Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Metoda stiintifica  (Citit de 38655 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #30 : Octombrie 09, 2008, 07:36:16 p.m. »
Dar poate ca el zice ca daca esti teoretician genial, nu ai nevoie decat de un singur fapt experimental de la care sa pleci si sa iti formezi teoria si daca esti cu adevarat bun atunci acea teorie va fi cea corecta despre Univers, care va face preziceri si toate predictiile ei vor fi apoi confirmate experimantal. Adica poate Abel se gandeste la cate fapte experimentale sunt necesare ca sa incepi sa construiesti o teorie, dar poate e de acord ca fiecare prezicere in parte trebuie apoi verificata experimental si daca una singura nu e verificata experimental, atunci intreaga teorie cade.
Da, Adi, la asta m-am referit. O teorie bună, care a pornit de la cel puţin un fapt experimental şi ale cărei concluzii au fost analizate complet din punct de vedere logic, nu poate să ducă la concluzii contrazise de experiment. Aşa că dacă experimentul contrazice o teorie, înseamnă că acea teorie nu a respectat prima condiţie.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #31 : Octombrie 09, 2008, 07:40:54 p.m. »
Dar poate ca el zice ca daca esti teoretician genial, nu ai nevoie decat de un singur fapt experimental de la care sa pleci si sa iti formezi teoria si daca esti cu adevarat bun atunci acea teorie va fi cea corecta despre Univers, care va face preziceri si toate predictiile ei vor fi apoi confirmate experimantal. Adica poate Abel se gandeste la cate fapte experimentale sunt necesare ca sa incepi sa construiesti o teorie, dar poate e de acord ca fiecare prezicere in parte trebuie apoi verificata experimental si daca una singura nu e verificata experimental, atunci intreaga teorie cade.
Da, Adi, la asta m-am referit. O teorie bună, care a pornit de la cel puţin un fapt experimental şi ale cărei concluzii au fost analizate complet din punct de vedere logic, nu poate să ducă la concluzii contrazise de experiment. Aşa că dacă experimentul contrazice o teorie, înseamnă că acea teorie nu a respectat prima condiţie.

Wow ... chiar asta ziceai. Multumesc Abel, ma bucur ca am intuit atunci bine. Ma bucur ca esti de acord ca fiecare prezicere in parte trebuie confirmata experimental. Tu ai insa incredere ca daca un teoretician este suficient de bun, plecand de la un singur fapt experiemntal, poate crea o teorie care sa prezica corect totul despre Universul material. Bun. Cunosti vreun exemplu de o astfel de teorie deja dezvoltata sau in dezvoltare? Poate un om sa dezvolte o astfel de teorie, sau este un caz ideal (un super geniu, sau Dumnezeu, etc)? Multumesc mult.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #32 : Octombrie 09, 2008, 07:48:49 p.m. »
O teorie bună, care a pornit de la cel puţin un fapt experimental şi ale cărei concluzii au fost analizate complet din punct de vedere logic, nu poate să ducă la concluzii contrazise de experiment. Aşa că dacă experimentul contrazice o teorie, înseamnă că acea teorie nu a respectat prima condiţie.
Abel, ce inseamna logic in contextul de mai sus ? Sa nu-mi zici ca inseamna verificarea tuturor datelor experimentale  :D

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #33 : Octombrie 09, 2008, 08:24:31 p.m. »
Cunosti vreun exemplu de o astfel de teorie deja dezvoltata sau in dezvoltare? Poate un om sa dezvolte o astfel de teorie, sau este un caz ideal (un super geniu, sau Dumnezeu, etc)?
Hmmm... Faină problemă ai ridicat. Păi, uite cum văd eu lucrurile: Dumnezeu nu ar avea nevoie de condiţia 2 pentru că El ar fi omniscient. Altfel spus, îl putem parafraza pe Laplace, spunând „Daţi-mi gândire şi voi construi Universul!”. Cum noi nu suntem Dumnezei, avem nevoie şi de condiţia 2, iar condiţia 2 se răsfrânge în existenţa postulatelor.

Abel, ce inseamna logic in contextul de mai sus ? Sa nu-mi zici ca inseamna verificarea tuturor datelor experimentale  :D
Într-adevăr, este important să înţelegem ce înseamnă „logic”. Păi, şi eu înţeleg prin „logic” acelaşi lucru pe care îl înţelegeţi şi voi. Restul rezultă din ce am scris mai sus.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #34 : Octombrie 09, 2008, 09:02:31 p.m. »
Printr-o concluzie (afirmație etc.) logică eu unul înțeleg corectă din punct de vedere formal, adică o concluzie la care se poate ajunge, pe bază deductivă sau inductivă, plecând de la un set finit de informații (legi, aserțiuni, cum vrei să le zici). Cum spațiul aserțiunilor este unul finit, şi numărul concluziilor pe care le putem trage este tot finit.

Ce te faci atunci cu acele informatii care nu sunt cuprinse în sfera cunoştințelor noastre actuale? Astea cum le deduci exclusiv pe bază logică?

De asemenea, ce te faci cu acele informații obținute deductiv sau inductiv, pe baza unor aserțiuni pe care le consideri corecte, dar care în final se dovedesc a fi greşite? Cum poți testa corectitudinea lor?

Problema în ştiințele naturale este că nu există nicio afirmație cu valoare axiomatică. Nu e ca în matematică, unde îți impui că prin două puncte distincte trece o dreaptă şi numai una. Destule aspecte aparent evidente sau total corecte sunt, în anumite situatii, infirmate -- iar situațiile respective nu pot fi întotdeauna prevăzute din punct de vedere teoretic (de exemplu, cum ai descrie mişcarea corpurilor într-o gaură neagra, fără o teorie cuantică a gravitației?).

Ipotetic, pentru a fi mai sigur, ai putea totuşi să reduci un întreg sistem la cele mai elementare legi (i.e. cu cât o lege pe care o iei drept axiomă e mai simplă, cu atât e mai puțin probabil să poată fi infirmată). Din păcate, asta mi se pare total nepractic în fizică, chiar presupunând că un asemenea sistem ar exista (ceea ce nu e cazul). Pentru un exemplu bun legat de cât ar fi de nepractic, îți recomand orice carte bună de teoria mulțimilor în care se prezintă sistemul ZFC. Într-o carte nu foarte detaliată vei avea ocazia de a lectura vreo 30-40 de pagini în care ți se demonstrează că există mulțimi, şi încă vreo 20-30 în care ți se arată că reuniunea, intersecția şi diferența există iar rezultatele lor sunt tot mulțimi.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #35 : Octombrie 10, 2008, 07:27:59 a.m. »
Multumesc mult pentru raspuns, Abel. Inteleg ca nu stii exemplu de vreo teorie descoperita prin metoda descrisa de tine si nici de vreun om ce ar putea dezvolta in principiu o teorie prin metoda dezvoltata de tine. Daca e asa, atunci nu vad de ce aceasta metoda este de fapt o metoda de a cunoaste Universul mai bine.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #36 : Octombrie 10, 2008, 08:33:12 a.m. »
Cum spațiul aserțiunilor este unul finit, şi numărul concluziilor pe care le putem trage este tot finit.
Eu cred că dintr-un număr finit de postulate putem trage o infinitate de concluzii.
Citat
Problema în ştiințele naturale este că nu există nicio afirmație cu valoare axiomatică.
Nu sunt de acord. Consider că orice fapt are valoare axiomatică. De exemplu, dacă am fi suficient de deştepţi, am studia o furnică şi am putea trage concluzii despre întregul Univers.

Inteleg ca nu stii exemplu de vreo teorie descoperita prin metoda descrisa de tine si nici de vreun om ce ar putea dezvolta in principiu o teorie prin metoda dezvoltata de tine. Daca e asa, atunci nu vad de ce aceasta metoda este de fapt o metoda de a cunoaste Universul mai bine.
Inexistenţa unei asemenea teorii sau a unui asemenea geniu nu contestă valabilitatea metodei, deoarece, în principiu e posibilă existenţa lor. Tocmai de aceea eu recomand mai multă meditaţie şi mai puţin experiment.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8174
  • Popularitate: +237/-214
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #37 : Octombrie 10, 2008, 09:35:02 a.m. »
Atata timp cat in practica masuratorile sunt limitate de precizia aparatelor de masura (a se vedea ce inseamna asta in mecanica cuantica, de ex), nu putem spera sa gasim nici un experiment (solitar) "absolut concludent" de pe urma caruia sa sa deducem teoretic teoria unificata a tot ce exista (GUT).

Teoria nu poate fi "prioritara" experientei. Exemplul cu teoria lui Newton si limitarile ei dat mai devreme este foarte concludent.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #38 : Octombrie 10, 2008, 09:38:03 a.m. »
Multumesc, Abel, pentru raspuns. Iti inteleg acum mai bine ca niciodata punctul de vedere asupra metodei cautarii adevarului. Personal, sunt sceptic in privinta acestei metode, am incredere in metoda stiintei, dar sa stii ca iti tin pumnii in incercarea ta de a folosi aceasta metoda care poate fi folosita in principiu, dar pe care nu a reusit-o nimeni pana acum.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #39 : Octombrie 10, 2008, 11:21:00 a.m. »
Atata timp cat in practica masuratorile sunt limitate de precizia aparatelor de masura (a se vedea ce inseamna asta in mecanica cuantica, de ex), nu putem spera sa gasim nici un experiment (solitar) "absolut concludent" de pe urma caruia sa sa deducem teoretic teoria unificata a tot ce exista (GUT).
Foarte bună şi această observaţie! Într-adevăr, tocmai de aceea trebuie să folosim rezultatele experimentelor macroscopice, care sunt mai sigure şi mai evidente.

Citat
Teoria nu poate fi "prioritara" experientei. Exemplul cu teoria lui Newton si limitarile ei dat mai devreme este foarte concludent.
Teoria lui Newton nu a respectat condiţia 1, cea cu logica. Dacă ar fi respectat-o, ar mai fi avut mult de finisat şi ar fi ajuns să descopere o mulţime de noutăţi. De exemplu, experimentul lui Michelson şi Morley nu ar fi fost necesar pentru a descoperi constanţa vitezei luminii în vid, deoarece nu numai Pământul se mişcă prin spaţiu, ci şi Sistemul solar prin Galaxie, ba chiar şi Galaxia se mişcă prin Univers, aşa că vitezele implicate nu necesitau precizia de ordinul al doilea obţinută abia de către Michelson şi Morley.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #40 : Octombrie 10, 2008, 01:31:57 p.m. »
Cum spațiul aserțiunilor este unul finit, şi numărul concluziilor pe care le putem trage este tot finit.
Eu cred că dintr-un număr finit de postulate putem trage o infinitate de concluzii.

După cum a arătat Godel, nu-i chiar aşa ;), sau mai bine zis, nu-i chiar suficient. În orice sistem închis (deci definit de un număr finit de axiome sau postulate), există aserțiuni a căror valoare de adevăr nu poate fi cunoscută.

De aceea, dacă vrei să cunoşti întregul univers exclusiv pe baza logicii (deci pornind de la un număr finit de aserțiuni cu valoare de axiome), vor rămâne în permanență lucruri "pe lângă", pe care nu le poți cunoaşte pe bază exclusiv inductivă sau deductivă.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #41 : Octombrie 10, 2008, 03:20:52 p.m. »
După cum a arătat Godel, nu-i chiar aşa ;), sau mai bine zis, nu-i chiar suficient. În orice sistem închis (deci definit de un număr finit de axiome sau postulate), există aserțiuni a căror valoare de adevăr nu poate fi cunoscută.
Bună şi obiecţia cu Gödel doar că aceasta nu contrazice numărul infinit al concluziilor pe care le putem trage dintr-un număr finit de axiome. În plus, singurele metapropoziţii a căror valoare de adevăr nu poate fi stabilită sunt cele care se referă la ele însele. Gödel nu a demonstrat nimic în plus decât faptul că propoziţiile care se referă la ele însele rămân indecidabile. Doar atât. Că noi facem pe deştepţii şi spunem că mai există şi altfel de propoziţii indecidabile înafara acestora, ca să subminăm importanţa logicii e o altă discuţie.

Citat
De aceea, dacă vrei să cunoşti întregul univers exclusiv pe baza logicii (deci pornind de la un număr finit de aserțiuni cu valoare de axiome), vor rămâne în permanență lucruri "pe lângă", pe care nu le poți cunoaşte pe bază exclusiv inductivă sau deductivă.
Singurele lucruri „pe lângă” vor fi doar acele propoziţii care se referă la ele însele. Restul (care de fapt ne interesează pe noi) vor putea fi demonstrate exclusiv pe calea logicii.

Apropo, propoziţiile care vorbesc despre ele însele nu sunt propoziţii constante, ci sunt variabile (predicate), deci e normal să nu cunoaştem valoarea lor de adevăr, aşa cum nu putem cunoaşte nici valoarea de adevăr a propoziţiei „omul x are 2 metri”.

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #42 : Octombrie 10, 2008, 04:48:50 p.m. »
OK, să o luăm altfel :) îmi poți răspunde la următoarele întrebări?

1. Cum poți decide dacă o aserțiune are valoare axiomatică? Altfel spus, în condițiile în care nu impui tu legile sistemului considerat (vorbim de fizică, deci sistemul este Universul nostru), cum ai putea decide care afirmații sunt întotdeauna adevărate, indiferent de condițiile date, şi deci orice raționament format exclusiv din ele este corect?

2. Presupunând că aceste axiome există, şi pentru a asigura faptul că ele oferă o cunoaştere universală, cum poți fi sigur că numărul lor este finit? Altfel spus, odată ce ai fixat n axiome, cum poți verifica faptul că ele sunt suficiente?

3. Care este criteriul de consistență? Altfel spus, dacă ai n aserțiuni pe care vrei să le consideri ca axiome, iar două din ele sunt contradictorii, cum ai putea decide care este cea corectă? (i.e. cum ai asigura consistența sistemului?)


Nu m-am legat, în mesajul meu, neapărat de faptul că se pot construi o infinitate de aserțiuni (dealtfel lucrul e evident), ci de posibilitatea de a avea o infinitate de aserțiuni valide.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #43 : Octombrie 10, 2008, 04:59:08 p.m. »
Teoria lui Newton nu a respectat condiţia 1, cea cu logica. Dacă ar fi respectat-o, ar mai fi avut mult de finisat şi ar fi ajuns să descopere o mulţime de noutăţi. De exemplu, experimentul lui Michelson şi Morley nu ar fi fost necesar pentru a descoperi constanţa vitezei luminii în vid, deoarece nu numai Pământul se mişcă prin spaţiu, ci şi Sistemul solar prin Galaxie, ba chiar şi Galaxia se mişcă prin Univers, aşa că vitezele implicate nu necesitau precizia de ordinul al doilea obţinută abia de către Michelson şi Morley.

Abel, zici ceva foarte neasteptat, cum ca teoria lui Newton nu a fost dezvoltata pe logica. Eu vad asa. A plecat de la trei axiome (postulate) plus unul pentnru gravitatiei si a dezvoltat logic o teorie nu a fost contrazisa de nimic pe vremea lui si mult timp dupa aceea. A dezvoltat teoria cum ai dezvoltat si geometria, plecand de la axiome si bazandu-te pe logica. Poti asadar sa ne spui argumentul tau cum ca teoria lui Newton nu a respectat logica. Nu doar ca sunt foarte curios, dar faci cea mai grava afirmatie de pana acum si e foarte important sa o argumentezi. Mersi mult.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #44 : Octombrie 10, 2008, 05:18:49 p.m. »
1. Cum poți decide dacă o aserțiune are valoare axiomatică? Altfel spus, în condițiile în care nu impui tu legile sistemului considerat (vorbim de fizică, deci sistemul este Universul nostru), cum ai putea decide care afirmații sunt întotdeauna adevărate, indiferent de condițiile date, şi deci orice raționament format exclusiv din ele este corect?
Am mai spus asta: orice fapt are valoare axiomatică. Este suficient să alegi unul singur, oricare şi printr-o logică desăvârşită nu poţi ajunge decât la afirmaţii consistente cu realitatea. De exemplu, dacă aleg faptul că pe geamul meu acum şi aici se găseşte insecta cutare mergând în direcţia cutare cu viteza cutare, atunci, dacă aş fi extrem de deştept, din acest fapt aş putea trage toate concluziile necesare pentru a înţelege realitatea în întregime. Cum însă am o mulţime de lacune în logica mea, voi fi nevoit să mai culeg date din realitate pe care să le coroborez şi treptat să pot ajunge la o cunoaştere din ce în ce mai avansată şi mai profundă.

Răspunsurile la 2 şi 3 rezultă din acesta.

Abel, zici ceva foarte neasteptat, cum ca teoria lui Newton nu a fost dezvoltata pe logica. Eu vad asa. A plecat de la trei axiome (postulate) plus unul pentnru gravitatiei si a dezvoltat logic o teorie nu a fost contrazisa de nimic pe vremea lui si mult timp dupa aceea. A dezvoltat teoria cum ai dezvoltat si geometria, plecand de la axiome si bazandu-te pe logica. Poti asadar sa ne spui argumentul tau cum ca teoria lui Newton nu a respectat logica. Nu doar ca sunt foarte curios, dar faci cea mai grava afirmatie de pana acum si e foarte important sa o argumentezi. Mersi mult.
Adi, teoria lui Newton nu s-a bazat doar pe cele trei axiome. Există o mulţime de alte axiome subînţelese, care nu au fost formulate niciodată explicit şi care pot veni în contradicţie cu axiomele iniţiale. De aceea ţi-am dat exemplul cu experimentul lui Michelson ca să poţi deduce şi răspunsul la astfel de întrebări. În acest exemplu, s-a folosit axioma tacită „Pământul se mişcă prin Univers cu 30 km/s”. Această axiomă este una suplimentară şi a obligat Ştiinţa să aştepte sute de ani până când s-a construit un aparat foarte precis care să testeze constanţa vitezei luminii.