Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Cea mai veche roca de pe Pamant descoperita in Canada  (Citit de 12334 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Cea mai veche roca de pe Pamant descoperita in Canada
« : Septembrie 26, 2008, 02:51:23 p.m. »
Cea mai veche roca de pe Pamant descoperita in Canada. Stirea noastra a fost preluata deja si de EvZ si Cotidianul, cu tot cu link spre noi.
« Ultima Modificare: Mai 27, 2012, 10:17:26 a.m. de Scientia »
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Coesite

  • Vizitator
Re: Cea mai veche roca de pe Pamant descoperita in Canada
« Răspuns #1 : Septembrie 29, 2008, 01:58:24 p.m. »
Ok, dragutz articolul asa pe intelesul tuturor, dar simplu nu inseamna neaparat gresit.

Citat
Descoperirea acestei roci formată la doar 300 de milioane de ani după formarea Pământului este foarte importantă, pentru că compoziţia chimică a sa dezvăluie detaliile proceselor de ciocnire a plăcilor tectonice care au format aceste roci.

Compozitia mineralogica a rocii respective iti poate da niste informatii despre modul ei de formare, pentru a afla informatii despre tectonica din Precambrianul tanar ai nevoie atat de compozitie mineralogica cat si de structura rocii respective, asta in cazul in care (doamne ajuta!) are un grad de metamorfism scazut.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Cea mai veche roca de pe Pamant descoperita in Canada
« Răspuns #2 : Septembrie 29, 2008, 04:55:19 p.m. »
Multumesc pentru comentariu. Desigur, greseli se mai pot strecura, mai ales din acestea subtile intre compozitia mineralogica si compozitia chimica. Imi poti explica direferentele dintre ele, te rog? Apoi dupa ce inteleg, o sa schimb in articolul al carui autor sunt. Oricum, nu sunt specialist in domeniu, nu am cum sa stiu aceste nuante. Vad ca comentezi pertinent la chimie si geologie, te-ar tenta sa scrii articole de popularizare si stiri de stiinta pentru StiintaAzi.ro pe aceste subiecte? Chiar acum e un articol despre noi masuratori asupra campului magnetic din trecut, de exemplu ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Coesite

  • Vizitator
Re: Cea mai veche roca de pe Pamant descoperita in Canada
« Răspuns #3 : Septembrie 29, 2008, 05:18:28 p.m. »
Ajut cu cea mai mare placere!

Compozitia mineralogica se refera la fazele minerale dintr-o roca. Un mineral este o substanta cristalizata,solida, inorganica si naturala. Orice mineral poate fi definit de doua caracteristici importante structura sa interna si chimism.
Doua dintre proprietatile, importante pentru cazul de fata, ale fazelor cristaline naturale sunt polimorfismul si izomorfismul. Polimorfismul, asa cum ii spune si numele, este proprietatea anumitor minerale de a cristaliza in forme diferite fara a-si modifica chimismul. Hai sa luam un exemplu simplu, cuartul, toata lumea a auzit de el.
Silicea cristalina are cativa polimorfi importanti alpha-cuart, beta-cuart, cristobalit, tridimit. Alpha-cuartul este stabil la temperaturi de aprox. 500 de grade, deci tot ceea ce vedem si numim noi cuart este defapt alpha-cuart. Beta este stabil peste 500 de grade C.
Alti polimorfi sunt dependenti de presiune si temperatura, Stishovitul de exemplu, o varietate de cuart ce ia nastere la presiuni mari si temperaturi medii. Se gaseste in cratere de impact, daca substratul pe care a picat meteoritul era bogat in silice (SiO2).
Deci, chimismul singur nu iti da informatii despre sistemul in care s-a format roca, ci doar de chimismul sistemului.
Izomorfismul este proprietatea diferitelor minerale de a cristaliza sub aceasi forma cristalografica dar avand chimism diferit. 

Ok, am explicat cat de simplu am putut sper sa se inteleaga.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Cea mai veche roca de pe Pamant descoperita in Canada
« Răspuns #4 : Septembrie 29, 2008, 05:58:35 p.m. »
Multumesc pentru raspuns. Ai explicat foarte bine. Ai folosit totusi multi termeni tehnici, dar sa rezum ceea ce am inteles. Cristale cu aceeasi compozitie chimice (chimism), adica cu aceleasi molecule in interiorul lor, isi pot organiza moleculele in diferite moduri, ducand la diferite aspecte geometrice ale structurii interne ale cristalelor. Aceasta structura interna este cea care ofera informatii despre activitatile geologice din trecut. Am inteles bine?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Coesite

  • Vizitator
Re: Cea mai veche roca de pe Pamant descoperita in Canada
« Răspuns #5 : Septembrie 29, 2008, 06:53:42 p.m. »
Pe jumatate bine.

Citat
Cristale cu aceeasi compozitie chimice (chimism), adica cu aceleasi molecule in interiorul lor, isi pot organiza moleculele in diferite moduri, ducand la diferite aspecte geometrice ale structurii interne ale cristalelor.

Da, unele minerale pot face acest lucru. Structura interna influentand morfologia cristalului si la nivel macroscopic. De asemenea structura influenteaza si proprietatile mecanice, optice etc.

Citat
Aceasta structura interna este cea care ofera informatii despre activitatile geologice din trecut.

Nu, nu structura interna ci mineralul. Uite, o luam mai simplu. Carbonul se gaseste in stare naturala sub forma a doi mari polimorfi: diamantul si grafitul. Diamantul este un mineral iar grafitul este alt mineral. Daca intr-o roca gasesc diamant (lucky me!) atunci eu pot spune cu siguranta ca acea roca vine de la presiuni foarte mari si a ajus relativ repede la suprafata. De ce? Pentru ca mineralele se adapteaza conditilor termo-barice in care se afla, daca diamantul se "depresurizeaza" incet atunci acesta cauta sa ia forma cea mai bine adaptata pentru noua conditie termo-barica, adica se transforma in grafit.

Pentru o formula chimica data putem avea diferite faze minerale fiecare corespunzand unui domeniu termo-baric.

Sper ca am explicat un pic mai clar acum.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Cea mai veche roca de pe Pamant descoperita in Canada
« Răspuns #6 : Septembrie 29, 2008, 07:18:52 p.m. »
Multumesc mult, ai explicat mai clar acum. Am adaugat acest text la articolul initial, unde iti multumesc pentru explicatii. Daca mai ai comentarii de adaugat, adica daca nu am explicat eu bine, poti adauga direct la articol, te rog?

* Iniţial în articol eu am pus compoziţia chimică, dar corect este compoziţia mineralogică, după cum ne-a explicat pe forumul nostru de Stiinta userul Coesite. Poate fi forba de aceeaşi compoziţie chimică care poate forma diferite cristale, iar fiecare cristal este format în anume condiţii de presiune şi temperatură. Astfel, văzând ce tipuri de cristale s-au format din o anumită substanţă chimică, cercetătorii pot deduce informaţii preţioase despre activitatea tectonică din trecutul planetei noastre. Puteţi vedea explicaţia completă şi discuţia aceasta pe Forum. Încă odată, mulţumiri lui Coesite pentru vigilenţă şi explicaţii!


PS. Cum ai descoperit StiintaAzi.ro? Ne-ai descoperit mai de mult si ieri te-ai decis sa intri pe forum, sau ne-ai descoperit ieri? Daca da, cum?
« Ultima Modificare: Mai 27, 2012, 10:17:48 a.m. de Scientia »
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ciprian_sa

  • Vizitator
Re: Cea mai veche roca de pe Pamant descoperita in Canada
« Răspuns #7 : Ianuarie 06, 2009, 03:57:45 a.m. »
salutare.
sunt destul de multe afirmatii gresite in cele scrise aici. o sa incerc sa le "indrept" fara insa a insista foarte mult asupra fiecarui aspect (daca as face lucrul asta ar trebui sa scriu aici un curs intreg de geochimie si nu cred ca e cazul). totusi, daca cineva vrea sa detaliem vreun subiect anume, stau la dispozitie. pana una-alta, recomand cartea aceasta: http://www.imwa.info/geochemistry/; e gratuita, bine scrisa si suficient de buna pentru a va forma o idee de ansamblu asupra ceea ce inseamna geochimia si rolul geochimiei in stiintele pamantului.
compozitia chimica a unei roci este cea mai precisa unealta pentru a descifra procesele tectonice la care aceasta a fost supusa. bineinteles, structura si textura pot oferi informatii generale legate de originea si evolutia unei roci, insa sunt doar chestiuni de ansamblu. geochimia elemetelor majore si a elementelor urma (in special a pamanturilor rare - REE, Hf, U, Th, Y) ofera informatii valoroase cu privire la setting-ul tectonic in care au fost generate topiturile. spre exemplu, raportul La/Yb (lantan/yterbiu) ofera informatii cu privire la adancimile la care au fost generate magmele in zonele de subductie, cu o precizie de 1-2km). tot in zonele de subductie, concentratiile de Y (ytriu), Sr (strontiu), raportul K/Rb (potasiu/rubidiu), etc. ofera informatii despre rocile care au fost subduse (daca sunt de origine oceanica sau continentala). de asemenea, compozitia izotopica a rocilor (in special izotpii de Sr, U, Th, Pb, Sm, etc) sunt ideali pentru a identifica zonele in care anumite topituri au fost generate si mecanismele proceselor de generare.
diagramele de faza, care sunt folosite pe scara larga in descrierea faciesurilor metamorfice sunt bazate exclusiv pe compozitia chimica a rocilor. diagramele de discriminare a rocilor (AFM, SiO2-FeOt/MgO), TAS, R1-R2, Middlemost, etc) sunt, de asemenea intocmite pornind de la compozitia chimica a rocilor.
asa cum am zis, discutia e extrem de lunga si, uneori, complicata. daca cineva doreste sa detaliem discutia, stau la dispozitie.

coesite, ai uitat sa mentionezi un polimorf al silicei: coesitul  ;) (este asociat,in general, rocilor metamorfice de presiune si temperatura ridicate - UHP sau ultra high pressure, cum ar fi eclogitele sau kimberlitele)
« Ultima Modificare: Ianuarie 06, 2009, 04:01:09 a.m. de ciprian_sa »

Coesite

  • Vizitator
Re: Cea mai veche roca de pe Pamant descoperita in Canada
« Răspuns #8 : Ianuarie 06, 2009, 04:25:11 p.m. »
Kimberlitele nu sunt roci metamorfice!!!

Citat
compozitia chimica a unei roci este cea mai precisa unealta pentru a descifra procesele tectonice la care aceasta a fost supusa.

Daca eu iti pot da un exemplu de doua roci total diferite dar cu acesi compozitie chimica globala ce zici? Uite de exemplu poti lua milonitele si cataclazitele de la Orastie. Amandoua sugereaza falii, unele de mare adanancime altele de suprafata. De ce au aceasi compozitie? Foarte simplu au acelasi protolit.

App, diagrama de faza Ky, Andalusit, Silimanit tot pe criterii chimice a fost intocmita? Si acest punct triplu e foarte important in metamorfism.

Citat
diagramele de faza, care sunt folosite pe scara larga in descrierea faciesurilor metamorfice sunt bazate exclusiv pe compozitia chimica a rocilor.

Sunt bazate pe asociatii minerale prezente in roca. Ca sa folosesc exemplul de mai sus daca eu am o roca cu Ky, margarit si biotit nu e in acelsai facies ca o roca cu Andalusit muscovit si biotit. Margaritul este un polimorf de presiune mai ridicata a muscovitului. Ambele roci au aceasi compozitie chimica, sunt in acelasi facies? Ma indoiesc teribil.





ciprian_sa

  • Vizitator
Re: Cea mai veche roca de pe Pamant descoperita in Canada
« Răspuns #9 : Ianuarie 06, 2009, 11:05:25 p.m. »
Ai dreptate, kimberlitele nu sunt metamorfite;  din cauza greselii de punctuatie am lasat sa se inteleaga acest lucru.
In chestiunea cu milonitele si cataclazitele de la Orastie (ar fi util sa detaliezi putin, respectiv sa dai cateva detalii legate de litologie, varsta, eventual apartementa la formatiune/panza etc.), eu as fi mai putin categoric. In prima faza, termenul de milonit implica o recristalizare dinamica a componentelor minerale dintr-o roca. Oricat ai considera ca sistemul e inchis si/sau in echilibru, e imposibil ca recristalizarea (fie ea si dinamica) sa nu implice schimbari in chimismul total al rocii. Cataclazitele, pe de alta parte implica doar profunde transformari (mecanice) in ce priveste marimea clastelor, structura si textura unei roci, fara a impune aparitia unor minerale de neoformatie. As pune pariu ca milonitele sunt ceva mai imbogatite in pamanturi rare usoare si probabil au Nb si Hf in concentratii mai mici.
In chestiunea cu diagramele de faza pot sa iti recomand urmatorul link: http://www.uwgb.edu/dutchs/PETROLGY/METPHASE.HTM
Citat
Margaritul este un polimorf de presiune mai ridicata a muscovitului
Din cate stiu eu, margaritul nu este un polimorf al mucovitului; este, intr-adevar, un filosilicat din grupa micelor (dupa clasificarea Dana, exista un sub-grup al margaritului). Chimic vorbind, margaritul are mult CaO (pana la 14-15%) si contine (in mod subordonat, fireste) Na, Mg si Mn.

Coesite

  • Vizitator
Re: Cea mai veche roca de pe Pamant descoperita in Canada
« Răspuns #10 : Ianuarie 07, 2009, 06:20:49 p.m. »
Ai dreptate cu Margaritul, era tarziu si imi ramasese in minte. Oricum nici in Dana nu are sublcasa lui, e la 6-membered rings cu 2:1 straturi.
Ideea era urmatoarea ca nu are rost sa fac analize geochimice, in foarte multe cazuri, cand informatiile pe care aceste mi le pot oferii pot fi axtrase mult mai simplu din analize mult mai simple. Daca tu vrei sa te apuci sa cauti izotopi si alte elemente ca sa imi spui mie ca acel milonit a fost format la adancimea de X (care oricum e cu aproximatie) nu ai decat eu prefer varianta mai simpla. In anumite cazuri cand ai nevoie de mai multe date faci evident analize mai profunde.

Cat despre diagramele de faza, eu nu vad nici un criteriu pur chimic sau geochimic, eu vad un criteriu mineralogic (ce evident implica si chimism) si termodinamica. Da, folosim oxizi, de ce ? E mult mai simplu, dar nu clasificam nimic dupa chimism! De aceea Dana e o traditie in multe puncte, nu un sistem real. Ca sa nu mai spun ca acei oxizi cu care se joaca orice petrolog nu inseamna nimic daca nu ii privim mineralogic si nu chimic.
Am avea 2000 de minerale daca le-am clasifica chimic.
Este adevarat, mai spunem roci ultramafice, sau roci mafice dar e un termen casual ca sa spun asa, eu nu imi pot permite atunci cand prezint clasificarea unei roci sa ii spun "un ultramafit", ultramafitele pot fi granofelsuri pot fi roci vulcanice (ca sa revenim in Arhaic) sau pot fi niste sisturi amarate.

Citat
Oricat ai considera ca sistemul e inchis si/sau in echilibru, e imposibil ca recristalizarea (fie ea si dinamica) sa nu implice schimbari in chimismul total al rocii

Adica, teoretic vorbind, daca eu am un sistem inchis, si il duc de la 5000 atm la 1 atm si imi recristalizeaza evident, ii se schimba chimismul global?
Eu cred ca tu confunzi uneori compozitia chimica cu cea mineralogica, parerea mea.

In legatura cu Orastia, nu am mai multe detalii nu am vazut decat un buletin de analize chimice globale. Dar nu exemplul concret conteaza ci pointul in sine, iar pointul in sine era ca nici o metoda nu e mai buna decat celelalte, metoda se pliaza pe caz, iar cazuri sunt diverse. De ce sa imi cumpar un TIMS cand pot face o sectiune subtire, trebuie sa stii sa alegi... Asta era ideea generala.
Stii cum era faza cu Americanii si Rusii in spatiu si creionul... 



Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Cea mai veche roca de pe Pamant descoperita in Canada
« Răspuns #11 : Ianuarie 07, 2009, 06:29:58 p.m. »
Ma bucur sa vad ca si aceste subiecte de geologie progreseaza aici pe forum.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ciprian_sa

  • Vizitator
Re: Cea mai veche roca de pe Pamant descoperita in Canada
« Răspuns #12 : Ianuarie 07, 2009, 07:03:32 p.m. »
din fericire (sau din pacate pentru unii) stiinetele pamantuui evolueaza de asa natura incat mineralogia descriptiva (aka folosind microscopul polarizant si masuta Fedorov) nu mai e suficienta. bineinteles ca unele chestiuni au rezolvari mult mai simple (nu o sa folosesc ICPMS-ul ca sa fac distinctia intre muscovit si flogopit), insa lucrurile care necesita atentie din punct de vedere stiintific sunt mult mai discrete si deci necesita o abordare mai...detaliata.
Citat
Am avea 2000 de minerale daca le-am clasifica chimic
pentru asta exista (printre altele) polimorfi si seriile de solutii solide care simplifica clasificarile.
Citat
Adica, teoretic vorbind, daca eu am un sistem inchis, si il duc de la 5000 atm la 1 atm si imi recristalizeaza evident, ii se schimba chimismul global
nici macar de dragul discutiei nu poti invoca asa ceva. transformarile care apar intr-un sistem guvernat de legea fazelor presupun un sistem aflat in echilibru (chimic, termodinamic, etc), lucru care, fizic vorbind, nu e posibil in modelul imaginat de tine.
Citat
Este adevarat, mai spunem roci ultramafice, sau roci mafice dar e un termen casual ca sa spun asa
in mod normal, folosirea acestei nomenclaturi nu se face la intamplare. exista o serie de parametrii modali de care ar trebui sa se tina cont. de exemplu, in cazul rocilor magmatice exista indicele melanocrat M (daca nu retin bine termenul, te rog sa ma corectezi) care se poate calcula din totalul componentilor minerali prezenti intr-o roca si de care ar trebui sa se tina cont cand se denumeste o roca.
Citat
De ce sa imi cumpar un TIMS cand pot face o sectiune subtire, trebuie sa stii sa alegi...
the good old days cand publicai un articol pe 10 sectiuni subtiri si un RX au apus de mult. nimeni nu mai publica asa ceva, iar masura cercetarii stiintifice fundamentale ramane, totusi, numarul de publicatii.

Coesite

  • Vizitator
Re: Cea mai veche roca de pe Pamant descoperita in Canada
« Răspuns #13 : Ianuarie 07, 2009, 09:02:52 p.m. »
Nu am zis ca studiul optic este suficient! Am zis sa nu generalizam si sa nu spunem ca o metoda este mai buna decat alta la modul absolut.

Citat
pentru asta exista (printre altele) polimorfi si seriile de solutii solide care simplifica clasificarile.

Seriile simplifica clasificarile? Scuze, dar asta e cel mai amuzat lucru pe care l-am auzit pe ziua de azi! Si polimorfii tot serii sunt. Sunt serii polimorfe si serii izomorfe care ne dau peri albi!

Citat
nici macar de dragul discutiei nu poti invoca asa ceva. transformarile care apar intr-un sistem guvernat de legea fazelor presupun un sistem aflat in echilibru (chimic, termodinamic, etc), lucru care, fizic vorbind, nu e posibil in modelul imaginat de tine.

Imi cer scuze dar nu am inteles raspunsul tau. Daca vrei, te rog, reformuleaza.

Citat
in mod normal, folosirea acestei nomenclaturi nu se face la intamplare. exista o serie de parametrii modali de care ar trebui sa se tina cont. de exemplu, in cazul rocilor magmatice exista indicele melanocrat M (daca nu retin bine termenul, te rog sa ma corectezi) care se poate calcula din totalul componentilor minerali prezenti intr-o roca si de care ar trebui sa se tina cont cand se denumeste o roca.

Pai nu e folosita la intamplare, zicea doar ca e insuficienta. Eu iti dadeam un exemplu cum ca rocile nu se clasifica folosind criteriul chimic.

Citat
the good old days cand publicai un articol pe 10 sectiuni subtiri si un RX au apus de mult. nimeni nu mai publica asa ceva, iar masura cercetarii stiintifice fundamentale ramane, totusi, numarul de publicatii.

Nu asta era ideea! Dar da-mi voie sa raman la parerea mea personala ca nu numarul e important ci calitatea.
Mai bine 1 pe an si bun, decat 10 mediocre.



ciprian_sa

  • Vizitator
Re: Cea mai veche roca de pe Pamant descoperita in Canada
« Răspuns #14 : Ianuarie 08, 2009, 04:15:58 p.m. »
Citat
dar asta e cel mai amuzat lucru pe care l-am auzit pe ziua de azi
noa pai, ma bucur ca ti se pare amuzant. daca vrei sa razi in hohote, iti recomand sa citesti volumul "Solid Solution in Silicate and Oxide Systems of Geological Importance" scos de European Mineralogical Union cu ocazia scolii de vara de la Lubeck din 2001 ;)

in chestiunea legata de publicatii, inteleg punctul tau de vedere. am cunoscut un profesor de la University of Arizona (mare scula-pe-bascula in tectonica si mecanismele de punere in loc a batolitilor) care zicea ca un cercetator ar trebui sa plateasca cu un procent din salariu pentru fiecare articol pe care il publica si astfel oamenii s-ar gandi de doua ori inainte sa publice porcarii. din pacate in mediul academic asa se masoara rezultatele cercetarii; cu cat ai mai multe articole, cu atat esti mai bine vazut. nu conteaza (prea mult) ca nu esti citat nicaieri sau ca jurnalul in care ai publicat are un factor de impact subunitar... important e sa publici. daca vrei finantare pentru cercetare, trebuie sa publici, iar daca vrei sa faci cercetare ai nevoie de finantare. care va sa zica avem un cerc vicios de toata frumusetea.