Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Metoda stiintifica  (Citit de 38653 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #45 : Octombrie 10, 2008, 05:20:03 p.m. »
Abel, poti sa dai exemple de astfel de axiome neprecizate? Eu cred ca nu s-a bazat decat pe cele trei postulate. Pana si eu personal la liceu am dedus din ele conservarea impulsului si energiei, de exemplu ..
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #46 : Octombrie 10, 2008, 05:45:00 p.m. »
Citat
De exemplu, dacă aleg faptul că pe geamul meu acum şi aici se găseşte insecta cutare mergând în direcţia cutare cu viteza cutare, atunci, dacă aş fi extrem de deştept, din acest fapt aş putea trage toate concluziile necesare pentru a înţelege realitatea în întregime.

Ba nu, pentru că o axiomă nu trebuie să fie numai reală, ea trebuie să aibă şi alte calități, şi anume:

1. Să nu limiteze aserțiunile posibile şi valide. Altfel spus, dacă notezi prin A aserțiunile ce reies din axiomele alese de tine şi prin V totalitatea aserțiunilor valide din universul de discurs, orice axiome introduci, trebuie ca A să rămână permanent egal cu V. Altfel vor rămâne întotdeauna aserțiuni "pe lângă", care sunt valide şi consistente în V, dar invalide în A.

2. Să fie ele însele corecte. Dacă iei ca axiomă propoziția "pe geamul meu există o muscă", cum testezi validitatea ei fără o bază experimentală? De unde ştii că nu-i o pată? Fără să-ți dai seama, ai luat cu valoare axiomatică o propoziție bazată ea însăşi pe nişte aserțiuni ce ar putea fi invalide (de exemplu, ai presupus tacit ca validă aserțiunea "văd bine". La strabismul meu, dacă aş lua ca axiomă aceeaşi propoziție, sunt şanse mari să obtin o varză :D).

2 variantă: ăsta e paradoxul validității :). Altfel spus, să zicem (păstrând notațiile de mai sus) că ai folosit axiomele a1..an pentru a genera mulțimea A. Fără a cunoaşte a1..an, ci doar aserțiunile din A, cum ai putea ajunge la a1..an, testându-le totodată şi validitatea? Asta e exact problema de care s-a lovit Newton: evident că dacă elementele lui A sunt consistente, a1..an vor apărea ca fiind valide şi corecte, dar ele vor fi valide şi corecte numai dacă A=V. Totuşi, există (chiar în mecanica newtoniană) aserțiuni care sunt independente de ele şi nu pot fi verificate.

Prin urmare, dacă alegi orice fapt ca axiomă, atunci presupui implicit că toate axiomele care îl permit sunt corecte, valide şi consistente, ceea ce nu poți deduce numai pe baza aserțiunilor pe care le deduci în acest spațiu (format din aserțiunile obținute presupunând axiomele ce îl permit valide şi consistente).


Ca precizare generală dealtfel: termenul de "axiomă" e unul relativ, iar în sensul lui matematic, este introdus special pentru a limita universul de discurs (ceea ce, dacă vrem o cunoaştere universală, pe noi nu ne interesează, ci chiar dimpotrivă). De exemplu, în teoria numerelor ți se prezintă ca axiomă faptul că orice număr natural are un succesor şi un predecesor unice. Totuşi, ceea ce aparent este evident de la sine şi nu trebuie demonstrat, e totuşi ceva ce se demonstrează şi încă cu destulă transpirație folosind ordinali, şi care, dacă vorbeşti de cadrul general al matematicii, nu e deloc evident de la sine. Aşa ceva nu are un corespondent real în fizică; tot ce se apropie, măcar vag de ele, sunt observatiile experimentale, dar şi astea au hibele lor.

ionut

  • Vizitator
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #47 : Octombrie 11, 2008, 06:37:55 a.m. »
    Vad ca discutia s-a "incins" :).
    In principiu ceea ce spune Abel ca poti construi o teorie pornind de la un singur fapt experimental ar putea fi adevarat. Depinde de teorie de fapt. Orice teorie contine un formalism care pana la urma se bazeaza pe un numar de parametri. Acesti parametri trebuie extrasi din natura pentru ca teoria sa aiba sens asa ca daca autorul unui asemenea model este capabil sa isi extraga toata informatia necesara dintr-o singura observatie experimentala, atunci tot respectul. Numai ca nu prea am auzit de asa o teorie, cu exceptia poate a faimoasei teorii a stringurilor pe care nu o cunosc prea bine, dar stiu ca are foarte putini parametri (poate doar 1 sau 2). In schimb, aceasta teorie include o multime de conjecturi si conjecturi in conjecturi (au si conjecturi in conjecturi in conjecturi :) ) care mie mi-ar da o stare de nervozitate daca as lucra in acest domeniu. Pana acum nu s-a dovedit absolut nimic din teoria stringurilor si din cauza asta pana si cei ce lucreaza in acest domeniu sunt divizati. Exista o sumedenie de sub-teorii in teoria stringurilor.
   Am expus chestiile astea aici pentru a da un exemplu din ceea ce se intampla atunci cand o teorie nu este constransa de experiment: teoria incepe sa divearga si apar o gramada ramuri si ramurele pana la un punct in care nimeni nu va mai sti ce fac colegii din aceeasi breasla. Din pacate foarte multi tineri capabili sunt absorbiti de acest domeniu pentru ca este dificil si provocator din punct de vedere teoretic si nu prea le explica nimeni cum stau lucrurile intr-adevar.
« Ultima Modificare: Octombrie 11, 2008, 06:39:47 a.m. de ionut »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #48 : Octombrie 11, 2008, 03:53:15 p.m. »
Alex, asa este. Din cate inteleg eu de la Abel, nici el nu stie o asa o teorie inca, dar are incredere ca ea poate fi gasita cu mintea umana. Dar este de acord ca odata gasita, ea trebuie confirmata tot experimental. Pana atunci, sa lasam cazurile utopice si sa aducem si noi un progres (micut) stiintei, cu metodele stiintei.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #49 : Octombrie 12, 2008, 04:49:15 a.m. »
Iata un exemplu bun de metoda stiintifica. Este un exemplu simplu (un fapt experimental neexplicat de teorie, cineva dezvolta un model care explica acest lucru dar mai face si noi preziceri, acele noi preziceri vor fi verificate iar experimental, etc). Este o stire de stiinta, unde am incercat sa accentuez pasii acestia ai metodei stiintifice.
« Ultima Modificare: Mai 30, 2012, 06:18:35 p.m. de Scientia »
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #50 : Octombrie 17, 2008, 09:27:52 p.m. »
O teorie bună, care a pornit de la cel puţin un fapt experimental şi ale cărei concluzii au fost analizate complet din punct de vedere logic, nu poate să ducă la concluzii contrazise de experiment. Aşa că dacă experimentul contrazice o teorie, înseamnă că acea teorie nu a respectat prima condiţie.

 Eu inteleg ca Abel se refera la o teorie gen "TO(a)E", Theory of (almost) Everything. Evident ca este de dorit ca o astfel de teorie sa aiba cat mai putine date de intrare (de exemplu, pornind de la viteza luminii in vid sa deduca restul parametrilor, sa explice interactiunile etc.).

In schimb "TOE" chiar nu ar necesita deloc date de intrare, pur si simplu prin contructiile si contrangereile matematice ar trebui sa rezulte toti parametrii fizici, toate interactiunile etc.

Cam asta este planul, sa se ajunga la un TO(a)E... dar pana atunci, ne carpim cu ce avem  :)
De fapt nu stiu daca cineva poate spune ca trebuie sa existe un "TO(a)E".

Overmind

  • Vizitator
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #51 : Decembrie 17, 2008, 09:25:29 p.m. »
Va salut domnilor. Vad ca foarte multi doresc metode experimentale de a determina daca anumite teorii sunt adevarate. Mi se pare foarte normal asa ceva.
Doar ca s-a omis un lucru: daca acele experimente pe care noi le luam de bune, nu sunt intocmai corecte ?
Poate va intrebati cum se poate asa ceva. Se poate, in momentul in care experimentul nostru este influentat de ceva ce noi nu am luat in considerare. Iar daca exista un singur factor pe care nu l-am luat in considerare, rezultatul poate fi interpretat total gresit. Astfel de exemple voi furniza. Unul este legat chiar de viteza lumnii, care s-a luat a fi constanta, dar ea totusi nu este (si s-a dovedit deja de cateva ori asta, si o pot demonstra si eu matematic, fizic si experimental). Alt exemplu il constituie omiterea partii longitudinale de unda din ecuatiile Maxwell. Aici consecintele sunt nenumarate si le voi discuta in momentul in care va fi necesar.
Singurul lucru care ma intereseaza pe mine este daca sunteti gata sa aflati multe lucruri noi si inedite ce vor deschide multe alte posibilitati in lumea fizicii si vor raspunde la mare parte din intrebarile ce au ramas fara raspuns datorita abordarilor curente. In ce va pot prezenta veti afla raspunsuri la multe intrebari critice, se vor putea defini noi legi fundamentale ale fizicii, se va determina componenta exacta a tuturor particulelor cunoscute si implicit a materiei, se va clarifica problema dualitatii materie-unda si se va crea o Teorie Unificata ce leaga toate interactiunile. Legile propuse si toate determinarile vor fi suportate nu doar matematic, ci si experimental si fizic.
Problema este ca aceste lucruri nefiind 100% bazate pe teoriile curente vor contrazice multe. Din ce am vazut in general (la nivel mondial), asa ceva ii deranjeaza pe multi. Daca v-ar deranja asa ceva, spuneti si ma opresc aici. Daca nu, va anunt ca anumite parti din teoria relativitaii vor fi contrazise si demonstrate a fi incorecte, la fel cum vor fi si foarte multe parti din fizica cuantica. Repet, totul se va demonstra. Nu voi folosi afirmatii nefondate, ci cel mult voi formula teorii ce vor fi abordate si demonstrate pana la capat.
Astept un raspuns din partea comunitatii dvs.
Multumesc.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8174
  • Popularitate: +237/-214
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #52 : Decembrie 17, 2008, 11:42:48 p.m. »
Singurul lucru care ma intereseaza pe mine este daca sunteti gata sa aflati multe lucruri noi si inedite ce vor deschide multe alte posibilitati in lumea fizicii si vor raspunde la mare parte din intrebarile ce au ramas fara raspuns datorita abordarilor curente. In ce va pot prezenta veti afla raspunsuri la multe intrebari critice, se vor putea defini noi legi fundamentale ale fizicii, se va determina componenta exacta a tuturor particulelor cunoscute si implicit a materiei, se va clarifica problema dualitatii materie-unda si se va crea o Teorie Unificata ce leaga toate interactiunile. Legile propuse si toate determinarile vor fi suportate nu doar matematic, ci si experimental si fizic.
Asta e o promisiune interesanta. Sper sa fii in stare sa o indeplinesti intocmai. :)

Citat
Problema este ca aceste lucruri nefiind 100% bazate pe teoriile curente vor contrazice multe. Din ce am vazut in general (la nivel mondial), asa ceva ii deranjeaza pe multi. Daca v-ar deranja asa ceva, spuneti si ma opresc aici.
Problema nu e cand cineva contrazice teoriile sau cunostintele actuale. Problema apare atunci cand aceasta contrazicere se bazeaza (doar) pe altceva decat rationamente si argumente falsificabile. Din ce promiti tu aici, tu vei evita aceste practici. :)

Citat
Daca nu, va anunt ca anumite parti din teoria relativitaii vor fi contrazise si demonstrate a fi incorecte, la fel cum vor fi si foarte multe parti din fizica cuantica. Repet, totul se va demonstra. Nu voi folosi afirmatii nefondate, ci cel mult voi formula teorii ce vor fi abordate si demonstrate pana la capat.
Trebuie sa tii cont de un lucru: acest forum deja are un volum si o experienta non-neglijabila, si am avut deja parte de speculatii (mai mult sau mai putin "initiatice") si exprimari de tot felul pana acum. Ca atare e posibil ca rabdarea si toleranta sa fie cam limitate, in caz ca promisiunile tale se vor dovedi fara baza. Recomandarea mea este, pe langa respectarea normelor acestui forum, sa-ti structurezi clar ideile, sa nu amesteci topicele, si sa porti un dialog (si nu un monolog) cu noi.

Nu o lua ca ceva personal, pana una alta abea ai venit. Si cum se spune versul, "cat suntem inca pe pace, eu iti zic: bine-ai venit". Spor la discutii.


e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #53 : Decembrie 18, 2008, 12:23:40 a.m. »
Problema este ca aceste lucruri nefiind 100% bazate pe teoriile curente vor contrazice multe. Din ce am vazut in general (la nivel mondial), asa ceva ii deranjeaza pe multi. Daca v-ar deranja asa ceva, spuneti si ma opresc aici.
Tocmai ca nu deranjeaza atata vreme cat are suport experimental, concurenta este acerba intre oamenii de stiinta.
Ceea ce deranjeaza sunt criticile bazate pe necunoasterea, pe reinterpretarea "dupa ureche" a teoriilor actuale.
« Ultima Modificare: Decembrie 18, 2008, 12:53:57 a.m. de HarapAlb »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #54 : Decembrie 18, 2008, 11:59:08 p.m. »
Va salut domnilor. Vad ca foarte multi doresc metode experimentale de a determina daca anumite teorii sunt adevarate. Mi se pare foarte normal asa ceva.
Doar ca s-a omis un lucru: daca acele experimente pe care noi le luam de bune, nu sunt intocmai corecte ?
Poate va intrebati cum se poate asa ceva. Se poate, in momentul in care experimentul nostru este influentat de ceva ce noi nu am luat in considerare. Iar daca exista un singur factor pe care nu l-am luat in considerare, rezultatul poate fi interpretat total gresit. Astfel de exemple voi furniza. Unul este legat chiar de viteza lumnii, care s-a luat a fi constanta, dar ea totusi nu este (si s-a dovedit deja de cateva ori asta, si o pot demonstra si eu matematic, fizic si experimental). Alt exemplu il constituie omiterea partii longitudinale de unda din ecuatiile Maxwell. Aici consecintele sunt nenumarate si le voi discuta in momentul in care va fi necesar.
Singurul lucru care ma intereseaza pe mine este daca sunteti gata sa aflati multe lucruri noi si inedite ce vor deschide multe alte posibilitati in lumea fizicii si vor raspunde la mare parte din intrebarile ce au ramas fara raspuns datorita abordarilor curente. In ce va pot prezenta veti afla raspunsuri la multe intrebari critice, se vor putea defini noi legi fundamentale ale fizicii, se va determina componenta exacta a tuturor particulelor cunoscute si implicit a materiei, se va clarifica problema dualitatii materie-unda si se va crea o Teorie Unificata ce leaga toate interactiunile. Legile propuse si toate determinarile vor fi suportate nu doar matematic, ci si experimental si fizic.
Problema este ca aceste lucruri nefiind 100% bazate pe teoriile curente vor contrazice multe. Din ce am vazut in general (la nivel mondial), asa ceva ii deranjeaza pe multi. Daca v-ar deranja asa ceva, spuneti si ma opresc aici. Daca nu, va anunt ca anumite parti din teoria relativitaii vor fi contrazise si demonstrate a fi incorecte, la fel cum vor fi si foarte multe parti din fizica cuantica. Repet, totul se va demonstra. Nu voi folosi afirmatii nefondate, ci cel mult voi formula teorii ce vor fi abordate si demonstrate pana la capat.
Astept un raspuns din partea comunitatii dvs.
Multumesc.

NU, SA FIE CLAR CA NU MA INTERESEAZA. NE-AM FRIPT DESTUL CU PRIETENUL MATA SADOKHAN.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Overmind

  • Vizitator
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #55 : Decembrie 19, 2008, 09:14:55 a.m. »
1. N-am nici o treaba cu mai sus numitul.
2. M-am lamurit cu voi si atitudinea voastra de atotstiutori si cu respectul care-l aveti in general pentru forumisti. Mare parte din utilizatorii vostri sunt banati. Asta spune multe. Preferati sa urmati orbeste niste absurditati care nu vor fi demonstrate niciodata practic, iar daca dati de ceva necunoscut, inventati pe loc ceva care sa ocupe spatiul liber. Foarte poetica abordare, dar eu ii zic pas pentru ca prefer una stiintifica, aplicabila practic si demonstrabila matematic.
3. Voua nici daca vi s-ar demonstra ca 1+1 nu fac neaaparat 2 nu ati recunoaste ca ati gresit. Nu vad rostul in a va prezenta ceva nou din moment ce aveti din oficiu atitudinea de gica contra. Ca atare, ma retrag de pe acest forum si va urez mult succes la inventat pseudo-particule.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8174
  • Popularitate: +237/-214
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #56 : Decembrie 19, 2008, 09:17:15 a.m. »
Overmind, cam repede renunti. Pacat. Daca Adi nu e interesat, nu inseamna ca nu poti discuta cu nimeni pe acest forum.

Poate insa doar asta asteptai, un motiv sa pleci. Treaba ta. Actiunile tale nu sunt pe masura promisiunilor.

e-
Don't believe everything you think.

Overmind

  • Vizitator
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #57 : Decembrie 19, 2008, 09:39:57 a.m. »
Dl. Adi este administrator. Asta ii da dreptul sa faca absolut ce vrea cu posturile mele de pe acest forum. Iar in momentul cand nu ii va place ceva si va considera ca este cazul, va actiona in consecinta. Insist pe asta pentru ca au patit-o colegi de-ai mei de pe forumuri de fzica din afara. S-au prezentat diverse terorii, dupa care ei au fost banati, paginile respective au disparut, iar parte din demonstratiile publicate acolo mai apoi au aparut sub diversi autori de-ai lor. Asadar de ce sa suport eu consecintele frustrarii lui care alt utilizator ?
Inteleg ca l-ati oprit pe cel cu copilariile despre pamantul plat...dar cu restul utilizatorilor ce ati avut ?  Si care este logica in a avea atati administratori la un forum asa de mic ?

Oamenii de stiinta adevarati sunt cei care cauta intodeauna ceva nou si cauta sa rapsunda corect la intrebarile fara raspuns ale stiintei din acel moment, nu cei care iau totul de-a gata si se bat cu pumnul in piept ca au dreptate. O astfel de atitudine nu va duce niciodata la progres din multiple motive.

Iar cu exemplul cu 1+1 nu fac neaaprat 2...am vorbit foarte serios. Este demonstrabil, iar demonstratia arata ceva foarte important ...dar nu despre matematica, ci despre om.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8174
  • Popularitate: +237/-214
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #58 : Decembrie 19, 2008, 10:08:36 a.m. »
Dl. Adi este administrator.
Nu doar atat. Adi este principalul "vinovat" ca acest forum exista, adica face cele mai multe eforturi (printre care si financiare) pentru a ne oferi acest spatiu de discutii. El doreste un anumit standard pentru acest forum, si asa cum te-am avertizat, rabdarea sa in fata afirmatiilor nedemonstrate este afectata de experienta dinainte. Nu o lua la nivel personal, dar nici nu-l judeca pe Adi doar pe baza a celor cateva mesaje adresate tie. Incearca sa citesti tot ce a scris si raspuns pe acest forum, si vei puta intelege de ce acum are atat de putina rabdare.

Pentru ca sederea ta aici sa nu deranjeze pe nimeni, solutia e foarte simpla: sa te tii de promisiune, la fiecare pas pe care il faci. Adica, sa nu emiti teorii si afirmatii fara demonstratia de care dispui si pe care ai promis-o de la inceput. Ok?

Citat
Asta ii da dreptul sa faca absolut ce vrea cu posturile mele de pe acest forum. Iar in momentul cand nu ii va place ceva si va considera ca este cazul, va actiona in consecinta. Insist pe asta pentru ca au patit-o colegi de-ai mei de pe forumuri de fzica din afara. S-au prezentat diverse terorii, dupa care ei au fost banati, paginile respective au disparut, iar parte din demonstratiile publicate acolo mai apoi au aparut sub diversi autori de-ai lor. Asadar de ce sa suport eu consecintele frustrarii lui care alt utilizator ?
Ai dreptate ca poate face asta, dar te asigur eu ca nu o va face. Eu il cunosc de ceva timp, si stiu ca e o persoana rezonabila.

Citat
Inteleg ca l-ati oprit pe cel cu copilariile despre pamantul plat...dar cu restul utilizatorilor ce ati avut ?
Motivele pentru banare sunt incalcarea normelor acestui forum.  

Citat
Si care este logica in a avea atati administratori la un forum asa de mic ?
Pare mic forumul, dar are activitate. Din pacate, curatarea forumului cere timp, iar pentru un singur admin e prea mult, deoarece fiecare are si alte treburi in afara forumului.
Ca sa nu mai amintesc de avantajul ca un singur admin ar putea deveni "despot" pe cand intr-o echipa se mai modereaza extremele. ;)

Citat
Oamenii de stiinta adevarati sunt cei care cauta intodeauna ceva nou si cauta sa rapsunda corect la intrebarile fara raspuns ale stiintei din acel moment, nu cei care iau totul de-a gata si se bat cu pumnul in piept ca au dreptate. O astfel de atitudine nu va duce niciodata la progres din multiple motive.
Perfect de acord. Tot oamenii de stiinta adevarati sunt cei care demonstreaza tot ce afirma, asa cum ai promis ca vei face tu.

Citat
Iar cu exemplul cu 1+1 nu fac neaaprat 2...am vorbit foarte serios. Este demonstrabil, iar demonstratia arata ceva foarte important ...dar nu despre matematica, ci despre om.
Eu sunt interesat de acest exemplu. Daca nu vrei sa apara pe forum, trimite-mi pe privat. Daca vrei sa continui dialogul, desigur.

e-
Don't believe everything you think.

Overmind

  • Vizitator
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #59 : Decembrie 19, 2008, 01:27:01 p.m. »
Exemplul nu-i nici un mare secret. Cineva oarecare (ce de obicei se incadreaza in caracterul celui ce sustine ceva oficial si batut in cuie) va spune din oficiu ca nu adunarea 1+1 nu are cum sa dea altceva decat rezultatul 2.  Acel cineva s-a limitat astfel singur, pentru ca a luat in considerare un singur sistem de a judeca lucrurile. 1+1 la fel de bine poate face 10 daca lucram in baza 2. Problema evident este ca foarte multi se limiteaza strict la cate ceva anume si oricat le-ai explica sau demonstra ceva, tot la fel vor ramane.

Referitor la teoria mea...de specificat ca este ceva foarte complex, pentru ca pornesc chiar cu structura interna a particulelor, continuand cu formularea unei terorii fundamentale a campurilor iar in final ajung la gravitatie si unificarea interactiunilor. Toate sunt extrem de legate intre ele. Din aceasta cauza nu pot de exemplu demonstra direct natura gravitatiei fara sa abordez inainte multe alte lucruri esentiale.