Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Metoda stiintifica  (Citit de 38650 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8174
  • Popularitate: +237/-214
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #15 : Octombrie 04, 2008, 06:07:42 p.m. »
Cine are impresia ca "Metoda Stiintifica" se refera strict la partea experimentala a stiintei face o eroare grava. Dat fiind stadiul actual al stiintei actuale, a diversitatii si enormei cantitati de cunostinte deja acumulate in timp, foarte rare sunt persoanele care pot sa fie experti si in partea teoretica si in cea experimentala, si asta se vede foarte usor in Fizica. Metoda stiintifica cuprinde ambele faze iar ciclul teorie-experiment-teorie-experiment etc nu poate fi oprit nici de unii nici de altii.

A minimiza importanta experimentului fata de teorie este greseala pe care o fac unii teoreticieni (in speicial matematicieni) care uita ca Matematica (si implicit aparatul matematic folosit in Fizica) e o constructie pur rationala, cu existenta independenta de realitatea fizica a Universului studiat de Fizica experimentala. O teorie (formulare matematica) care nu e confirmata de experimente ramane pura speculatie. Iar daca e infirmata, nu are valoare pentru Fizica decat cel mult ca exemplu de "alternativa/incercare nereusita", cu eticheta clar stabilita de "necorespunzatoare in Universul fizic cunoscut".

Matematicienii pot mentine in arhiva lor o multime de teorii "frumoase" (elegante, consistente logic etc), chiar daca nu au de-a face cu realitatea fizica. Fizicienii insa nu pot, ci trebuie sa se debaraseze de modelele necorespunzatoare, daca vor sa se apropie tot mai mult de intelegerea corecta a Universului fizic.

Fara partea teoretica, experimentele produc date mai mult sau mai putin comprehensive, si nu duc prin ele insele la "intelegerea fenomenului" studiat. Fara partea experimentala, teoreticienii porduc speculatii care pot sa nu aiba de-a face absolut deloc cu realitatea fizica a fenomenelor observabile. E nevoie de amandoua, pentru a nu aluneca in activitati irelevante (pentru stiinta naturala).

Ca un exemplu de neintelegere al acestui "detaliu", avem chiar aici pe forum persoane care au impresia ca un rezultat matematic (oricat ar fi el de corect sau incorect) trebuie sa corespunda neaparat unei realitati fizice (e.g. discutiile despre "infinit") sau care au impresia ca daca un anumit concept nu are reprezentare reala in natura atunci el nu exista sau nu sunt utile (e.g. ideile unora despre numerele irationale).

Sper ca discutiile de aici sa deschida ochii si unora si altora, si sa reduca "prapastia" si neintelegerile dintre teoreticieni si experimentatori. Daca vrem sa avem o stiinta care avanseaza, avem nevoie de ambele activitati.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #16 : Octombrie 04, 2008, 06:43:38 p.m. »
Electron, ai raspuns foarte clar, comprehensiv si corect. Aceasta clarifica si mai mult situatia, iar acest topic sper ca intr-adevar ajuta la clarificarea metodei stiintifice pentru utilizatorii acestui forum.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

gheorghe adrian

  • Vizitator
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #17 : Octombrie 09, 2008, 12:41:09 p.m. »

-Ma asteptam ca domnul Adi autorul subiectului postat, ca specialist in domeniu sa  expuna pe scurt metoda stiintifica de cautare a adevarului (in fizica cel putin). Eu cand postez un subiect pe forum si tratez despre el.(sper ca s-a vazut aceasta).
Personal cred ca pentru cautarea (aflarea) adevarului stiintific este necesar atat experimentul fizic cat si rationamentul stiintific. Rationamentul stiintific pleaca atat de la datele experimentale cat si de la ipoteze stiintifice (mai ales cand fenomenele studiate sunt foarte subtile). Rationamentul stiintific este argumentat logic si (in fizica) demonstrat matematic. Apoi se cauta  confirmarea experimentala a adevarului nou aflat. 
-(Ar fi chiar o minune daca cineva de pe forum ar putea separa cu precizie ideile stiintifice de cele pseudostiintifice. Mi se pare ca se separa doar ideile oficiale de cele neoficiale, fiindca cele neoficiale se stie dinainte ca sunt nestiintifice si curat pseudostiintifice si false.)   

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #18 : Octombrie 09, 2008, 03:40:47 p.m. »
Intr-adevar, de obicei prezint detaliat, dar acum nu am avut timp, asa ca am prezentat pe scurt. Apoi Electron si altii au dezvoltat frumos. Pana la urma, prin contributia utilizatorului forumului, s-a ajuns la o explicare precisa a metodei stiintifice. Asa e ideal, sa fie contributia tuturor.

Legat de pseudo-stiinta si idei personale, stiu ca este greu sa fie diferentiate de ce zice stiinta, dar ne straduim din tot sufletul aici pe forum si va rog sa va straduiti si dumneavoastra.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ionut

  • Vizitator
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #19 : Octombrie 09, 2008, 05:47:40 p.m. »
Buna,
   O sa dau si eu o parere aici. Nu vreau sa minimizez absolut deloc rolul teoriei dar fara experiment, a face teorie inseamna sa discuti despre sexul ingerilor. Experimentul observa lucruri care se intampla in natura in anumite conditii experimentale controlate. Teoria construieste modele care trebuie sa indeplineasca minim 2 conditii:
  1.) sa respecte logica
  2.) sa respecte TOATE observatiile experimentale
  Ambele conditii sunt necesare pentru ca o teorie/model sa fie corecta. Daca o teorie este logica dar nu are nici o tangenta cu realitatea este ori gresita ori inutila. Nu vreau sa fiu inteles gresit, modelele dezvoltate de teoreticieni pe baza unor rezultate experimentale sunt necesare pentru a se putea face calcule si predictii pentru sumedeniile de fenomene pe care le observam si folosim zi de zi. Asta e rolul teoreticienilor, si nu e unul de neglijat.
   Cineva isi exprima neincrederea in rezultatele experimentale. Nu a dat in schimb nici un motiv serios pentru asta avand in vedere ca orice teoretician serios nu se apuca sa faca o teorie pe baza unor date experimentale in care nu are incredere. In orice domeniu al stiintei exista in ziua de azi conferinte la care participa atat teoreticieni cat si experimentalisti. Vreau sa va asigur ca teoreticienii au foarte mare grija sa intrebe si cel mai mic detaliu pentru a accepta un anume rezultat si nu e la indemana oricui sa prezinte date experimentale. Chestia asta este valabila si invers, teoreticienii (poate cu exceptia celor care lucreaza in teoria stringurilor) au OBLIGATIA ca atunci cand isi prezinta o idee sa faca o comparatie directa intre rezultatul calculelor lor si rezultatele experimentale. Asa ca nu stiu de unde isi iau ideile cei care zic ca experimentalistii sunt niste retardati, dar ei ar trebui sa stie ca teoria nu poate fi mai buna decat rezultatele experimentale.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #20 : Octombrie 09, 2008, 06:14:35 p.m. »
Ionut, multumesc pentru completare. Este foarte frumos, clar si adevarat ce ai scris. De asemenea, inainte ta au fost completari foarte bune ale lui Alexandru, Electron si altii. Chiar si eu am adus niste completari cat am putut eu de complete. Asadar, nu a fost nevoie sa expun eu detaliat parerea de la inceput, cum a cerut interlocutorul nostru.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #21 : Octombrie 09, 2008, 06:34:27 p.m. »
Teoria construieste modele care trebuie sa indeplineasca minim 2 conditii:
  1.) sa respecte logica
  2.) sa respecte TOATE observatiile experimentale
  Ambele conditii sunt necesare pentru ca o teorie/model sa fie corecta. Daca o teorie este logica dar nu are nici o tangenta cu realitatea este ori gresita ori inutila.
Salut, Ionuţ! Excelentă clarificarea ta, care arată părerea actuală despre teorie şi care arată cât de greşit aţi înţeles voi rolul logicii în cunoaşterea lumii. Dar, vreau să menţionez ceva foarte important pentru viitorul discuţiei despre metoda ştiinţifică. A doua condiţie pusă de tine nu este necesară, ci doar suficientă. Ea trebuie înlocuită cu următoarea:
2.) Să respecte CEL PUŢIN UNA dintre observaţiile experimentale.
Altfel spus, dacă o teorie respectă condiţiile:
1). Să respecte logica;
2). Să respecte măcar una dintre observaţiile experimentale.
, atunci teoria respectivă va respecta absolut toate observaţiile experimentale.
Această diferenţă profundă dintre ceea ce crede Ştiinţa actuală despre rolul experimentului şi ceea ce cred eu este fundamentală şi explică de ce rolul teoriei nu este înţeles astăzi la adevărata sa valoare. Mai precis, nu se înţelege că dacă porneşti de la un simplu experiment şi respecţi logica, nu se poate să nu poţi explica întreaga realitate. Realitatea este absolut logică şi nu are nevoie să fie cunoscută complet din punct de vedere experimental. În plus, dacă o teorie ar respecta, aşa cum ai spus, TOATE condiţiile experimentale, atunci prima condiţie nu ar mai fi necesară pentru că ar fi o consecinţă a celei de-a doua condiţii.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #22 : Octombrie 09, 2008, 06:38:33 p.m. »
Abel, poti pleca de la o teorie care respecta toate faptele experimentale si face preziceri noi despre fapte experimantale noi. Acele preziceri se fac folosind logica. Testand experimental aceste preziceri, verifici daca teoria este corecta sau nu. Daca un singur fapt experimental contrazice teoria, intreaga teorie este gresita.

Tu spui ca poti pleca de la un singur fapt experimental si face o teorie coerenta a Universul. Poate se poate, cert e ca inca nu s-a facut. Dar daca s-ar realiza, tot comparand fiecare din prezicerile ei cu experimentul ai testa noua teorie, nu?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #23 : Octombrie 09, 2008, 06:53:34 p.m. »
2). Să respecte măcar una dintre observaţiile experimentale.
...
 nu se înţelege că dacă porneşti de la un simplu experiment şi respecţi logica, nu se poate să nu poţi explica întreaga realitate. Realitatea este absolut logică şi nu are nevoie să fie cunoscută complet din punct de vedere experimental.

Contraexemplu: violarea paritatii in interactiunea slaba. Asta e o chestie "ilogica", nu a fost prezisa de teorie, ci s-a constatat experimental. Apoi teoria a fost adaptata ca sa includa si posibilitatea asta.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #24 : Octombrie 09, 2008, 06:59:36 p.m. »
Exista multe alte cazuri de descoperiri experimentale suprinzatoare, care nu erau prezise de nici o alta teorie. Teoriile fizice au evoluat tocmai ingloband aceste noi fapte experimentale. Si de cateva ori teoriile nou aparute au revolutionat stiinta (teoria relativitatii, teoria cuantica).

Abel, tu vezi stiinta altfel decat oamenii de stiinta, dupa cum bine spui si tu.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ionut

  • Vizitator
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #25 : Octombrie 09, 2008, 07:05:19 p.m. »
  Abel, imi pare rau ca avem divergente pe tema asta. Tu nu ai ochi? Nu vezi lumea din jur? Preferi sa crezi o teorie care nu spune nimic despre lume in defavoarea a ceea ce ai in fata ochilor? Ce intelegi prin faptul ca o teorie trebuie sa respecte cel putin o observatie experimentala? Chiar ma mir ca poti sa gandesti asa. Nici un fizician adevarat nu ar spune asa ceva. Atunci cand o teorie sau presupunere ajunge sa fie contrazisa de un singur fapt experimental atunci teoria pica sau trebuie modificata (asta e progresul). Nu inteleg de ce zici ca am o logica gresita aici. Bag de seama ca tu ai o logica gresita. Banuiesc ca stii care este puterea contra-exemplului in orice demonstratie teoretica.

ionut

  • Vizitator
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #26 : Octombrie 09, 2008, 07:09:22 p.m. »
A doua condiţie pusă de tine nu este necesară, ci doar suficientă.
   Sper ca intelegi ca ceea ce ai spus in propozitia asta este o eroare de logica. Necesitatea si suficienta sunt 2 chestiuni diferite si trebuie demonstrate separat. Suficienta implica necesitatea, invers nu este adevarat. Un lucru nenecesar nu poate fi suficient :). Daca asta e logica ta atunci inteleg de ce ai probleme cu stiinta actuala.

ionut

  • Vizitator
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #27 : Octombrie 09, 2008, 07:12:32 p.m. »
Mai precis, nu se înţelege că dacă porneşti de la un simplu experiment şi respecţi logica, nu se poate să nu poţi explica întreaga realitate. Realitatea este absolut logică şi nu are nevoie să fie cunoscută complet din punct de vedere experimental. În plus, dacă o teorie ar respecta, aşa cum ai spus, TOATE condiţiile experimentale, atunci prima condiţie nu ar mai fi necesară pentru că ar fi o consecinţă a celei de-a doua condiţii.
   Abel, nu faci decat sa enumeri niste truisme. Ca sa explici intreaga realitate trebuie ca teoria ta sa satisfaca toate observatiile experimentale. Este exact ceea ce am zis eu si tu ai contrazis iar acum ma aprobi. Nu esti consistent in ce spui.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #28 : Octombrie 09, 2008, 07:28:27 p.m. »
Ionut, sunt de acord complet cu ce spui tu. Abel gandeste altfel. Partea buna e ca si el recunoaste aceasta. Stie ca este diferit si gandeste diferit fata de restul cercetatorilor. De aceea si refuza sa fie considerat cercetator in sensul obisnuit al cuvantului. Asa cum a formulat, are greseli de logica grave. Si este de inteles atunci de ce nu este de acord cu Stiinta.

Totusi, tot incerc sa ma gandesc ca poate a spus altceva. Si cea mai buna ipoteza cu care vin este aceea ca poate el este de acord ca toate prezicerile unei teorii trebuie confirmate experimantal. Dar poate ca el zice ca daca esti teoretician genial, nu ai nevoie decat de un singur fapt experimental de la care sa pleci si sa iti formezi teoria si daca esti cu adevarat bun atunci acea teorie va fi cea corecta despre Univers, care va face preziceri si toate predictiile ei vor fi apoi confirmate experimantal. Adica poate Abel se gandeste la cate fapte experimentale sunt necesare ca sa incepi sa construiesti o teorie, dar poate e de acord ca fiecare prezicere in parte trebuie apoi verificata experimental si daca una singura nu e verificata experimental, atunci intreaga teorie cade.

Abel, imi poti confirma ca ai inteles ce am intrebat si daca la aceasta te referi, sau la altceva? Multumesc mult.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1754
  • Popularitate: +95/-17
Re: Metoda stiintifica
« Răspuns #29 : Octombrie 09, 2008, 07:31:17 p.m. »
Completarea mea e relativ tardivă, dar...

Citat
2.) Să respecte CEL PUŢIN UNA dintre observaţiile experimentale.

Nope. Dacă, de exemplu, vei încerca să verifici validitatea modelului newtonian al mişcării corpurilor, majoritatea experimentelor îl vor confirma. Foarte puține (i.e. în cazurile limită -- viteze apropiate de cea a luminii, câmpuri gravitaționale foarte puternice) îl vor infirma -- de exemplu, precesia periheliului planetei Mercur. Sau cazul amintit de HarapAlb mai sus.

Problema este, în acest sens, aceea că modelul construit reflectă numai cunoştințele dobândite până la acel moment. Newton nu avea de unde ştii că modelul elaborat de el este unul incorect pentru viteze mari; în cadrul modelului mecanicii newtoniene multe lucruri confirmate experimental (şi explicate de mecanica relativistă) sunt ilogice.

Cu un număr mic de excepții, legile formulate de noi nu au un caracter absolut universal sau axiomatic, aşa cum se întâmplă cu legile logicii formale. Sigur că e ilogic să spui, de pildă, că afirmația "A şi B" este adevărată dacă B e fals; dar valoarea de adevăr a acestor afirmații nu e întotdeauna absolută.

Desigur, exemplul pe care l-am dat eu a fost unul în care experimentele au confirmat realmente o teorie ce s-a dovedit, ulterior, a nu fi îndeajuns de fină. Dar este totuşi posibil ca anumite experimente să confirme o ipoteză, şi altele să o infirme, atunci când chiar e falsă.