia e imediata. Dv. sunteti cel care a venit cu delimitarea unui Univers zonal, in care caz exista intr-adevar mai multe variante. Gandindu-ma mai bine, s-ar putea sa aveti intr-un fel dreptate: daca Universul e infinit si neuniform la scara globala, inseamna ca legile fizice sunt si ele locale, altfel spus, exista seturi de legi care , fiecare, definesc o zona locala, cum ar fi Universul nostru local (stiintific). Dar ceea ce sustin eu e ca aceste delimitari nu sunt absolute. Si numai 2 legi sau principii raman, dupa parerea mea, valabile la scara globala: conservarea (nimic nu apare/dispare in/din neant, ci intotdeauna din ceva existent, fizic) si cauzalitatea (care este legata de conceptul de interactiune, deci nu poate fi incalcata, fiindca ar implica sisteme absolut izolate). Restul legilor pot diferi de la un loc la altul, definind astfel zonele de Univers locale, la care m-am referit mai sus.

Citat din: Electron
Corect. Nu le-am prezentat ca un "adevar absolut" (nici pe departe) ci doar ca pe o posibilitate alternativa "infinitului" pe care l-ai prezentat tu ca singura optiune (in urma rationamentului tau).
Sper ca am lamurit acest aspect. Infinitul este singura optiune cand ne referim la Universul "Dendrosian", asta am vrut sa spun.

Citat din: Electron
Aici deja e vorba de speculatii nestiintifice, de aceea nici nu vad rostul sa mai comentez. Despre "exteriorul Universului stiintific" poti crede ce doresti, e ca si cum ai vorbi despre Inorogul Roz Invizibil.
Se poate sa fie speculatii. Cand am expus acea parere, am rationat astfel: daca exista un exterior fizic, adica existent, real, ca tot ce este fizic, trebuie sa aiba energie. Cum exteriorul este infinit, energia lui totala este infinita. Dar, bineinteles, ramane o speculatie.

Citat din: Electron
De ce nu? Asta e problema. Adica eu am propus o alternativa, nu am adus-o ca adevar verificat. Oricum e vorba doar de speculatii.
De acord ca e vorba de speculatii. Dar, vedeti, mi se pare contradictoriu ce spuneti: ca "zidul" care ne separa de exterior permite interactiuni exterior->interior, dar nu si invers. Cum este posibil ca unul si acelasi "zid" sa fie "permeabil" la exterior, dar "impermeabil" in interior?

Citat din: Electron
Iar eu am precizat ca nu este absolut deloc implicita o astfel de limita in modelul Universului finit de care vorbesc eu. Ce limita exista pe suprafata unei sfere ? Suprafata sferei este limitata in 2D si noi putem vedea asta pentru ca percepem o a treia dimensiune. Dar o fiinta in 2D (eventuala) care nu poate percepe o a treia dimensiune spatiala, nu ar vedea absolut nicaieri vreun "zid" care sa limiteze Universul sau. In schimb, daca stie geometrie poate deduce daca spatiul sau este plat sau curbat, si ca atare poate deduce ca e finit chiar daca nu gaseste nicaieri limite (pentru ca e curbat). Asa si noi in 3D, am observat ca spatiul nu e plat (in 3D) ci curb (curbat din cauza maselor continute), dar nu am gasit limite si nici macar nu se justifica sa ne asteptam sa le gasim. Putem foarte bine sa locuim un spatiu finit si fara limite, iar ce spun eu este ca stiinta vede aceasta varianta ca cea mai plauzibila.
Ce am subliniat eu e discutabil. O fiinta 2D care traieste pe suprafata unei sfere 3D tot si-ar da seama ca exista un zid, pur si simplu facand inconjurul sferei si constatand ca dupa ce a mers suficient de "departe" se intoarce de unde a plecat. Astfel si-ar da seama ca traieste intr-un Univers limitat, pentru ca nu poate merge oricat de mult fara sa se intoarca de unde a plecat. Astfel ca nu exista in acest sens spatiu finit si totusi nelimitat, dar exista zidul, asta am vrut sa spun.

In schimb, dv. sunteti cel absolutist, fiindca interpretati spatiul exclusiv geometric. Din discutiile privitoare la viteza luminii am inteles, si dv. ati confirmat de mai multe ori, ca spatiul este campul gravitational, iar curbura lui este intensitatea acestui camp. Daca privim astfel lucrurile, cred ca apare o contradictie: daca spatiul este finit, asta inseamna, fizic vorbind, ca intensitatea campului gravitational se anuleaza total, de la o limita finita incolo, ceea ce contravine definitiei campului gravitational (camp long-range, care nu se anuleaza total decat la infinit).

Citat din: Electron
In conditiile descrise de mine (ca posibilitate) nu ar fi posibil, tot prin "definitie". Dar eu nu am prezentat posibilitatea de care vorbeam ca fiind unica posibila, ci ca una din cele plauzibile. Ca mai sunt si altele plauzibile, se poate, dar asta deja tine de faptul ca tu ai venit aici sustinand obligativitatea Universului (stiintific) infinit, lucru pe care eu nu-l accept deloc, tocmai pentru ca exista mai multe alte posibilitati, dintre care eu m-am rezumat sa prezint doar una. Ca mai exista si altele nu imi contrazice mie ideea, ci tocmai ca ti-o contrazice si mai tare pe cea cu care ai venit la inceput.
Si eu am prezentat o alternativa plauzibila. Asta:
"N-am putea iesi prin ceva asemanator efectului tunel? Pare plauzibil acest lucru. Nici aceasta posibilitate nu poate fi respinsa logic, din moment ce ati admis ca nu suntem complet izolati, sau, echivalent, nu ne aflam intr-o "groapa de potential" infinit de adanca."
Si dv. ati admis ca este posibil.

Citat din: Electron
In fine, daca asta crezi, nu am cum sa-ti schimb opinia. In TPP se postuleaza niste limite fizice abrupte (si absurde) ce nu exista in modelul Universului curbat si finit. Daca aceste diferente nu sunt importante pentru tine, asta e.
Si limitele la care va referiti sunt la fel de "abrupte", de aceea imi mentin parerea.

Citat din: Electron
Pentru ca nu am avea de unde sa luam suficienta energie pentru a produce perturbatii suficient de puternice ale spatiu-timpului incat sa "strapungem" in alte dimensiuni. E un scenariu, o posibilitate teoretica, o speculatie. Nu am de unde sa aduc argumente stiintifice pentru asta. Eu am adus-o in discutie doar ca posibilitate plauzibila logic, nu cu pretentia ca am argumente stiintifice pentru a o demonstra ca fiind reala.
Ca sa mai dau o posibilitate, poate ca nici nu-i nevoie de cine stie ce energii pentru a accede la exterior. Daca zidul de care vorbiti, si care ne separa de exterior e chiar spatiul insusi, care este campul gravitational in TRG, atunci am putea "vedea" exteriorul pur si simplu anuland (ecranand) campul gravitational. De acord, ati putea spune ca aceasta ecranare, daca e posibila, ar putea necesita multa energie, dar la fel de posibil ar putea sa nu necesite decat niste energii relativ modeste.

Citat din: Electron
Nu e vorba de perfect izolati. Doar captivi in mod iremediabil (fizic).
Astept lamuriri in privinta acestei pareri.
Asta era o precizare la interpretarea ta despre speculatiile mele. Din ce am propus eu nu rezulta de nicaieri ca am fi "perfect izolati". Era vorba de implicatii logice, nu de demonstratii fizice.
Ce am subliniat cu albastru nu e echivalent cu "absolut izolati"?



















« Ultima Modificare: Iunie 19, 2009, 01:28:33 p.m. de Dendros »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #204 : Iunie 19, 2009, 09:31:30 p.m. »
As vrea totusi sa (re)aduc in discutie problema energiei vidului. In cazul in care este infinita (e posibil chiar din punct de vedere stiintific, daca am inteles bine), cum ar putea un Univers finit sa contina o cantitate de energie infinita (chiar daca "inutilizabila")?
Pai tocmai la partea cu "inutilizabila" ar putea fi chestia. Adica, poate ca nu avem acces la acea energie daca nu "investim" o anumita cantitate inainte. Si poate ca nu avem de unde atata energie pentru "investit" in acest Univers. Deci energia aceea "a vidului" o fi potentiala, dar tot undeva "in afara" si sa nu putem sa o "extragem" de aici. Cine stie? La speculatii din astea chiar nu are rost sa ne mai batem gura. Eu cel putin nu cred ca putem ajunge la ceva relevant.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #205 : Iunie 19, 2009, 10:16:38 p.m. »
prin ghilimele sugerati ca existenta exterioara nu este fizica. Dar n-am demonstrat  ca trebuie sa existe un "exterior" real, si deci fizic, in acest sens (de realitate fizica)?
Prin ghilimele vreau sa scot in evidenta exprimarea "pacatoasa" datorata vocabularului nostru limitat. Pentru ca, acea parte "exterioara" nefiind (probabil) studiabila stiintific, apelativul de "fizica" e un abuz de limbaj, deoarece fizica e parte a stiintei. Ce o fi in "exterior" (daca exista asa ceva) o fi o "existenta intangibila" care prin definitie ar fi ierelvanta stiintific.

Citat
Am inteles ce spuneti. Dar sa stiti ca am fost "absolutist" atunci cand m-am referit la Universul total, "Dendrosian", in care caz nu exista, intr-adevar, decat 2 variante, a 3-a nu exista (se aplica tertul exclus): ori existenta totala ori neantul total. Cum noi existam, concluzia e imediata.
De acord. Am mai spus si faptul ca speculatiile despre partea nestiintifica nu prea ma interseaza, personal vorbind.

Citat
Dv. sunteti cel care a venit cu delimitarea unui Univers zonal, in care caz exista intr-adevar mai multe variante. Gandindu-ma mai bine, s-ar putea sa aveti intr-un fel dreptate: daca Universul e infinit si neuniform la scara globala, inseamna ca legile fizice sunt si ele locale, altfel spus, exista seturi de legi care , fiecare, definesc o zona locala, cum ar fi Universul nostru local (stiintific). Dar ceea ce sustin eu e ca aceste delimitari nu sunt absolute. Si numai 2 legi sau principii raman, dupa parerea mea, valabile la scara globala: conservarea (nimic nu apare/dispare in/din neant, ci intotdeauna din ceva existent, fizic) si cauzalitatea (care este legata de conceptul de interactiune, deci nu poate fi incalcata, fiindca ar implica sisteme absolut izolate). Restul legilor pot diferi de la un loc la altul, definind astfel zonele de Univers locale, la care m-am referit mai sus.
Aici nu am ce sa comentez. Este vorba de speculatii nestiintifice (atentie, nu le calific drept "aberante" sau in vreun fel peiorativ) care pentru mine sunt destul de putin relevante.

Citat
Se poate sa fie speculatii. Cand am expus acea parere, am rationat astfel: daca exista un exterior fizic, adica existent, real, ca tot ce este fizic, trebuie sa aiba energie. Cum exteriorul este infinit, energia lui totala este infinita. Dar, bineinteles, ramane o speculatie.
Mda, si aici intervine faza cu faptul ca e o speculatie despre ceva ce nu prea putem stuida stiintific, adica nici nu avem cum sa stabilim daca e o speculatie aberanta sau o speculatie plauzibila. Pentru mine chiar nu are sens problema "infinitului exteriorului" Universului.

Citat
Dar, vedeti, mi se pare contradictoriu ce spuneti: ca "zidul" care ne separa de exterior permite interactiuni exterior->interior, dar nu si invers. Cum este posibil ca unul si acelasi "zid" sa fie "permeabil" la exterior, dar "impermeabil" in interior?
1) Am subliniat de mai multe ori ca nu vorbesc despre un "zid", pentru ca nu este vorba de o limita abrupta a spatiului. Noi putem cutreiera (potential) tot Universul fara sa-i gasim vreun "capat". Asta din cauza ca e curbat.
2) Daca ai un acvariu cu pesti, si pestii sunt mici si nu au la dispozitie nici un fel de "ustensila" contondenta, atunci am avea un exemplu de zid (in acest caz o limita abrupta!) care sa fie "impenetrabil" din interior in afara (adica pestii nu pot sa il strapunga nicicum) in timp ce e penetrabil din exterior spre interior (noi in exterior avem ustensile contondente suficiente). Analogia nu se vrea perfecta (nici nu este) dar se vrea graitoare.


Citat
Ce am subliniat eu e discutabil. O fiinta 2D care traieste pe suprafata unei sfere 3D tot si-ar da seama ca exista un zid, pur si simplu facand inconjurul sferei si constatand ca dupa ce a mers suficient de "departe" se intoarce de unde a plecat.
Nu sunt de acord. Limitarea fiintei 2D nu este abrupta, nici nu poate sa conceapa ce inseamna "exteriorul" suprafetei (Universului) in care traieste. Ca poate sa deduca logic pe baza masuratorilor geometrice ca Universul sau e curb si nu plat, si ca atare limitat, nu inseamna ca gaseste vreun "zid" in sensul de limita abrupta a Universului respectiv.

Citat
Astfel si-ar da seama ca traieste intr-un Univers limitat, pentru ca nu poate merge oricat de mult fara sa se intoarca de unde a plecat.
Cu asta sunt de acord.

Citat
Astfel ca nu exista in acest sens spatiu finit si totusi nelimitat, dar exista zidul, asta am vrut sa spun.
Se pare ca intelegem lucruri diferite prin conceptul de "zid". Pentru mine e ceva prin definitie abrupt, o limita fizica. Daca tu spui ca limitarea in 3D + timp este "un zid" atunci e vorba de semantica si daca se intelege diferenta dintre definitiile noastre atunci am ajuns la capatul discutiei. Nu are sens sa ne contrazicem cu termeni care inseamna lucruri diferite pentru fiecare.

Citat
In schimb, dv. sunteti cel absolutist, fiindca interpretati spatiul exclusiv geometric.
Nu stiu caca imi merit apelativul de "absolutist" atata timp cat vorbesc despre o posibilitate, despre o structura care e plauzibila logic, dar care nu avem cum sa o demonstram inca fizic la modul absolut.

Citat
Din discutiile privitoare la viteza luminii am inteles, si dv. ati confirmat de mai multe ori, ca spatiul este campul gravitational, iar curbura lui este intensitatea acestui camp. Daca privim astfel lucrurile, cred ca apare o contradictie: daca spatiul este finit, asta inseamna, fizic vorbind, ca intensitatea campului gravitational se anuleaza total, de la o limita finita incolo, ceea ce contravine definitiei campului gravitational (camp long-range, care nu se anuleaza total decat la infinit).
Partea subliniata cu rosu o consider total falsa. Pe de o parte, daca Universul chiar este finit, atunci nu avem "distante infinite" nicaieri si deci campul gravitational nu se anuleaza nicaieri. Pe de alta parte, asta e problema cu intuitia noastra, ca nu ne e usor sa intelegem cum poate fi un spatiu 3D finit si fara margini. Eu bazandu-ma pe analogia cu suprafata sferei si pe curbura spatiului ca gravitatie (si gravitatie ca fiind curbura spatiului) accept aceasta posibilitate logica fara probleme. Cine o respinge inseamna ca nu intelege analogia cu sfera, si acolo chiar nu am ce face. Fiecare cu imaginatia lui.

Citat
Si eu am prezentat o alternativa plauzibila. Asta:
"N-am putea iesi prin ceva asemanator efectului tunel? Pare plauzibil acest lucru. Nici aceasta posibilitate nu poate fi respinsa logic, din moment ce ati admis ca nu suntem complet izolati, sau, echivalent, nu ne aflam intr-o "groapa de potential" infinit de adanca."
Si dv. ati admis ca este posibil.
Repet, nu ma intereseaza sa comentez toate posibilitatile, pentru ca ce am prezentat eu nu se vrea o solutie unica acceptabila. Totul a pornit de la rationamentul tau despre Universul (Dendrosian) pe care la inceput il confundai cu cel stiintific. Daca ai inteles aceasta diferenta, si mi se pare ca ai inteles-o, atunci interventia mea a avut rezultatul scontat. Nu am intentia sa combat alte speculatii, oricat de plauzibile, despre o eventuala existenta nestiintifica.

Citat
Si limitele la care va referiti sunt la fel de "abrupte", de aceea imi mentin parerea.
Interpretezi diferit termenul de "zid" si de "abrupt" fata de mine. Daca analogia cu suprafata sferei nu ajuta, sau mai mult, tu consideri ca suprafata sferei (ca spatiu 2D) are limite "abrupte" inseamna ca e o chestiune de semantica.

Citat
Ca sa mai dau o posibilitate, poate ca nici nu-i nevoie de cine stie ce energii pentru a accede la exterior. Daca zidul de care vorbiti, si care ne separa de exterior e chiar spatiul insusi, care este campul gravitational in TRG, atunci am putea "vedea" exteriorul pur si simplu anuland (ecranand) campul gravitational. De acord, ati putea spune ca aceasta ecranare, daca e posibila, ar putea necesita multa energie, dar la fel de posibil ar putea sa nu necesite decat niste energii relativ modeste.
Se poate, nu ma intereseaza sa combat toate speculatiile care pot fi inventate pe aceasta tema.

Citat
Citat din: Electron
Nu e vorba de perfect izolati. Doar captivi in mod iremediabil (fizic).
Ce am subliniat cu albastru nu e echivalent cu "absolut izolati"?
Pentru mine nu. Daca revezi analogia cu acvariul cu pesti, pentru mine pestii sunt captivi in mod iremediabil pentru ca orice ar face ei cu orice au la dispozitie (cu "ustensilele" lor limitate) ei nu pot evada spre exterior (prin sticla). In schimb noi din exterior putem accede in interior spargand cu usurinta limita de care ei nu pot sa treaca singuri. Repet, analogia nu e perfecta pentru ca aici chiar e vorba de o limita abrupta, dar ma refer strict la partea despre "unidirectionalitatea" accesului, care este logic posibila fara sa implice "izolare absoluta" despre care am vorbi daca nici din exterior nu s-ar putea ajunge in interior, oricare ar "ustensilele" la dispozitie.

Revenidnd la spatiul 3D+timp, cum noi nu avem acces la "exterior" nu putem exclude logic nimic din exterior, deci nu putem implica de nicaieri o "izolare absoluta" a noastra de acel eventual "exterior". Dar ca nu putem noi accede prin nici un mijloc intern Universului spre "exterior" am putea deduce daca putem demonstra ca e nevoie de o cantitate de energie mai mare decat cea din timpul Big-Bang-ului pentru a "evada" si daca nu se gaseste nici o alta "spartura" facuta din "exterior" spre "interior". Repet, eu prezint aceasta ca o posibilitate, nu ca pe unica posibilitate, nici ca pe un "adevar demonstrat".


e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #206 : Iunie 22, 2009, 12:24:05 p.m. »
Citat din: Electron
Revenidnd la spatiul 3D+timp, cum noi nu avem acces la "exterior" nu putem exclude logic nimic din exterior, deci nu putem implica de nicaieri o "izolare absoluta" a noastra de acel eventual "exterior". Dar ca nu putem noi accede prin nici un mijloc intern Universului spre "exterior" am putea deduce daca putem demonstra ca e nevoie de o cantitate de energie mai mare decat cea din timpul Big-Bang-ului pentru a "evada" si daca nu se gaseste nici o alta "spartura" facuta din "exterior" spre "interior". Repet, eu prezint aceasta ca o posibilitate, nu ca pe unica posibilitate, nici ca pe un "adevar demonstrat".
Buna ziua. Am inteles ce ai spus, si sunt de acord. Asadar, rezumand, se pare (cel putin logic vorbind) ca exista un "exterior", deci realitatea, ca intreg, este infinita. Dar fiindca suntem limitati, nu putem face decat speculatii in privinta "exteriorului", nu avem certitudini, in aceasta privinta suntem amandoi de acord. Deosebirea este ca eu nu cred ca aceste limite (locale) sunt absolute, pentru ca nimic nu poate fi absolut pe plan local. Absolut este numai infinitul ca intreg, nu si partile sale, aceasta este parerea mea.
Ma bucur ca am purtat aceste discutii, si daca apar rezultate care inclina spre o parere sau alta, atunci putem continua aceste discutii. De acord?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #207 : Iunie 22, 2009, 01:08:10 p.m. »
Ma bucur ca am purtat aceste discutii, si daca apar rezultate care inclina spre o parere sau alta, atunci putem continua aceste discutii. De acord?
Desigur.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #208 : Iulie 06, 2009, 06:52:52 p.m. »
Buna ziua. Ce parere aveti despre acest articol? Exista intr-adevar o criza in cosmologie? Imi dau seama ca nu este un site de stiinta, si nici articolul nu e prea nou, dar este plauzibil?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #209 : Iulie 06, 2009, 07:09:00 p.m. »
Buna ziua. Ce parere aveti despre acest articol? Exista intr-adevar o criza in cosmologie? Imi dau seama ca nu este un site de stiinta, si nici articolul nu e prea nou, dar este plauzibil?

Haha ... ce mica e lumea. Chiar ieri citeam intr-o revista scrisa acest articol! Exact acest articol pe care voinicii l-au pus pe Softpedia fara sa ii dea sursa. Articolul a aparut in editia din aprilie 2007 a revistei Evrika, singurul numar ce il am cu mine in Canada si ce, coincidenta, chiar ieri il citeam.

Articolul este plin de greseli si este scris de ... o eleva: Carmen Pauleti de la Colegiul National "Horea, Closca si Crisan" din Alba-Iulia, prof indrumator Ioan Damian. In articol ea afirma ca in ultimii 50 de ani au aparut semne contra Big Bangului, cand de fapt chiar acum 50 si ceva de ani a fost stabilita ca teoria steady state e gresita si teoria Big Bang e corecta. In plus, acum 20 de ani satelitul COBE si apoi satelitul WMAP au masurat precis radiatia cosmica de font si totul este exact cum spune teoria Big Bangului. Din pacate, eleva s-a inspirat dintr-o singura sursa, care era din 2001 "Cateva ceva despre Univers", de Potioky Lorand.

PS. Nu radeam de tine, ci de articol ... Ne bucuram cand ne propouneti articole sa le anziam

PPS. Revolutie in cosmologie este, caci nu stim ce este materia intunecata si nici energia intunecata ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro