Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Paradoxul Zidului!  (Citit de 34175 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Osmiumbin

  • Vizitator
Paradoxul Zidului!
« : Septembrie 27, 2008, 02:55:13 a.m. »
Buna ziua!
Abia acum am descoperit acest forum, din pacate! Salut Adi si tuturor!  :)

Desi se refera la calatoria in timp si care exista deja un topic pe tema asta insa doresc deschiderea acestui topic pentru a enunta un paradox al carui autor sunt si numit paradoxul zidului! Cel putin asa i-am zis pana acum :)

Exista un paradox numit paradoxul bunicului care zice asa:
Presupunem ca putem calatori in timp si ne intoarcem in trecut! Aici dam peste bunicul nostru pe vremea cand era el mai mic si il omoram! In acest moment noi nu am avea cum sa mai existam pentru ca bunicul nostru fiind mort, nu avem cum sa ne nastem! Si deci noi nu avem cum sa mai existam!

In al doilea rand mai exista un paradox al carui autor sunt numit "paradoxul zidului"! Mi se pare cea mai credibila metoda de negare a calatoriei in timp si anume:

Dupa cum stim de la Einstein ca pentru a calatori in trecut trebuie mai intai sa depasim viteza luminii! Ca sa nu mai enumar dificultatile si imposibilitatile de care ne lovim atunci cand incercam acest lucru presupunem ca avem 299,999kmps si ne mai trebuie 1kmps sa atingem viteza luminii si sa o depasim! Odata ce o atingem si marim iar viteza timpul incepe sa "curga" inapoi! Acum aici apare paradoxul zidului care zice ca odata depasita vitreza luminii si implicit inceperea calatoriei inapoi in timp, ajungem imediat la momentul in care inca nu depasisem viteza luminii! Deci cu alte cuvinte atunci cand incercam sa o depasim nu putem. Este ca si cum ne-am lovi de un zid care nu ne permite acest lucru! Totul este logic...trebuie putina gandire!

Pentru mai multe informatii:

Timpul este relativ la viteza. Asta a spus Einstein!

Paradoxul bunicului nu a fost menit sa explice de ce nu poti calatori in timp (in trecut in cazul de fata) ci consecintele pe care le atrage aceasta calatorie! Parerea mea este ca toate aceste paradoxuri care pot lua nastere in urma unei astfel de calatorii sunt guvernate de unul singur, acel al zidului "invizibil" care nu te lasa practic sa faci acel pas important, de care ai nevoie!
Ca orice paradox (vezi ce inseamna paradox) nu este menit sa rezolve problema de fata ci sa iste noi probleme si intrebari datorita faptului ca se bazeaza pe ceva imposibil, imaginar!

Si mai doresc sa evidentiez un lucru! Cand vorbiti de intoarcere in trecut nu ne inchipuim o masina a timpului care na duce direct cu 10 ani sau cat vrem noi in trecut! Odata depasita vit luminii timpul incepe sa curga in sens invers si astfel totul se "deruleaza" inapoi ca pe banda asa ca nu poti sa sari direct cu nu stiu cati ani inapoi!


Si sa nu uitam faptul ca timpul nu este o dimensiune in care poti calatori ci este o marime fizica...o consecinta de sine statatoare a unor procese fizice! Pe scurt cei care cred acest lucru este indeajuns pentru a demonstra falsitatea calatoriei! Pentru ceilalti am creat acest paradox al zidului care mi se pare mult mai logic si mai prioritar! :)

Scuze pt 100 de editari dar uite cum se leaga lucrurile!(un argument pro p.zidului) Din moment ce timpul este relativ la viteza se stie bine ca in apropierea vit luminii timpul incetineste si ajunge pana la a se opri de tot! Asa ca odata depasita vit luminii nu se va trece instant la -10 zile inapoi ci va descrie o parabola astfel incat timpul isi schimba sensul! Astfel nu poti sa sari instantaneu cu nu stiu cat in urma pt ca asftel ai calatori imediat ce depasesti vit luminii iar paradoxul zidului nu ar mai exista in acest caz! Dar intrucat schimbarea de sens se face "lin" practic este imposibil de depasit acea bariera a timpului! Imediat cum depasesti vit luminii cu cea mai mica unitate de timp vei ajunge in trecut cu acea unitate de timp egal departata de singularitate! Deci practic nu exista o marime de timp cu care poti calatori!(scuze de cacofonie) Este 0! Stiu ca e complicat si mult de discutrat dar am incercat sa fiu cat mai explicit!

Acest lucru este valabil pentru calatoria in TRECUT. Cat despre viitor inca nu ma pronunt...

Astept comentarii legate de subiect, :)
Repet este creatie proprie si sper ca mi-am facut inteleasa ideea...
Enjoy  ;)

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Paradoxul Zidului!
« Răspuns #1 : Septembrie 27, 2008, 03:19:27 a.m. »
Foarte interesant postul tau. Avem aici oameni activi pe site ce vor fi foarte bucurosi sa analizeze o idee noua. Uite ce inteleg eu din ce zici tu. Ca sa mergi in timp, trebuie sa mergi cu viteza mai mare decat viteza luminii. Dar materia si energia nu merge cu viteza mai mare decat viteza luminii in vid, deci nu ai cum sa mergi in timp. Asta ai spus, nu? Este un zid in sensul ca ti-ar trebui energie foarte mare ca sa mergi cu o viteza foarte aproape decat cea a luminii si cu cat ai energie mai mare si deci viteza mai mare, cu atat timpul trece pentru tine mai incet. Eu asa am inteles din relativitate. Intervalul de timp e mereu pozitiv si merge la zero cand energia tinde la infinit si viteza tinde la viteza luminii.

Acum, trebuie sa stau sa mai meditez cum ar fi daca ai merge cu viteza mai mare ca viteza luminii. De ce asta inseamna ca ai putea merge in timp? Ce sens fizic ar avea intervale de timp negative? Acestea inca nu imi sunt clare.

Stiu insa de la relativitatea dintr-a XII-a ca poti intelege conceptual relativitatea reastransa vazand efectiv vizual, geometric, cum este emisa lumina din un obiect in miscare cu viteza mare si consideri informatia si timpul prin prisma evenimentelor ce au loc, adica luminii primite. Cam asa o sa ma incerc sa ma gandesc si la intervalele de timp negative, adica mersul in timp. Dar daca ai tu deja o imagine, pune-o aici sa o analizam si noi.

Bine ai venit pe forum, inca o data! Sunt chiar curios cum ne-ai descoperit.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Osmiumbin

  • Vizitator
Re: Paradoxul Zidului!
« Răspuns #2 : Septembrie 27, 2008, 03:33:48 a.m. »
Nu m-ai inteles pe deplin. Sincer nu consider lumina ca o bariera in calea timpului, nu consider ca odata depasita viteza sa se intampla ceva magnific. Asta a spus-o Einstein. Este o viteza foarte mare in comparatie cu celelalte viteze cu care suntem obisnuiti insa nu e un  prag anume...parere personala.

P. Zidului l-am creat pentru aceia ce considera c o bariera a timpului, asa cum a zis-o si Einstein!
Nu e vorba de energii. Stiu ca iti trebuie energie foarte mare , ba chiar infinita pentru a atinge viteza luminii, insa nu asta e ideea.

Presupunand ca o putem atinge, nu exista unitate de timp cu care am putea calatori inapoi intrucat ajungem imediat ce incercam la momentul in care inca nu depasisem viteza luminii, si deci implicit calatoria in timp. Cu alte cuvinte incercand sa depasim viteza luminii si sa ne intoarcem in trecut cu o secunda spre ex, ajungem deci cu o secunda inainte de incepe calatoria in timp. Este practic un zid "invizibil" care teoretic nu ar permite acest lucru...
Daca nu m-ai inteles...sper sa pot sa iti explic si mai bine sau mai detaliat...
:)

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Paradoxul Zidului!
« Răspuns #3 : Septembrie 27, 2008, 07:55:45 a.m. »
Salut, Osmiubin!
Dacă depăşim viteza luminii, timpul devine imaginar (parte imaginară a unui număr complex), nu negativ.

În formula



dacă viteza depăşeşte viteza luminii, atunci expresia desub radical devine negativă, iar radicalul unui număr negativ este număr imaginar.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Paradoxul Zidului!
« Răspuns #4 : Septembrie 27, 2008, 09:17:51 a.m. »
Dacă depăşim viteza luminii, timpul devine imaginar (parte imaginară a unui număr complex), nu negativ.
În formula

dacă viteza depăşeşte viteza luminii, atunci expresia desub radical devine negativă, iar radicalul unui număr negativ este număr imaginar.

Vorbind de teoria relativitatii, nu poti folosi formulele acelea pentru viteze v>c. Este nevoie de o alta teorie ca sa dai sens fizic situatiei v>c.
Ce inseamna timp imaginar, dar masa imaginara, dar temperatura absoluta negativa ?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Paradoxul Zidului!
« Răspuns #5 : Septembrie 27, 2008, 10:04:02 a.m. »
In posturile de pana acum, noul venit si-a exprimat de cateva ori "parerea sa". Ar trebui sa aduca argumente. Trebuie sa clarificam: este parerea stiintifica, sau parere filosofica? Intelege interlocutorul nostru ca intr-adevar energia si materia nu pot calatori cu viteza mai mare ca viteza luminii, cel putin in teoria relativitatii care a fost confirmatata de absolut toate faptele experimentale de pana acum?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Osmiumbin

  • Vizitator
Re: Paradoxul Zidului!
« Răspuns #6 : Septembrie 27, 2008, 06:22:30 p.m. »
Da cunosc formula si stiu despre ce vorbesti insa repet: nu am zis ca e posibil atingerea lui c, asta este explicata in formula, ci in cazul in care se va putea, pentru cei ce totusi cred ca este posibla calatoria in timp, am enuntat acel paradox care spune clar ca odata ce incerci a depasi pragul c, nu vei putea ...

Ca sa dau un exemplu: sa zicem ca putem depasi viteza luminii, sa zicem, si odata ce o depasim, ne intoarcem cu o zi inapoi! Acum aici apare problema si anume cu o zi inainte de calatorie, inca nu depasisem viteza luminii si inca nu incepusem calatoria! Paradox! Nu e logic? Deci practic nu exista unitate de timp cu care putem calatori in trecut....
Tot nu m-ati inteles? :)

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Paradoxul Zidului!
« Răspuns #7 : Septembrie 27, 2008, 08:00:20 p.m. »
Tu faci niste greseli de logica: daca crezi ca viteza luminii nu poate fi depasita pt materie, cum de macar putem analiza posibilitatea ce s-ar putea daca am putea-o depasi? Ori o putem depasi, ori nu?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Osmiumbin

  • Vizitator
Re: Paradoxul Zidului!
« Răspuns #8 : Septembrie 27, 2008, 08:14:03 p.m. »
Adi, nu e nici o eroare. Am presupus calatoria in timp posibila prin depasirea vitezei luminii. Nu conteaza prin ce metoda calatorim in trecut problema este cea a zidului. Bineinteles ca nu se poate depasi sau atinge c pentru materie, de acord! Dar nu asta e ideea...
Este indeajuns sa stim ca c nu poate fi atinsa si sa credem ca nu putem calatori insa, daca exista alta modalitate, ne lovim de zid, indiferent care... intelegi ?
:)
« Ultima Modificare: Septembrie 27, 2008, 08:16:31 p.m. de Osmiumbin »

Osmiumbin

  • Vizitator
Re: Paradoxul Zidului!
« Răspuns #9 : Septembrie 27, 2008, 09:30:03 p.m. »
Mai pe scurt!
Sa presupunem ca avem o masina a timpului (nu conteaza pe ce principiu merge)!
Nu putem calatori in timp pana ieri de ex pentru ca ieri inca nu incepusem calatoria in timp => paradox
Nu putem ajunge cu o secunda inapoi in timp pentru ca acum o secunda inca nu initiasem calatoria in timp deci iar paradox..
Asta e zidul de care vorbesc!
 ::)

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Paradoxul Zidului!
« Răspuns #10 : Septembrie 27, 2008, 09:32:07 p.m. »
Aha, este mai clar. Deci paradoxul tau e mai general, tu tine de existenta unei viteze maxim admise.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Osmiumbin

  • Vizitator
Re: Paradoxul Zidului!
« Răspuns #11 : Septembrie 27, 2008, 09:34:55 p.m. »
Exact, nu e vorba de viteza. Am considerat viteza un mod de a calatori conform spuselor lui Einstein! Scuze daca am gresit aici.
Ma refer la timpul in care calatoresti..ce parere aveti. Mie mi se pare un paradox mai prioritar sa zicem asa decat cel al bunicului sau altele care se nasc odata facuta calatoria, pe cand zidul nu permite acest lucru, teoretic cel putin
 ;)

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Paradoxul Zidului!
« Răspuns #12 : Septembrie 27, 2008, 09:39:30 p.m. »
Exact, nu e vorba de viteza. Am considerat viteza un mod de a calatori conform spuselor lui Einstein! Scuze daca am gresit aici.
Ma refer la timpul in care calatoresti..ce parere aveti. Mie mi se pare un paradox mai prioritar sa zicem asa decat cel al bunicului sau altele care se nasc odata facuta calatoria, pe cand zidul nu permite acest lucru, teoretic cel putin
 ;)

Eu inca nu sunt convins ca a merge cu viteza mai mare decat viteza luminii inseamna a calatori in timp. Nu zic ca nu e asa, doar ca nu am trecut prin rationamentul clar care sa ma convinga de asta. Tu ai facut asta deja? Daca da, zi-ne si noua rationamentul ...

Zici de multe ori ca ti se pare o chestie mai buna si mai puternica decat chestia stiintifica, dar nu zici de ce. Deci, de ce ti se pare asta "mai prioritar" decat paradoxul bunicului? Acesta din urma se bazeaza pe principiul cauzalitatii, un principiu fundamental in fizica.

Eu nu vad principiul tau cu nimic diferit de paradoxul bunicului, adica nu imi e clar ce aduce nou.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Osmiumbin

  • Vizitator
Re: Paradoxul Zidului!
« Răspuns #13 : Septembrie 27, 2008, 11:06:15 p.m. »
Eu inca nu sunt convins ca a merge cu viteza mai mare decat viteza luminii inseamna a calatori in timp. Nu zic ca nu e asa, doar ca nu am trecut prin rationamentul clar care sa ma convinga de asta. Tu ai facut asta deja? Daca da, zi-ne si noua rationamentul ...

Nici eu :)

Zici de multe ori ca ti se pare o chestie mai buna si mai puternica decat chestia stiintifica, dar nu zici de ce. Deci, de ce ti se pare asta "mai prioritar" decat paradoxul bunicului? Acesta din urma se bazeaza pe principiul cauzalitatii, un principiu fundamental in fizica.

Eu nu vad principiul tau cu nimic diferit de paradoxul bunicului, adica nu imi e clar ce aduce nou.

Ok, Adi, uite care e ideea. Sincer mi se pare foarte complicat sa expun ceea ce gandesc insa voi incerca!

Eu nu sunt convins ce tu si nu numai stiti ca inseamna a calatori in timp. De aici poate pleca toata confuzia!
Paradoxul bunicului are loc atunci cand tu poti sa iti omori bunicul, dar asta se intampla numai atunci cand deja ai calatorit! De acord?
Paradocul meu neaga insa posibilitatea oricarei calatorii in trecut! Deci in acest caz, nu mai avem de discutat despre p.bunicului sau despre alte paradoxuri! De acord? Si uite explicatia mai pe larg...

Am considerat viteza luminii, pragul calatoriei pentru a simpifica ideea. Insa paradoxul este valabil pentru orice alta modalitate de calatorie!
Repet, nu sunt sigur ca intelegi notiunea de calatorie in trecut. :)
1. Nu poti calatori instant in trecut! De acord? Ex, nu pot calatori in trecut cu 10 ani instant!
Odata initiata calatoria in trecut, viteza cu care va curge timpul inapoi depinde insa de viteza ta (care e superioara lui c). Deci cu alte cuvinte viteza timpului care curge inapoi este direct proportionala cu (v0-c) unde v0 este viteza curenta! De acord? Daca timpul este relativ la viteza iar in momentul lui c timpul este 0 (afirmatia lui Einstein) atunci este normal ca depasita viteza luminii, timpul (care isi schimba sensul) este relativ la v0-c!

2. Imagineaza-ti faptul ca derulezi inapoi o caseta video si totul se pare ca se misca inapoi. Asta inseamna schimbarea sensului timpului. Daca eu cu viteza inferioara lui c misc un punct de la A la B, cu o viteza superioara lui c punctul se va misca de la B la A si apare ca si cum el l-as fi miscat inapoi.... De acord? Totul tine de sensul timpului.

3. In opinia mea ideea de calatorie este gresita inca de la inceput. De ex: suntem in anul 2000, si eu am 20 de ani. Calatoresc in trecut cu 5 ani. In final ajung in anul 1995 cand aveam 15 ani! Nu tot 20!

4. Aici apare problema! Deoarece calatoria nu se poate face instant, ci treptat, nu am cum sa calatoresc inapoi intrucat imediat ce incerc a ma intoarce in trecut ajung in momentul in care nu incepusem calatoria! Deci paradox!
EXEMPLU:
Este ora 12:00. Deci la ora 12:00 incep calatoria! Vreau sa ma intorc in trecut cu 1 secunda! Asadar trebuie sa ajung la 11:59:59! Corect? Dar principiul meu spune ca nu este posibil acest lucru deoarece la momentul 11:59:59, eu nu incepusem calatoria!
Atentie! Presupunem viteza luminii intermediarul nostru (adica prin depasirea lui c calatorim)! Odata indeplinite conditiile calatoriei, actiunea de a incerca a calatori este brusc stopata datorita faptului ca viteza mea (v0) incepe sa scada. Daca inainte de c, v0 crestea spre a o depasi, dupa c, v0 nu va mai putea creste pentru ca timpul isi schimba sensul si prin urmare v0 incepe sa scada si va avea o valoare egala cu viteza la momentul c-u, unde u este unitatea de timp cu care incercam sa calatorim!

Deci concluzionand,
Presupunem ca la momentul c-1sec, v0 = v1 = 299,000kmps iar la momentul c+1sec, v0 = v2! Iar V2 = V1! => ZID VIRTUAL! (si pentru ca am considerat prag pe c, atunci => v2<=c deci nu se poate depasi c)

E foarte important acest lucru!
Ca idee se poate forma ecuatia c+u=c-u ! atunci ghici cat e u, unitatea de timp cu care calatorim ?
Am considerat viteza luminii, pragul calatoriei pentru a simpifica ideea. Insa paradoxul este valabil pentru orice alta modalitate de calatorie!
« Ultima Modificare: Septembrie 27, 2008, 11:20:43 p.m. de Osmiumbin »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Paradoxul Zidului!
« Răspuns #14 : Septembrie 28, 2008, 03:04:01 a.m. »
Apreciez explicatiile tale, nu le pot urmari acum, pe de o parte pentru ca e tarziu si sunt obosit, iar pe de alta parte pentru ca tu ai subliniat ca paradoxul tau este foarte general si e valabil si merge si in cazuri in care poti calatori in trecut si fara a depasi viteza luminii. Da, normal ca nu inteleg ce inseamna a calatori in trecut, nimeni nu intelege. Apoi ai spus in chiar prima ta fraza de la raspunsul precedent ca nu ai facut intelegere clara de ce a merge cu viteza mai mare ca viteza luminii inseamna a calatori in trecut. Apoi pari mai jos a face un astfel de rationament. Stiu ce zice paradoxul bunicului.

Zici ca e greu de explicat ce zici. Tocmai, pentru ca inca nu ai tu in cap clar. Stii ceva bine atunci cand poti explica la altul, clar si concis. Deocamdata asadar paradoxul tau nu l-am inteles. Astept sa vad ce raspund si altii pe forum.

Daca vrei sa incerci o alta explicatie, zi una fara viteza luminii. Caci eu unul nu pot pricepe cum a merge in trecut inseamna sa mergi cu viteza mai mare ca viteza luminii, sau invers, daca mergi cu viteza mai mare ca viteza luminii mergi in trecut.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro