Despre suflet

[Osmiumbin]

Din interpretarea religioasa care spune ca sufletul "ne da viata si ne animeaza" deduc faptul ca sufletul nu este altceva decat energia trupului, energie pe care o luam din ...am mai spus, descompunerea chimico-biologica a alimentelor. De ce mancam atunci? Nu ca sa avem energie?

Dar vezi tu, unele religii inteleg prin metafora "sufletul ne da viata", acel ceva ce ne face diferiti de animale... 

Mda, ai dreptate, dar animalele nu sunt vazut ca avand suflet?

[Adi]

Sufletul, in cel mai bun caz, daca exista, este legat de informatie. (Parearea mea filosofica)

Adi, in viziunea ta, poate "sufletul" sa ... supravietuiasca mortii biologice ?

e-

Nu stiu daca supravietuieste, dar zic ca daca ceva are sansa sa supravietuiasca dupa moarte, e informatia.

OK, aici nu o sa zic ce cred eu. Cred ca sufletul nu exista. Dar iata un model filosofic frumos.

Poate exista o banca informationala universala, care stie tot din Univers, tot ce s-a intamplat. Este un fel de Big Brother Universal. Si atunci poate ca cineva poate accesa aceasta banca de date. Si poate ca dupa moarte, toate memoriile omului se duc in aceasta banca de date, alaturi cu tot ce a facut el, dar si tot ce a facut orice piatra din Univers.

[adrian]

Vad ca se vorbeste de suflet ca de energie. Energie are orice. Sufletul, in cel mai bun caz, daca exista, este legat de informatie. (Parearea mea filosofica)

Nu poate fi doar informatie. Din cate stim, informatia exista doar pe un suport material, respectiv energetic. Deci trebuie sa fie si o componenta materiala.
Referitor la supravietuirea dupa moartea biologica, exista marturii credibile a unor persoane care au fost in moarte clinica, dar paradoxal, "vedeau" ce se intampla in jurul lor. E un mister cum de este posibil asta, dar poate fii un argument pentru "nemurirea sufletului".

[Adi]

Nu poate fi doar informatie. Din cate stim, informatia exista doar pe un suport material, respectiv energetic. Deci trebuie sa fie si o componenta materiala.

Din punct de vedere fizic, de acord. De asta nu cred in existenta sufletului. Filosofic, insa, mi se pare o idee atragatoare. Cine stie, poate ar putea exista informatie si fara suport material? Repet, filosofie ...

Referitor la supravietuirea dupa moartea biologica, exista marturii credibile a unor persoane care au fost in moarte clinica, dar paradoxal, "vedeau" ce se intampla in jurul lor. E un mister cum de este posibil asta, dar poate fii un argument pentru "nemurirea sufletului".

Sunt sceptic fata de marturiile celor in moarte clinica. Inca nu intelegem moartea suficient de bine. Chiar saptamana asta era o stire stiintifica cum ca se pare ca omul trai chiar si o ora dupa ce nu ii mai bate inima. Atunci creierul nu e oxigenat bine si incepe sa isi imagineze lucruri, asa cum se stie ca omul isi imagineaza in vis sau cand e drogat. Adica pur si simplu are IMPRESIA ca vede lucruri care au sens, dar de fapt nu au.

[Electron]

Referitor la supravietuirea dupa moartea biologica, exista marturii credibile a unor persoane care au fost in moarte clinica, dar paradoxal, "vedeau" ce se intampla in jurul lor. E un mister cum de este posibil asta, dar poate fii un argument pentru "nemurirea sufletului".

Pana nu poate fi studiat stiintific, adica pana se bazeaza doar pe "marturii" subiective, nu e un argument forte. Exista destule fenomene "para-psihologice" despre care avem multe marturii, dar cand vine un sceptic sa le studieze, ca prin minune, dispar.

Mie mi se pare suspecta "legea" cum ca scepticismul sperie spiritismul. 

e-

PS: a nu se intelege gresit, stiinta are limitele ei, dar cunoasterea care nu e obiectiva e de domeniul speculatiei

[adrian]

Adi, exclus impresii. Marturiile se refereau la cele intamplate real in timpul operatiei in care survenise moartea clinica a pacientului. Sigur, pot fi si alte explicatii decat existenta spiritului, dar tot ridica niste semne de intrebare.

electron, de acord, majoritatea fenomenelor paranormale sunt exagerari sau sarlatanii, dar exista fenomene demonstrate care nu pot fi negate. De exemplu: telepatia este cunoscuta si experimentata de psihologi, iar stiinta nu i-a gasit inca mecanismele. Sau, magnetismul unor persoane (vezi cazul Tatomir) este constatat, dar inca neelucidat fenomenul.
Si eu sunt sceptic, dar nu pot face abstractie de anumite fenomene.

[Adi]

Adi, exclus impresii. Marturiile se refereau la cele intamplate real in timpul operatiei in care survenise moartea clinica a pacientului. Sigur, pot fi si alte explicatii decat existenta spiritului, dar tot ridica niste semne de intrebare.

Poti sa dai exemple? Nu stiu la ce exemple te referi. Eu inteleg asa. Omul e inert pe masa. Asta e fapt concret. Ce anume isi imagineaza el apoi in timp ce e in moarte clinica, sunt impresii date de faptul ca nu e oxigenat creierul, incep sa moara celulele, se strica legaturi neuronale. Deci, la ce fapt concrete te referi?

electron, de acord, majoritatea fenomenelor paranormale sunt exagerari sau sarlatanii, dar exista fenomene demonstrate care nu pot fi negate. De exemplu: telepatia este cunoscuta si experimentata de psihologi, iar stiinta nu i-a gasit inca mecanismele.

Te contrazic, nu stiu nici un om de stiinta serios care admite ca exista telepatia. Ah, ca fac studii serviciile secrete, ca poate au obtinut ceva rezultate, aia poate. Dar nu stiu nici un articol publicat in Nature sau Science care sa demonstreze telepatia. Nu zic ca nu exista. Zic ca nu stiu. Si tare as vrea sa stiu daca exista. Pana atunci, pentru Stiinta oficial telepatia nu exista.

Sau, magnetismul unor persoane (vezi cazul Tatomir) este constatat, dar inca neelucidat fenomenul.

Nici asta nu cred pana nu vad publicat in o revista de stiinta. Ah, ca poate stau niste obiecte pe ea si nu cad. Poate (desi sunt sceptic si la asta). Dar aia nu inseamna ca are magnetism, pentru ca si daca ar avea, obiectele nu ar sta, ca ele nu sunt magnetice. Si daca ar avea, ai simti simplu cu o busola sau cu un detector fin de camp magnetic, nu ar fi nevoie sa arate ca sta corpuri pe ea si nu cad. Degeaba ne zici "vezi cazul Tatormir, trebuie sa ne dai macar un link, daca nu articolul stiintific ISI unde a fost publicat studiul cazului.

Si eu sunt sceptic, dar nu pot face abstractie de anumite fenomene.

Nici noi nu am face, daca ar fi confirmate experimental. Numai ca pana cand nu vedem publicat in revista ISI, telepatia si magnetismul lui Tatomir nu exista pt Stiinta. Asta nu inseamna ca nu exista. Ci inseamna ca inca nu s-a demonstrat clar ca exista. Cand am un accident, si eu folosesc placebo, autosugestie si ma rog. Are de-a face cu psihologia. Dar stiu foarte clar si neechivoc ca Dumnezeu nu exista. Dar ma ajuta atunci pe moment. Dar stiu ca e vorba de complexele legi ale psihologiei care nu sunt complet neelucidate. Cand ma refac apoi si cand gandim despre Stiinta, atunci trebuie sa stim clar ce stie Stiinta si ce nu.

Ideea e ca Stiinta nu pretinde sa stie ce nu stie, de aia oamenii o acuza ca stie prea putin. Dar pe de alta parte Stiinta stie foarte mult despre Univers si oamenii nu stiu cat stie si nu cred ca stie. De exemplu, ma intreb oare cati stiu ca varsta Universului a fost stabilita cu o precizie de 200 de milioane de ani! Este vorba de 13.7 plus sau minus 0.2 miliarde de ani.

[adrian]

Poti sa dai exemple? Nu stiu la ce exemple te referi. Eu inteleg asa. Omul e inert pe masa. Asta e fapt concret. Ce anume isi imagineaza el apoi in timp ce e in moarte clinica, sunt impresii date de faptul ca nu e oxigenat creierul, incep sa moara celulele, se strica legaturi neuronale. Deci, la ce fapt concrete te referi?

- Dr. Raymond Moody a cercetat sute de cazuri de moarte clinică. El a cuprins mărturiile şi concluziile sale în faimoasa sa lucrare ,,Viaţa de după viaţă".
- The Society for Psychical Research (SPR).

Te contrazic, nu stiu nici un om de stiinta serios care admite ca exista telepatia. Ah, ca fac studii serviciile secrete, ca poate au obtinut ceva rezultate, aia poate. Dar nu stiu nici un articol publicat in Nature sau Science care sa demonstreze telepatia. Nu zic ca nu exista. Zic ca nu stiu. Si tare as vrea sa stiu daca exista. Pana atunci, pentru Stiinta oficial telepatia nu exista.

hehehe, nu exista psiholog serios care sa nege fenomenul. Printre care si Freud, Gustav Jung, Paul Jagot, Danielle Fecteau etc.

Nici asta nu cred pana nu vad publicat in o revista de stiinta. Ah, ca poate stau niste obiecte pe ea si nu cad. Poate (desi sunt sceptic si la asta). Dar aia nu inseamna ca are magnetism, pentru ca si daca ar avea, obiectele nu ar sta, ca ele nu sunt magnetice. Si daca ar avea, ai simti simplu cu o busola sau cu un detector fin de camp magnetic, nu ar fi nevoie sa arate ca sta corpuri pe ea si nu cad. Degeaba ne zici "vezi cazul Tatormir, trebuie sa ne dai macar un link, daca nu articolul stiintific ISI unde a fost publicat studiul cazului.

Eu am vazut demonstratia cu ochii mei si cunosc faptul ca Lavinia Tatomir este dincolo de orice dubiu in privinta corectitudinii. Si nu era vorba de demonstratii de balci, ci tinea lipite de mana obiecte grele gen DEX. Si nu e singurul caz.

In fine, dupa parerea mea sintagma folosita "Nu exista pentru stiinta" este gresita. In Universul observabil sunt multe fenomene neexplicate inca de stiinta, dar asta nu inseamna ca nu exista, ci ca inca nu s-a gasit explicatia, iar stiinta trebuie sa le consemneze mai intai si apoi sa le cuantifice, nu sa le nege.
Asta nu inseamna ca dovedesc existenta sufletului. Dupa cum spuneam si eu am incertitudini, dar nici nu resping ideea....

[Electron]

In fine, dupa parerea mea sintagma folosita "Nu exista pentru stiinta" este gresita. In Universul observabil sunt multe fenomene neexplicate inca de stiinta, dar asta nu inseamna ca nu exista, ci ca inca nu s-a gasit explicatia, iar stiinta trebuie sa le consemneze mai intai si apoi sa le cuantifice, nu sa le nege.

O mica nuanta: "nu exista pentru stiinta" inseamna doar atat: "nu exista pentru stiinta", si stiinta nu sustine prin asta ca acel ceva "chiar nu exista deloc in Univers". (Ca atare, nu e nimic gresit in sintagma). Exemplul cel mai cunoscut este "divinitatea crestina" pe care stiinta nu o neaga, ci despre care spune ca nu este detectabila stiintific (pana la ora actuala). Scepticii si empiricii vor prefera sa nu creada ca exista, pe cand credinciosii sunt convinsi ca exista. Dar astea sunt preferinte umane irationale, deoarece nici unii nici altii nu pot demonstra (prin Metoda Stiintifica) partea lor.

Metoda Stiintifica ne ofera o posibilitate de a transmite si pune in comun cunoasterea obiectiva. Si asta e singurul tip de cunoastere pe care se poate pune baza, si care va fi apoi folosita subiectiv de oameni (pentru a face "bine" sau "rau"). Doar prin Metoda Stiintifica s-a putut trece peste superstitii si pseudo-stiinta care caracteriza "tineretea" civilizatiei umane (si nici azi nu a disparut total).

Eu personal sunt destul de convins ca "sufletul" asa cum e definit si folosit in religii este rezultatul unor superstitii si speculatii subiective, si ca nu are o realitate Fizica. Pot sa ma insel, dar pana una alta nu am motive empirice pentru a crede in existenta a asa ceva. Asa cum spunea si Adi, experientele (subiective) din timpul "mortii clinice" se explica cel mai rational prin functionarea (afectata si limitata temporal) a creierului, si ca atare nu este pentru mine un rezultat empiric in favoarea existentei "sufeltului" (nemuritor, sacru etc).


e-

[adrian]

Electron, pai, faptul ca telepatia si magnetismul au fost observate si se cerceteaza(cercetarea, din cate stiu eu, este tot o metoda stiintifica) contrazice sintagma "nu exista pentru stiinta". De exemplu, pana nu demult, nu se cunostea modul de producere a fulgerelor in natura. Asta insemna ca ele nu existau pentru stiinta? Sau mai corect este "stiinta nu cunostea explicatia"?
Exemplul cu "divinitatea crestina" pe care stiinta nu o neaga este gresit, din punctul meu de vedere. Religia crestina plaseaza formarea Universului in urma cu aprox. 5.600 ani si, chiar mai sus, Adi, pe baza dovezilor stiintifice, ne spune ca Universul are 13,7 miliarde de ani. Si asta este doar una dintre contradictii, pot continua pe zeci de pagini. Deci, stiinta exclude divinitatea, cel putin asa cum e prezentata de religii.

Mi-e teama ca am divagat si poate am inteles eu gresit subiectul topicului.
Ca sa concluzionez, daca se doreste o demonstratie a existentei spiritului(sufletului) pe baza cunoasterii obiective si argumente irefutabile, sunt de acord: Nu se poate demonstra existenta acestuia, cel putin la acest moment.
Daca, pe baza observatiilor facute, luam in calcul ca organismul uman contine si alte tipuri de energie decat cele cuantificate riguros de stiinta, putem admite la nivel teoretic ca poate exista un spirit nemuritor. 

[Electron]

Electron, pai, faptul ca telepatia si magnetismul au fost observate si se cerceteaza(cercetarea, din cate stiu eu, este tot o metoda stiintifica) contrazice sintagma "nu exista pentru stiinta".

Este o confuzie la mijloc. Vorbim aici de "existenta" nu de "cautare". Daca presupunem (sau speculam) existenta a "ceva", stiinta poate sa inceapa sa caute acel ceva (sa cerceteze) si in urma experimentelor facute va raspunde: "am gasit acel ceva, deci exista (pentru stiinta)" sau "nu am detectat acel ceva, deci nu exista (pentru stiinta)". Cazul eterului este cel mai clar: s-a presupus pentru mult timp existenta lui, dar stiinta a ajuns la concluzia ca (daca exista) este indetectabil, ceea ce pentru stiinta inseamna ca nu exista. Daca nu influenteaza cu nimic Universul Fizic, si nimic din Universul Fizic nu-l influenteaza, atunci acel "ceva" numit eter nu exista pentru fizica. (Idem pentru Divinitatea Crestina, doar ca nu cred ca a fost "cercetat stiintific" acest concept la fel de riguros ca si in cazul eterului).

Apropo, mai avem si azi, chiar pe acest forum, pareri despre existenta eterului, ce rezulta din neintelegerea conceptului si semnificatiei sale pentru stiinta. Daca eu voi decide sa numesc Unicornul Roz Invizibil (absolut indetectabil) de la mine din dulap "eter", orice fabulez despre Unicorn, pardon, despre "eter" e irelevant pentru Fizica.

De exemplu, pana nu demult, nu se cunostea modul de producere a fulgerelor in natura. Asta insemna ca ele nu existau pentru stiinta? Sau mai corect este "stiinta nu cunostea explicatia"?

Mda, fulgerele s-au inteles dupa multe cautari (cercetare). Dar dupa ce au fost intelese, s-au duplicat experimental conditiile si se stie astfel "ca exista" (pentru stiinta). Cand se va face asta cu "telepatia", vom spune ca ea exista (pentru stiinta). Pana atunci, exista explicatii alternative, si teorii, si cercetare, dar fenomenul in sine, pana nu este duplicabil experimental, sau dedus rational din alte experimente mai simple, nu poate fi "validat" de stiinta. Pana atunci "telepatia" e doar o interpretare a unor observatii inca neintelese pe deplin, si stiinta nu poate afirma ca "exista" ca atare. Poate ca sunt doar vise despre Unicornul Roz ...

Exemplul cu "divinitatea crestina" pe care stiinta nu o neaga este gresit, din punctul meu de vedere. Religia crestina plaseaza formarea Universului in urma cu aprox. 5.600 ani si, chiar mai sus, Adi, pe baza dovezilor stiintifice, ne spune ca Universul are 13,7 miliarde de ani. Si asta este doar una dintre contradictii, pot continua pe zeci de pagini. Deci, stiinta exclude divinitatea, cel putin asa cum e prezentata de religii.

Spui asta pentru ca nu cunosti (presupun eu) suficienti credinciosi, care au o definitie suficient de maleabila a divinitatii lor preferate. Ia incearca sa afli de la un credincios definitia divinitatii, exacte si riguroase, si apoi incearca sa o analizezi stiintific. Vei vedea ori ca e prin definitie indetectabila (divinitatea) ori in momentul in care areti stiintifc faptul ca una din caracteristici e imposibila (de genul "a creat Pamantul si restul Universului acum 6000 ani") ti se vor da alte interpretari a ceea ce inseamna "6000 ani" in scriptura X sau Y.

Ca atare, stiinta nu va putea nega existenta divinitatilor (in general) ci doar a celor definite precis, si astea nu prea se intalnesc in religii...

Ca sa concluzionez, daca se doreste o demonstratie a existentei spiritului(sufletului) pe baza cunoasterii obiective si argumente irefutabile, sunt de acord: Nu se poate demonstra existenta acestuia, cel putin la acest moment.

Aici suntem de acord.

Daca, pe baza observatiilor facute, luam in calcul ca organismul uman contine si alte tipuri de energie decat cele cuantificate riguros de stiinta, putem admite la nivel teoretic ca poate exista un spirit nemuritor. 

Aici definitiile devin prea vagi pentru a putea vorbi obiectiv (stiintific). Pana nu poti detecte prezenta a "ceva" (energie, aura, spirit etc) care sa ramana dupa moarea unui individ, ele sunt o versiune a Unicornului meu Roz (deci irelevante pentru Fizica).

e-

[Adi]

Multumesc pentru completari, Adrian si Electron. Cum a accentuat si Electron, as mai sublinia si eu inca o data. "Nu exista pentru stiinta" inseamna doar asta, iar nu ca nu exista in Univers neaparat, ci doar ca inca nu s-a demonstrat acest efect. Fulgerele era clar ca exista, dar li se cauta o explicatie. Nu am spus ca fulgerele nu existau pentru stiinta. Erau neintelese pentru stiinta, asta pana cand au fost explicate. Dar telepatia si efectul Tatomir nu exista pentru stiinta, pentru ca inca Stiinta nu a acceptat ca aceste fenomene chiar au loc.

Marturiile din timpul mortii clinice sunt impresii, nu sunt fapte. Ti-am spus, fapt concret e faptul ca omul statea nemiscat. Asta poti masura clar. Ce anume iti poveste el nu e credibil (poate ori minti, ori poate sa creada ca spune adevarul, dar de fapt sa fii avut halucinatii, sa nu fi functionat creierul bine). Poate unii psihologi cred in telepatie, dar arata-mi fizicieni reputabili care cred in asta si mai ales daca aparut telepatia in o revista ISI de fizica.

[panda]

Poate unii psihologi cred in telepatie, dar arata-mi fizicieni reputabili care cred in asta si mai ales daca aparut telepatia in o revista ISI de fizica.

Poate suna prostesc, dar cum sa apara telepatia intr-o revista de fizica?  Ca si cum te-ai astepta sa apara relatari despre experimentele de la LHC intr-o revista de psihologie.

[Coesite]

Mda, ai dreptate, dar animalele nu sunt vazut ca avand suflet?

In unele religii animalele sunt vazute ca o treapta inferioara in evolutia omului. Adica ele pot dezvolta suflet.

[Adi]

Poate unii psihologi cred in telepatie, dar arata-mi fizicieni reputabili care cred in asta si mai ales daca aparut telepatia in o revista ISI de fizica.

Poate suna prostesc, dar cum sa apara telepatia intr-o revista de fizica?  Ca si cum te-ai astepta sa apara relatari despre experimentele de la LHC intr-o revista de psihologie.

Tocmai, ar trebui sa se propage telepatia cumva si atunci ea sa fie detectata experimental. Nu s-a detectat nimic pana acum.