Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Teorii despre "nasterea" Universului  (Citit de 117159 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #180 : Aprilie 24, 2009, 09:56:12 p.m. »
Da-mi tu contra-exemplul! :)
Imi pare rau dar ma dezamagesti. Ma asteptam sa nu mai fie nevoie sa-ti explicitez si asta.

Citat
Am inteles perfect toate explicatiile :)
Daca tu crezi asta, bravo tie. Din ce spui mie imi e foarte clar ca nu prea ai inteles tot. O parte poate, dar nu tot.

Citat
si, este si parerea mea, sunt si probabile, dar nu posibile, sau invers, dar in orice caz, nu amandoua deodata. Amandoua adverbele chiar nu-si au locul in cazul asta :D
Ei bine, eu cred nu doar ca e posibil (ma refer aici la spatiul 3D curbat al Universului) ci si foarte probabil. Jongleriile tale semantice nu mi se par nici macar hazlii.

Citat
Pur si simplu nu cred in vise.
Pur si simplu este irelevant acest lucru. Eu in nici un moment nu m-am referit la asa ceva.

Citat
Dar daca stiinta, la acest ultim nivel, a ajuns sa-i faca pe savanti sa caute si sa caute in continuare solutia practica, eu sunt fericit pentru ei.
Nu inteleg la ce "ultim nivel" te referi, nici ce vrei sa spui cu asta...

Citat
Sincer, nu-mi plac vorbele spuse "de sus". Sa stii ca ignorantii sunt cei care cred DOAR in vorbele lor :)
Nici nu e recomandat sa crezi orbeste vorbele spuse "de sus". Pentru mine ignoranta este echivalenta cu lipsa cunoasterii. Ne nastem ignoranti, ideal ar fi sa scadem din ignoranta noastra de-a lungul vietii.

Citat
Eu, prin cele ce le-am comentat, nu am vrut sa arat ca sunt incapatanat (ceea ce chiar ma caracterizeaza, dar reusesc uneori s-o las mai moale), ci doar ca nu avem in ce sa ne incredem deocamdata.
Cine face parte din grupul pe care-l reprezinti? Sau vorbesti despre propria-ti persoana la pluralul de politete?

Citat
Deci, nu am sustinut nici ca NU se poate, dar nici ca se poate. Adica, sigur!
Pe mine personal nu ma intereseaza ce NU sustii, ci ceea ce sustii si mai ales argumentele pe care le folosesti.

Citat
Totul O.K., pe hartie, dar asteptam evidenta.
Iarasi la plural... Cine sunteti "voi" si ce anume evidente asteptati de fapt?

Citat
Lumea asta e condusa, din pacate, NU de savanti, ci de niste oameni avand cultura generala medie, care doar aproba sau nu diverse acte. Pentru ei conteaza ceea ce vad in fata ochilor.[...] Daca savantii nu reusesc sa-i convinga in vreun fel, prin vreun exemplu, atunci nici nu pot trece mai departe, la alt nivel, adica cel de "exemplificare in masa" (ma rog...). Nu stiu cum s-o spun mai bine...
Nu inteleg deloc despre ce vorbesti aici, sau ce relevanta crezi tu ca are nivelul de cultura stiintifica a celor care "conduc lumea asta" in discutia de fata.

Citat
World is based on facts, not on dreams.
Te rog sa ai grija si sa respecti regulile acestui forum. Renunta la insertiile astea in engleza absolut inutile. Sau daca le faci, tradu-le in romaneste. Considera asta primul avertisment formal.


e-
Don't believe everything you think.

Ktulu

  • Vizitator
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #181 : Aprilie 25, 2009, 09:20:57 a.m. »
O.K.! In lb. rom., "In regula!".
Eu ma retrag :)
Un week-end (sfarsit de saptamana) frumos tuturor!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #182 : Aprilie 25, 2009, 11:02:27 a.m. »
Ktulu, te retragi asa subit, fara sa-mi raspunzi la intrebarile adresate? Frumos iti sade...

e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #183 : Iunie 11, 2009, 03:23:18 p.m. »
Buna ziua. Ma intereseaza si pe mine acest subiect (geneza Universului). Eu personal sunt de parere ca Universul nu a avut inceput si nu va avea nici sfarsit, in virtutea legilor de conservare.
Dar ar trebui sa clarificam ce se intelege prin Univers: ceea ce se poate vedea (constata, vizual sau prin orice mijloc tehnic), in care caz el este mereu finit, fiindca nici un mijloc tehnic nu are "raza de actiune" infinita. Sau Universul inseamna tot ceea ce exista fizic, inclusiv ceea ce nu "vedem", in care caz ar putea fi infinit. Spre aceasta din urma varianta inclin eu.
Dv. ati spus ca legile de conservare ar putea sa nu mai fie valabile la scara Universului si la scara microscopica (cuantica), Universul aparand din vid, iar particulele aparand/disparand in/din vid. Atunci trebuie sa vedem ce inseamna vidul:
a) In sens filozofic, el inseamna gol, absenta totala a oricarei forme de existenta (si transformare, proces). Ma indoiesc ca Universul a aparut din acest tip de vid, fiindca nimicul, prin definitie, nu-si poate schimba starea, respectiv nu poate genera existenta niciodata, tocmai fiindca este nimic, adica nu admite nici un fel de "actiune", transformare.
b) In sens fizic, vidul este "ceva" care genereaza particule reale si respectiv contine particule virtuale (si energie). Din acest punct de vedere, vidul nu este vid in sens filozofic, ci mai degraba o stare a realitatii, simetria starii "reale", dar fiind o stare de natura fizica. Pe scurt, pentru mine, vidul este o entitate fizica, si de aceea legile de conservare se respecta mereu, oricand si oriunde. De ce afirm ca vidul este ceva fizic? Fiindca are proprietati fizice, asa cum am inteles din exemplul cu viteza luminii data de proprietatile vidului (permitivitatea si permeabilitatea).
Or, daca vidul are astfel de proprietati fizice, inclusiv energie, rezulta logic ca vidul este fizic, o existenta, nu un gol.
Si daca e asa, iar vidul este infinit (asa am inteles din teoria lui Dirac, ca este un "ocean" infinit, cu energie infinita), atunci fiind fizic, face parte din Univers, si fiind o parte infinita, rezulta ca Universul este infinit, spatial si temporal.

In acest sens, nu aveti dreptate cand spuneti ca vidul nu ne influenteaza cu nimic, si deci putem sa-l ignoram, ca si cum ar fi un nimic. Dimpotriva, se pare ca influenteaza strans realitatea: macroscopic, prin relatia cu viteza luminii, si microscopic, prin generarea de particule reale din particule virtuale (adica particulele virtuale se transforma in particule reale, si viceversa).

Iar BB-ul ar fi un fenomen local. Dar sa extind putin ideile despre BB. Cat de corecta este extinderea fenomenelor observate la scara intregului Univers? Asa cum am spus, nici o observatie, nici un instrument tehnic, nu are "raza de actiune" infinita, nu poate cuprinde tot ce se petrece, toate procesele fizice. De ex., de unde stim sigur ca radiatia de fond este ubicua (prezenta peste tot in Univers), si practic uniforma? Facand o analogie cu optica (care mi se pare corecta, observarea Universului fiind bazata in buna parte pe optica, daca includem in ea si radiatiile din afara spectrului vizibil), s-ar putea spune ca la departari mari, totul ni se arata uniform (efectul de orizont sau perspectiva).
 Din acest punct de vedere, nu putem extinde expansiunea spatiului la scara intregului Univers, si de aceea spun ca BB-ul ar putea fi local.
In privinta expansiunii spatiului si radiatiei de fond, am cateva idei.
Ideea mea ar putea fi numita ideea talazului (termenul si cateva aspecte le-am luat dintr-un roman SF, sper ca nu ma criticati prea mult pentru asta, dar mi s-au parut potrivite pentru expunerea ideii mele). Suna astfel:
In urma cu miliarde de ani, s-a petrecut un proces de o amploare extraordinara (ca magnitudine si energie eliberata), dar totusi locala. Acest proces ar putea fi asemanat cu un talaz marin ( sau mareic), dar unul 3D, si avand un caracter turbionar (fluctuant, violent). Propagarea acestui talaz s-a facut cu viteze superluminice (ceea ce ar explica scara enorma a efectelor produse de el), si a purtat energii uriase, capabile sa genereze efectele observate (expansiunea galaxiilor, etc). Iar radiatia de fond ar putea fi explicata ca o ramasita a talazului, "briza" care ramane dupa ce "uraganul" a trecut, sau ca radiatia remanenta ramasa in urma unei explozii nucleare (acestea sunt metafore). In plus, in ideea mea, radiatia de fond ar putea sa nu fie universala (adica avand aceeasi origine si fiind peste tot), ci ar putea avea origini multiple si caracter neuniform, la scara globala.
Aceasta este pe scurt ideea mea in privinta expansiunii galaxiilor si a prezentei radiatiei de fond.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #184 : Iunie 12, 2009, 03:50:29 p.m. »
Buna ziua. Sa inteleg ca sunteti de parere ca am scris numai aberatii, si din acest motiv nu va mai deranjati sa raspundeti?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #185 : Iunie 12, 2009, 03:59:27 p.m. »
Se pare ca nimeni nu are timp sa citeasca si sa aduca argumente la ceea ce ai spus tu. Dar te sfatuiesc sa citesti ce spune stiinta oficiala. Exista o prezentare foarte buna de la cel mai precis experiment ce a studiat povestea si istoria Universului, anume experimentul WMAP de la NASA: http://map.gsfc.nasa.gov/universe/. Lectura placuta!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #186 : Iunie 13, 2009, 03:26:03 p.m. »
Buna ziua. Pentru Adi: multumesc pentru sfat. Am facut inainte afirmatia ca eu sunt de parere ca Universul este infinit (spatial si temporal). Stiu ca sunt si altii care cred asta, dar nu prea aduc argumente, de aceea eu voi incerca sa argumentez de ce am aceasta parere si nu alta. Incep cu cateva definitii:
Univers- totalitatea existentei fizice, inclusiv ceea ce noi nu 'vedem', dar exista fizic.
Neant- non-existenta, non-stare, non-proces, non-limita (pentru ca orice limita implica neuniformitate, iar neantul este o non-stare absoluta, deci este absolut uniform, si de aici infinit, fara limite).
Vid- 'ceva' care contine energie si particule virtuale (care se pot transforma in particule reale). Din acestea trag concluzia ca vidul este ceva fizic, avand proprietati fizice, si de aceea il includ in Univers.

Acum, sa vedem de ce cred ca Universul este infinit. Sa presupunem ca Universul (care include si vidul) ar fi finit. In acest caz, Universul ar o 'insula' intr-un 'ocean' infinit de neant, de fapt ar fi o singularitate in raport cu infinitatea neantului, chiar daca dimensiunile Universului nu sunt fizic infinitezimale. Dar in acest caz, Universul nu poate aparea (implicit nici exista), pentru ca prin definitie neantul nu admite nici o aparitie, nici un proces, pe scurt nici o existenta, el fiind absolut uniform, iar Universul ar fi tocmai un punct de ne-uniformitate (in raport cu neantul) ceea ce duce la o contradictie imposibila, de aici concluzia: Universul nu poate aparea in/din neant.
Si invers: Universul nu poate admite nici macar o singularitate de neant (un neant punctual, local) fiindca atunci existenta lui (a Universului) ar fi anulata. De ce?
Pentru ca din definitia neantului, daca ar fi prezent chiar si cat un 'graunte' in sanul realitatii fizice, ar duce la anularea tot mai extinsa a existentei, pe care nu o poate 'tolera', si nimic nu il poate opri de la aceasta extindere: nici o limita fizica, nici o energie, nici o masa. Pe scurt un neant local nu poate fi echilibrat (astfel incat sa ramana local si sa nu se extinda), fiindca echilibrul implica interactiune, si nu poti interactiona cu nimicul. Chiar daca Universul 'ar incerca' sa il echilibreze, si-ar consuma toata energia, toata masa, in acest scop si in cele din urma s-ar consuma total, chiar daca Universul ar fi infinit, pentru ca extinderea neantului nu este limitata nici macar de viteza luminii.

Din acestea, reiese ca dihotomia neant/existenta este absoluta, ca cele doua se exclud reciproc.
Concluzia: pentru a exista, Universul trebuie sa 'dezlocuiasca' total neantul, neputandu-l admite nici macar ca singularitate. Si cum neantul este infinit, pentru a-l 'dezlocui' total, trebuie ca si Universul sa fie infinit (spatial si temporal). Q.E.D.

Acum sper ca este mai clar de ce cred ca Universul este infinit.

Legat de infinitatea Universului, asta nu inseamna ce el este static. Dimpotriva, fiind opusul neantului, al uniformitatii absolute, este mereu dinamic, un continuum de procese, transformari, variatii. Asadar, eu vad Universul ca fiind neuniform la scara globala, iar uniformitatea este locala si aproximativa.
Legat de asta, consider ca numai doua legi fizice (sau mai degraba principii) sunt valabile la scara globala, universala: conservarea si cauzalitatea. Celelalte legi pot fi locale, valabile pe domenii si in conditii restranse.
Sa detaliez:
a) Conservarea trebuie trebuie sa fie valabila oricand si oriunde, pentru ca procesele fizice nu apar (nu pot aparea) din neant si nu pot disparea in neant, ci numai transforma unele in altele. Asadar conservarea are un caracter global, dat de caracterul infinit al Universului.

b) Cauzalitatea trebuie de asemenea sa fie valabila oriunde, la orice nivel, si in orice moment, pentru ca cauzalitatea implica interactiune. Daca ar exista un sistem non-cauzal, prin definitie el trebuie sa fie absolut izolat fata de toate celelalte sisteme si de Univers. Dar izolarea totala fata de Univers implica non-existenta, pentru ca un sistem total izolat este o idealizare, o imposibilitate. Asadar un sistem izolat ar fi pur si simplu un neant, si mai sus am aratat ca Universul nu admite neantul la nici un nivel. Evident, nu insemna ca cauzalitatea este numai de tip mecanicist, laplacian, ci are un caracter mai fluid, 'non-liniar'.

Acestea sunt motivele pentru care eu cred in infinitatea Universului, si in valabilitatea globala a conservarii si cauzalitatii. Daca vreti, sunt dispus sa discutam mai pe larg pe aceasta tema.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #187 : Iunie 13, 2009, 04:04:26 p.m. »
Acum, sa vedem de ce cred ca Universul este infinit. Sa presupunem ca Universul (care include si vidul) ar fi finit. In acest caz, Universul ar o 'insula' intr-un 'ocean' infinit de neant, de fapt ar fi o singularitate in raport cu infinitatea neantului, chiar daca dimensiunile Universului nu sunt fizic infinitezimale.
Nu neaparat. Geometria Euclidiana nu e singura care exista.

Daca Universul este "inchis in el insusi" analog cum suprafata sferei este inchisa in ea insasi (exemplu de spatiu 2D), Universul ar putea fi continuu si fara limite, si totusi finit. Existenta "neantului" in ... "exterior", sau orice afirmatie despre "ce se alfa in celelalte dimensiuni" este irelevanta pentru noi deoarece nu avem acces din Universul nostru la ele.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #188 : Iunie 15, 2009, 03:59:56 p.m. »
Buna ziua. Ceea ce ati spus mi se pare o interpretare personala. Nu asta am vrut sa spun, nu m-am referit la geometrie, ci la existenta fizica. Am folosit o metafora ('insula intr-un ocean') pentru a descrie starea Universului in raport cu non-starea neantului. Chiar daca Universul ar fi o 'sfera' finita si totusi nelimitata, asta nu rezolva problema aparitiei Universului 'in' neant.
Mai sus am aratat ca existenta si non-existenta se exclud una pe alta, asadar Universul nu putea aparea in/din neant, asta am vrut sa spun. Si singura cale de a evita aceasta contradictie este de a admite infinitatea si eternitatea Universului.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #189 : Iunie 15, 2009, 04:12:11 p.m. »
Ceea ce ati spus mi se pare o interpretare personala. Nu asta am vrut sa spun, nu m-am referit la geometrie, ci la existenta fizica. Am folosit o metafora ('insula intr-un ocean') pentru a descrie starea Universului in raport cu non-starea neantului.
Ok, dar nu ai nici o garantie ca "non-starea neantului" este ceva care corespunde "existentei", adica nu ai nici o garantie ca "in exteriorul Universului nostru" ar trebui sa se afle asa ceva. Poate ca in "exteriorul Universului este energie, poate este vid, poate altceva. Este ilogic sa declari ceea ce nu poti percepe ca fiind "neant" dupa definitia ta.

Citat
Chiar daca Universul ar fi o 'sfera' finita si totusi nelimitata, asta nu rezolva problema aparitiei Universului 'in' neant.
Da, dar "neantul" tau e postulat a priori, fara vreo justificare.

Citat
Mai sus am aratat ca existenta si non-existenta se exclud una pe alta,
Corect, conform definitiilor tale a priori.

Citat
asadar Universul nu putea aparea in/din neant, asta am vrut sa spun.
Corect, dar asta nu exclude un Univers finit.

Citat
Si singura cale de a evita aceasta contradictie este de a admite infinitatea si eternitatea Universului.
Gresit. Concluza asta este un non sequitur ilogic. Totul porneste de la o definitie a priori care nu garanteaza absolut deloc justetea ei.

Pe ce baza respingi posibilitatea ca Universul nostru sa fie finit in spatiu si timp in cele patru dimensiuni (3 spatiale si 1 temporara), iar in alte dimensiuni sa existe sursa de energie necesara Big-Bang-ului?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #190 : Iunie 15, 2009, 05:06:15 p.m. »
Citat din: Electron
Ok, dar nu ai nici o garantie ca "non-starea neantului" este ceva care corespunde "existentei", adica nu ai nici o garantie ca "in exteriorul Universului nostru" ar trebui sa se afle asa ceva. Poate ca in "exteriorul Universului este energie, poate este vid, poate altceva. Este ilogic sa declari ceea ce nu poti percepe ca fiind "neant" dupa definitia ta.
Sa vedem. Am definit neantul ca fiind negarea (absenta) totala a oricarei existente (fizice), adica o non-stare, ca sa folosesc un termen mai "la moda". Este corecta definitia aceasta din punct de vedere logic? Eu cred ca da, cel putin asa am inteles din logica.
Am mai definit Universul ca fiind totalitatea existentei (fizice), adica tot ce exista fizic, chiar si ce nu detectam in mod direct, din cauza limitelor instrumentelor noastre. Si aceasta definitie, desi sumara, mi se pare logica.
Asadar, conform definitiilor, daca Universul este finit, si daca Universul este insasi existenta (in sens total), atunci ceea ce este in "exteriorul" lui este non-existenta, adica neantul.
Este mai clar acum?

Citat din: Electron
Da, dar "neantul" tau e postulat a priori, fara vreo justificare.
Sper ca am justificat acum neantul "meu"  :).

Citat din: Electron
Corect, conform definitiilor tale a priori.
Definitiile mele nu sunt logice? Daca da, ele sunt a priori pentru ca trebuie sa am un punct de plecare.

Citat din: Electron
Corect, dar asta nu exclude un Univers finit.
Ba da, exclude, conform definitiilor de mai sus. Sa reiau: ca Universul sa existe, el nu poate aparea din neant (si nu-l poate "tolera"). Atunci trebuie sa "inlocuiasca" total neantul infinit, si asta nu se poate decat daca Universul este infinit (si etern).

Citat din: Electron
Gresit. Concluza asta este un non sequitur ilogic. Totul porneste de la o definitie a priori care nu garanteaza absolut deloc justetea ei.

Pe ce baza respingi posibilitatea ca Universul nostru sa fie finit in spatiu si timp in cele patru dimensiuni (3 spatiale si 1 temporara), iar in alte dimensiuni sa existe sursa de energie necesara Big-Bang-ului?
Dar definitiile mele a priori nu sunt corecte? Daca sunt corecte atunci sunt si juste, si pot trage concluzii pe baza lor.
Resping finitudinea Universului pe bazele aratate mai sus. Acele "alte dimensiuni" si "surse de energie" care ar fi "exterioare" Universului, nu sunt oare fizice, fiindca exista? Si daca sunt fizice, atunci conform definitiei Universului, fac parte din Univers, deci nu pot fi "exterioare" si atunci revenim la infinitatea Universului.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #191 : Iunie 15, 2009, 05:44:33 p.m. »
Am definit neantul ca fiind negarea (absenta) totala a oricarei existente (fizice), adica o non-stare, ca sa folosesc un termen mai "la moda". Este corecta definitia aceasta din punct de vedere logic? Eu cred ca da, cel putin asa am inteles din logica.
Dendros, o definitie nu poate fi "ilgoica" decat daca implica auto-contradictii. In cazul de fata nu vad vreo contradictie, deci sunt de acord ca ea, ca definitie, nu poate fi respinsa pe baze de logica.

Ce nu e inca foarte clar (pentru mine) este justificarea definirii unui astfel de concept.

Citat
Am mai definit Universul ca fiind totalitatea existentei (fizice), adica tot ce exista fizic, chiar si ce nu detectam in mod direct, din cauza limitelor instrumentelor noastre. Si aceasta definitie, desi sumara, mi se pare logica.
Aici nu am fost eu atent inainte. Nu remarcasem ca ai folosit aceasta "definitie" pentru Univers. Fiind o definitie diferita de cea stiintifica, eu ma voi referi de acum la conceptul definit de tine ca "Univers Dendrosian". Stiintific nu se poate defini ca Univers decat ceea ce se poate percepe. (Tot ce nu se paote percepe, verifica, nu exista pentru stiinta, decat cel mult ca anecdota). In acest sens definitia stiintifica (pe care eu o folosesc implicit) este mai limitata.

Citat
Asadar, conform definitiilor, daca Universul este finit, si daca Universul este insasi existenta (in sens total), atunci ceea ce este in "exteriorul" lui este non-existenta, adica neantul.
Este mai clar acum?
Da, este mai clar acum. Totusi, nu vad rostul definirii Universului Dendrosian asa cum l-ai definit tu. O data fiind emisa respectiva definitie, a defini "neantul" e irelevant, deoarece e clar ca el nu poate sa existe. Adica prin definitia data Universului Dendrosian si a verbului "a exista" comun, e evident ca exista doar Universul Dendrosian nu si "neantul".

Citat
Citat din: Electron
Da, dar "neantul" tau e postulat a priori, fara vreo justificare.
Sper ca am justificat acum neantul "meu"  :).
Ai justificat faptul ca definitia nu poate fi respinsa ca "ilogica". Nici nu am acuzat-o de asa ceva. Tot ce caut eu este "justificarea" existentei acestui concept in rationamentul tau.

Citat
Definitiile mele nu sunt logice? Daca da, ele sunt a priori pentru ca trebuie sa am un punct de plecare.
Nu am afirmat nicaieri ca ar fi ilogice. "A priori" nu inseamna "ilogic". Si axiomele/definitiile din geometria euclidiana sunt "a priori" si pentru asta sunt perfect utilizabile.

Citat
Citat din: Electron
Corect, dar asta nu exclude un Univers finit.
Ba da, exclude, conform definitiilor de mai sus. Sa reiau: ca Universul sa existe, el nu poate aparea din neant (si nu-l poate "tolera"). Atunci trebuie sa "inlocuiasca" total neantul infinit, si asta nu se poate decat daca Universul este infinit (si etern).
Da, ai dreptate, cu definitia ta Univesul Dendrosian trebuie sa fie "infinit (si etern)", lucruri care nu prea stiu ce semnificatie au in celelalte eventuale dimensiuni ale sale (imperceptibile pentru noi).

Citat
Dar definitiile mele a priori nu sunt corecte? Daca sunt corecte atunci sunt si juste, si pot trage concluzii pe baza lor.
Una e sa nu fie ilogice definitile tale, si alta e sa fie utile pentru tras concluzii. Cu ce anume te ajuta definirea unui Univers Dendrosian asa cum ai facut-o (care sa includa si ceea ce nu putem percepe) si definirea unui concept care nu poate exista (neantul)?

O data ce explicitezi ce intelegi tu prin Univers (Dendrosian) -- si ai facut-o, eu sunt cel care a comentat considerand alta definitie --, concluziile sunt imediate. Eu le consider insa absolut irelevante, pentru ca nu aduc nimic nou. Spun asta pentru ca Univesul Dendrosian este diferit de conceptul de Unives (in acceptiunea stiintifica, cea folosita de mine). Despre Univers spune stiinta ca e posibil sa fie finit, ea nu face afirmatii despre ce se intampla in "afara sa" tocmai pentru ca nu se poate percepe ce se petrece pe acolo. Altfel spus: e absolut nestiintific sa se faca afirmatii despre "ceea ce nu se poate percepe".

Ca atare, concluzia ta ca "Universul (Dendrosian) este infinit si etern" nu contrazice stiinta actuala, nici nu o completeaza in vreun fel stiintific, ci cel mult filozofic.

Citat
Resping finitudinea Universului pe bazele aratate mai sus. Acele "alte dimensiuni" si "surse de energie" care ar fi "exterioare" Universului, nu sunt oare fizice, fiindca exista? Si daca sunt fizice, atunci conform definitiei Universului, fac parte din Univers, deci nu pot fi "exterioare" si atunci revenim la infinitatea Universului.
Da, acum am inteles. In comentariile mele am folosit o cu totul alta definitie a Universului (cea stiintifica), nu pe cea folosita de tine. Cu definita Universului Dendrosian, concluzia este absolut irelevanta (pentru mine) deoarece puteai sa spui ca definitia ta corespunde unui "Dumnezeu" sau "Entitati" sau "Inorog Roz Invizibil" si exact tot atata informatie utila (adica zero) puteam extrage din rationamentul tau.


e-
« Ultima Modificare: Iunie 15, 2009, 06:00:40 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #192 : Iunie 15, 2009, 06:41:48 p.m. »
Citat din: Electron
Dendros, o definitie nu poate fi "ilgoica" decat daca implica auto-contradictii. In cazul de fata nu vad vreo contradictie, deci sunt de acord ca ea, ca definitie, nu poate fi respinsa pe baze de logica.

Ce nu e inca foarte clar (pentru mine) este justificarea definirii unui astfel de concept.
Am inteles. Justificarea definirii unui astfel de concept este legata tocmai de (presupusa) finitudine a Universului, adica daca Universul este finit, atunci ceea ce este "in afara" lui este opusul sau, adica neantul.

Citat din: Electron
Aici nu am fost eu atent inainte. Nu remarcasem ca ai folosit aceasta "definitie" pentru Univers. Fiind o definitie diferita de cea stiintifica, eu ma voi referi de acum la conceptul definit de tine ca "Univers Dendrosian". Stiintific nu se poate defini ca Univers decat ceea ce se poate percepe. (Tot ce nu se paote percepe, verifica, nu exista pentru stiinta, decat cel mult ca anecdota). In acest sens definitia stiintifica (pe care eu o folosesc implicit) este mai limitata.
Cu alte cuvinte, spuneti ca definitia pe care am dat-o eu Universului este nestiintifica. Sa vedem atunci o definitie alternativa, luata din DEX-online:
"  UNIVÉRS s.n. 1. Lumea în totalitatea ei, nemărginită în timp şi în spaţiu, infinit de variată în ceea ce priveşte formele pe care le ia materia în procesul dezvoltării ei; cosmos. 2. Globul terestru, Pământul. 3. (Fig.) Cerc îngust al vieţii cuiva; mediu. 4. Populaţie în cadrul unei operaţii statistice. [Pl. -suri. / < fr. univers, it. universo, engl. univers, cf. lat. universus]."
Este si aceasta definitie nestiintifica?
In acest sens, n-ati fost atent la definitia mea. Am definit Universul ca fiind tot ce exista in mod real (fizic), inclusiv ceea ce nu percepem din cauza limitelor instrumentelor noastre, nu pentru ca ar fi pentru totdeauna imperceptibile. Iata o definitie pe care am dat-o mai sus:
"Dar ar trebui sa clarificam ce se intelege prin Univers: ceea ce se poate vedea (constata, vizual sau prin orice mijloc tehnic), in care caz el este mereu finit, fiindca nici un mijloc tehnic nu are "raza de actiune" infinita. Sau Universul inseamna tot ceea ce exista fizic, inclusiv ceea ce nu "vedem", in care caz ar putea fi infinit."
In acest sens am definit Universul: el este finit daca ne referim la "raza noastra de perceptie", fiindca ea este mereu finita, (adica Universul este finit in sens senzorial), dar daca ne referim la el in sensul ca este totalitatea realitatii, inclusiv ceea ce este in afara razei senzoriale, atunci el este infinit. Evident, pe masura ce creste "raza de perceptie" cresc si dimensiunile Universului observat. Asta am avut in vedere cand am definit Universul si nu vad ce este nestiintific in aceasta definitie.

Citat din: Electron
Da, este mai clar acum. Totusi, nu vad rostul definirii Universului Dendrosian asa cum l-ai definit tu. O data fiind emisa respectiva definitie, a defini "neantul" e irelevant, deoarece e clar ca el nu poate sa existe. Adica prin definitia data Universului Dendrosian si a verbului "a exista" comun, e evident ca exista doar Universul Dendrosian nu si "neantul".
Am definit neantul tocmai pentru a combate ipoteza finitudinii Universului.

Citat din: Electron
Ai justificat faptul ca definitia nu poate fi respinsa ca "ilogica". Nici nu am acuzat-o de asa ceva. Tot ce caut eu este "justificarea" existentei acestui concept in rationamentul tau.
La asta cred ca am raspuns mai sus.

Citat din: Electron
Nu am afirmat nicaieri ca ar fi ilogice. "A priori" nu inseamna "ilogic". Si axiomele/definitiile din geometria euclidiana sunt "a priori" si pentru asta sunt perfect utilizabile.
De acord.

Citat din: Electron
Da, ai dreptate, cu definitia ta Univesul Dendrosian trebuie sa fie "infinit (si etern)", lucruri care nu prea stiu ce semnificatie au in celelalte eventuale dimensiuni ale sale (imperceptibile pentru noi).
Inteleg. Nu ma refeream la alte "dimensiuni imperceptibile" ci la ceea ce exista in afara razei senzoriale actuale. Prin extinderea ei, evident ca vom percepe ceea ce astazi nu percepem, in acest sens am definit Universul.

Citat din: Electron
Una e sa nu fie ilogice definitile tale, si alta e sa fie utile pentru tras concluzii. Cu ce anume te ajuta definirea unui Univers Dendrosian asa cum ai facut-o (care sa includa si ceea ce nu putem percepe) si definirea unui concept care nu poate exista (neantul)?

O data ce explicitezi ce intelegi tu prin Univers (Dendrosian) -- si ai facut-o, eu sunt cel care a comentat considerand alta definitie --, concluziile sunt imediate. Eu le consider insa absolut irelevante, pentru ca nu aduc nimic nou. Spun asta pentru ca Univesul Dendrosian este diferit de conceptul de Unives (in acceptiunea stiintifica, cea folosita de mine). Despre Univers spune stiinta ca e posibil sa fie finit, ea nu face afirmatii despre ce se intampla in "afara sa" tocmai pentru ca nu se poate percepe ce se petrece pe acolo. Altfel spus: e absolut nestiintific sa se faca afirmatii despre "ceea ce nu se poate percepe".

Ca atare, concluzia ta ca "Universul (Dendrosian) este infinit si etern" nu contrazice stiinta actuala, nici nu o completeaza in vreun fel stiintific, ci cel mult filozofic.
Aici e o problema de interpretare. E si vina mea ca n-am enuntat mai clar ce inteleg prin Univers. Inca o data: nu spun ca ceea ce nu putem percepe nu va putea fi perceput niciodata, ci ca din cauza limitelor tehnice nu putem percepe totul, adica nu putem "vedea" intreg Universul, dar prin progresul stiintei "vedem' tot mai mult din el.

Citat din: Electron
Da, acum am inteles. In comentariile mele am folosit o cu totul alta definitie a Universului (cea stiintifica), nu pe cea folosita de tine. Cu definita Universului Dendrosian, concluzia este absolut irelevanta (pentru mine) deoarece puteai sa spui ca definitia ta corespunde unui "Dumnezeu" sau "Entitati" sau "Inorog Roz Invizibil" si exact tot atata informatie utila (adica zero) puteam extrage din rationamentul tau.
Este parerea dv. personala.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #193 : Iunie 15, 2009, 08:53:34 p.m. »
Am inteles. Justificarea definirii unui astfel de concept este legata tocmai de (presupusa) finitudine a Universului, adica daca Universul este finit, atunci ceea ce este "in afara" lui este opusul sau, adica neantul.
Din pacate, asa cum subliniam in mesajul precedent, conceptele definite de tine, in special Universul Dendrosian nu poate fi folosit in acest sens, deoarece nu corespunde definitiei stiintifice a Universului.

Citat
Cu alte cuvinte, spuneti ca definitia pe care am dat-o eu Universului este nestiintifica. Sa vedem atunci o definitie alternativa, luata din DEX-online:
"  UNIVÉRS s.n. 1. Lumea în totalitatea ei, nemărginită în timp şi în spaţiu, infinit de variată în ceea ce priveşte formele pe care le ia materia în procesul dezvoltării ei; cosmos. 2. Globul terestru, Pământul. 3. (Fig.) Cerc îngust al vieţii cuiva; mediu. 4. Populaţie în cadrul unei operaţii statistice. [Pl. -suri. / < fr. univers, it. universo, engl. univers, cf. lat. universus]."
Este si aceasta definitie nestiintifica?
Bineinteles ca este nestiintifica. De unde ai tu impresia ca definitiile din DEX sunt (toate) stiintifice?

Citat
In acest sens, n-ati fost atent la definitia mea. Am definit Universul ca fiind tot ce exista in mod real (fizic), inclusiv ceea ce nu percepem din cauza limitelor instrumentelor noastre, nu pentru ca ar fi pentru totdeauna imperceptibile. Iata o definitie pe care am dat-o mai sus:
"Dar ar trebui sa clarificam ce se intelege prin Univers: ceea ce se poate vedea (constata, vizual sau prin orice mijloc tehnic), in care caz el este mereu finit, fiindca nici un mijloc tehnic nu are "raza de actiune" infinita. Sau Universul inseamna tot ceea ce exista fizic, inclusiv ceea ce nu "vedem", in care caz ar putea fi infinit."
In acest sens am definit Universul: el este finit daca ne referim la "raza noastra de perceptie", fiindca ea este mereu finita, (adica Universul este finit in sens senzorial), dar daca ne referim la el in sensul ca este totalitatea realitatii, inclusiv ceea ce este in afara razei senzoriale, atunci el este infinit. Evident, pe masura ce creste "raza de perceptie" cresc si dimensiunile Universului observat. Asta am avut in vedere cand am definit Universul si nu vad ce este nestiintific in aceasta definitie.
Este nestiintifica varianta in care incluzi in Universul Dendrosian tot ce exista fizic, desi nu e perceptibil din spatiul-timp in care ne aflam noi, cum ar fi alte eventuale dimensiuni ale existentei. Nu e vorba de limitari ale aparatelor de masura, ci de o limita fizica.

Uite o posibilitate explicita: Universul la care putem accede noi (de unde suntem, chiar cu cele mai sofisticate aparate de masura imaginabile), sa fie doar o perturbare "locala" (in sensul de doar 4 dimensiuni spatio-temporare) ale unei existente fizice multidimensionale. Din aceasta "perturbare locala" sa nu se poata ajunge in "exterior" decat la energii de ordinul celei continute in Big-Bang, sau mai mari. Ca atare, orice am face in "interiorul" acestei perturbatii, deoarece nu avem acces la energii mai mare decat cea a Big-Bang-ului, nu vom putea percepe nimic din "exterior". In acest sens, Universul stiintific este doar "perturbatia" in timp ce Universul Dendrosian este si "perturbatia" si ce o mai fi in exterior, conform definitiei tale.

Acum, care e chestia cu "stiintific" aici? Pai stiinta se ocupa (se poate ocupa) doar de ceea ce poate fi in principiu perceput (chiar daca azi nu sunt aparate suficient de performante pentru a o face). Dar daca noi suntem limitati fizic la acest Univers, care este finit, si nu putem face nimic sa accedem in "exterior", asta inseamna automat ca nu se pot face afirmatii stiintifice despre "exterior", nici macar sa se afirme ca in "exterior" ar fi "neantul". Daca nu putem sti ce e in exterior, atunci nu putem si e nestiintific sa afirmam ceva despre el, altceva decat ca "nu stim ce e acolo, dar nici nu putem sti, data fiind configuratia cunoscuta a Universului". Acum intelegi diferenta dintre definitii ?


Citat
Am definit neantul tocmai pentru a combate ipoteza finitudinii Universului.
Am inteles, dar definitia ta a Universului (Dendrosian) nu este utilizabila in mod stiintific pentru asa ceva.


Citat
Inteleg. Nu ma refeream la alte "dimensiuni imperceptibile" ci la ceea ce exista in afara razei senzoriale actuale. Prin extinderea ei, evident ca vom percepe ceea ce astazi nu percepem, in acest sens am definit Universul.
Aici te auto-contrazici. Pai ai afirmat in repetate randuri ca Universul (Dendrosian) din definitia ta e tot ce exista fizic. Asta ar include si eventualele dimensiuni care sunt imperceptibile din Universul nostru finit.

Citat
Inca o data: nu spun ca ceea ce nu putem percepe nu va putea fi perceput niciodata, ci ca din cauza limitelor tehnice nu putem percepe totul, adica nu putem "vedea" intreg Universul, dar prin progresul stiintei "vedem' tot mai mult din el.
Si pe ce baza respingi posibilitatea sa existe ceva in afara Universului (definit stiintific) la care sa nu se poata ajunge oricat de mult am avansa tehnic?

Citat
Citat din: Electron
Da, acum am inteles. In comentariile mele am folosit o cu totul alta definitie a Universului (cea stiintifica), nu pe cea folosita de tine. Cu definita Universului Dendrosian, concluzia este absolut irelevanta (pentru mine) deoarece puteai sa spui ca definitia ta corespunde unui "Dumnezeu" sau "Entitati" sau "Inorog Roz Invizibil" si exact tot atata informatie utila (adica zero) puteam extrage din rationamentul tau.
Este parerea dv. personala.
Bineinteles, de aceea am si precizat acest lucru (vezi sublinierea facuta acum cu albastru).


e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Teorii despre "nasterea" Universului
« Răspuns #194 : Iunie 16, 2009, 03:47:59 p.m. »
Citat din: Electron
Din pacate, asa cum subliniam in mesajul precedent, conceptele definite de tine, in special Universul Dendrosian nu poate fi folosit in acest sens, deoarece nu corespunde definitiei stiintifice a Universului.
In primul rand, sper ca nu va deranjeaza sa discutam aceste lucruri, chiar daca avem pareri diferite.
In al doilea rand, voi incerca sa reformulez definitia mea a Universului:
Universul este tot ceea ce exista in mod real, fizic, indiferent cat percepem noi din el. Este poate nestiintifica aceasta definitie, dar mi se pare "reala", logica, fiindca se refera la tot ce exista. Cu alte cuvinte, fac o distinctie intre partea, "felia" de Univers observata, perceputa de noi, si Universul ca intreg. Progresul stiintei inseamna tocmai largirea acestei "felii". Cred ca ca si stiinta este de acord cu aceasta formulare:
Ceea ce vedem (observam, percepem) nu este tot ceea ce exista fizic.
In al treilea rand, sa vedem de ce spun ca Universul este infinit. Daca neantul nu poate exista (nici in partea vizibila, nici in cea "invizibila" a Universului), atunci el nu poate exista niciunde (de aici infinitatea spatiala a Universului) si niciodata (de aici infinitatea temporala a Universului).

Citat din: Electron
Bineinteles ca este nestiintifica. De unde ai tu impresia ca definitiile din DEX sunt (toate) stiintifice?
Nu, evident ca nu, dar am citat-o pentru ca e o definitie "oficiala".

Citat din: Electron
Este nestiintifica varianta in care incluzi in Universul Dendrosian tot ce exista fizic, desi nu e perceptibil din spatiul-timp in care ne aflam noi, cum ar fi alte eventuale dimensiuni ale existentei. Nu e vorba de limitari ale aparatelor de masura, ci de o limita fizica.

Uite o posibilitate explicita: Universul la care putem accede noi (de unde suntem, chiar cu cele mai sofisticate aparate de masura imaginabile), sa fie doar o perturbare "locala" (in sensul de doar 4 dimensiuni spatio-temporare) ale unei existente fizice multidimensionale. Din aceasta "perturbare locala" sa nu se poata ajunge in "exterior" decat la energii de ordinul celei continute in Big-Bang, sau mai mari. Ca atare, orice am face in "interiorul" acestei perturbatii, deoarece nu avem acces la energii mai mare decat cea a Big-Bang-ului, nu vom putea percepe nimic din "exterior". In acest sens, Universul stiintific este doar "perturbatia" in timp ce Universul Dendrosian este si "perturbatia" si ce o mai fi in exterior, conform definitiei tale.

Acum, care e chestia cu "stiintific" aici? Pai stiinta se ocupa (se poate ocupa) doar de ceea ce poate fi in principiu perceput (chiar daca azi nu sunt aparate suficient de performante pentru a o face). Dar daca noi suntem limitati fizic la acest Univers, care este finit, si nu putem face nimic sa accedem in "exterior", asta inseamna automat ca nu se pot face afirmatii stiintifice despre "exterior", nici macar sa se afirme ca in "exterior" ar fi "neantul". Daca nu putem sti ce e in exterior, atunci nu putem si e nestiintific sa afirmam ceva despre el, altceva decat ca "nu stim ce e acolo, dar nici nu putem sti, data fiind configuratia cunoscuta a Universului". Acum intelegi diferenta dintre definitii ?
Da, cred ca inteleg: daca exista o limitare (principiala) fizica, atunci pentru noi Universul este finit, fiindca nu putem depasi aceasta limitare. Admit, din punct de vedere logic, si posibilitatea prezentata de dv., dar o resping din punct de vedere fizic. Exista 2 cazuri:
1. Energia continuta de BB a fost infinita. In acest caz, nu se poate vorbi de un "exterior" al Universului, adica BB-ul a fost totul, tot ce putea exista, din punct de vedere fizic (energetic). Dar atunci ne intoarcem de unde am plecat, fiindca nu se rezolva problema aparitiei Universului din "ceva" fizic preexistent, si se ajunge la neant, adica la o imposibilitate.
2. Energia continuta de BB a fost finita, desi foarte mare. Atunci, in principiu, putem depasi aceasta energie, intr-un fel oarecare, si astfel putem accede la exterior, si deci definitia mea a Universului ar putea fi stiintifica.

Citat din: Electron
Am inteles, dar definitia ta a Universului (Dendrosian) nu este utilizabila in mod stiintific pentru asa ceva.
Poate ca ar putea fi utilizabila in mod stiintific, din ce reiese mai sus.

Citat din: Electron
Aici te auto-contrazici. Pai ai afirmat in repetate randuri ca Universul (Dendrosian) din definitia ta e tot ce exista fizic. Asta ar include si eventualele dimensiuni care sunt imperceptibile din Universul nostru finit.
Aveti dreptate. Multumesc pentru atentionare.

Citat din: Electron
Si pe ce baza respingi posibilitatea sa existe ceva in afara Universului (definit stiintific) la care sa nu se poata ajunge oricat de mult am avansa tehnic?
Intr-un fel, asta am spus si eu: Universul perceput va fi intotdeauna finit in raport cu Universul ca intreg. Ceea ce resping este ideea unei granite rigide, fizice, a zonei locale in care existam. E ca si cum ati spune ca vom ajunge la un "zid" care margineste zona noastra, si care este imposibil de strapuns. Nu stiu de ce, dar asta seamana pentru mine cu TPP (teoria pamantului plat, si cu zidurile ei). Ganditi-va: daca ar exista un asfel de "zid", el izoleaza in ambele sensuri (adica pe noi fata de exterior si pe exterior fata de noi), pentru ca prin definitie este impenetrabil. Dar atunci cum ar mai putea exista zona noastra, fara un aport fizic din exterior? Altfel spus, daca admitem ca suntem izolati, rezulta ca ne aflam intr-un sistem local absolut izolat, lucru imposibil din punct de vedere fizic, pentru ca ar insemna sa existam fara nici un suport fizic. Ce spuneti?

Citat din: Electron
Bineinteles, de aceea am si precizat acest lucru (vezi sublinierea facuta acum cu albastru).
Am inteles.