Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Intrebari  (Citit de 125256 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: Intrebari
« Răspuns #90 : Martie 12, 2008, 02:41:15 p.m. »
102.Cum pot incarca pozitiv apoi negativ un corp daca nu am la dispozitie instrumente specializate de laborator? Pot improviza un vreun fel?
Citeste aici

Citat
103.Am citit de curand intr-o carte despre sarcina libera si sarcina legata. [...]
Sincer sa fiu nu prea am inteles definitia de "legata" / "libera" data te tine, asa ca nu ma aventurez sa raspund.

Citat
104.Referitor la energiile pe care le poseda electronii, eu am inteles ca sunt de fapt 2 energii: energia electronului care graviteaza in jurul nucleului si energia necesara pt. a indeparta electronul de nucleu.Mai stiu ca un electron are energie mai mare cu cat este mai aproape de nucleu,deci daca electronul se indeparteaza de nucleu energia lui scade.Cum energia nu dispare pur si simplu ci se conserva rezulta ca diferenta de energie(o notez cu dE) dintre energia pe care o avea electronul initial si energia mai mica dupa indepartarea de nucleu trebuie eliberata undeva.Stiind ca in momentul cand un electron trece pe un nivel inferior energetic el emite o energie specifica.Deduc de aici ca aceasta energie specifica emisa este nimeni alta decat diferenta de energia dE notata mai sus.Deci, intrebarea pe care o pun aici este: undele care se reflecta cand se vorbeste de reflectia luminii sunt de fapt radiatiile a caror energie este aceasta diferenta de energie dE, emisa datorita trecerii electronului pe un nivel de energie inferior? Adica mai pe larg, unda care cade pe un obiect si are o energie corespunzatoare, produce trecerea electronului pe un nivel inferior iar aceasta trecere se face cu emisie de radiatie electromagnetica? Eu deduc din asta ca unda incidenta nu are nici o legatura fizica cu unda reflectata.
Daca revezi posturile anterioare, vei vedea ca s-a mai explicat partea legata de energia electronilor din atom. Energia lor este considerata NEGATIVA, cu atat mai negativa (mai mica) cu cat e mai apropiat de nucleu. Pentru a trece pe nivele mai departate, electronii ABSORB energie, deci energia lor creste (cum e si normal), iar la o tranzitie invers, pe straturi mai apropiate de nucleu, electronii emit fotoni.

Interpretarea conform careia undele reflectate sunt de fapt re-emisii datorate salturilor electronilor, nu e coerenta cu faptul observabil ca unghiul de incidenta este egal cu unghiul undei reflectate. La re-emisie, directia ar fi aleatoare. Pentru propagarea undelor cauta pe internet despre teoriia ondulatorie a luminii a lui Christian Huygens.

e-
Don't believe everything you think.

Krystyan

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #91 : Martie 14, 2008, 12:03:09 a.m. »

Sincer sa fiu nu prea am inteles definitia de "legata" / "libera" data te tine, asa ca nu ma aventurez sa raspund.

e-

     Am atasat 2 pagini din cartea unde am citit despre sarcina legata si sarcina libera.Deci concluzia pe care am inteles-o din carte este ca "numai o sarcina libera exercita o actiune in exterior.Aceasta actiune dispare cand ea este legata printr-o sarcina egala de semn contrar".Mai spunea ca atunci "cand se leaga sarcini egale de semn contrar,in exterior nu se constata nici un efect:corpul este neutru".Definitia pe care am gasit-o in carte asupra campului electric este : "Un camp electric se manifesta intr-un spatiu in care asupra corpurilor incarcate se exercita forte".Deci ce vroiam eu sa stiu este daca chiar este adevarat ca intre sarcinile legate nu poate exista camp electric.In corpurile care nu sunt incarcate nu se manifesta camp electric?
    105.Din ce am citit aici http://referate.educativ.ro/referat-Campul-magnetic.html eu deduc urmatoarea :campul magnetic se manifesta intr-un spatiu in care asupra sarcinilor in miscare actioneaza forte. Si vreau sa stiu daca am dedus bine :campul electric se manifesta cand fortele actioneaza asupra sarcinilor aflate in repaus iar campul magnetic se manifesta cand fortele actioneaza asupra sarcinilor aflate in miscare. Bineinteles,sarcinile sunt libere.Mi se par cele mai simple si usor de inteles definitii ale campurilor electric si magnetic. Please,vreau sa fie adevarate!
« Ultima Modificare: Martie 14, 2008, 03:29:45 a.m. de Krystyan »

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #92 : Martie 14, 2008, 07:33:51 a.m. »
     Am atasat 2 pagini din cartea unde am citit despre sarcina legata si sarcina libera.Deci concluzia pe care am inteles-o din carte este ca "numai o sarcina libera exercita o actiune in exterior.Aceasta actiune dispare cand ea este legata printr-o sarcina egala de semn contrar".Mai spunea ca atunci "cand se leaga sarcini egale de semn contrar,in exterior nu se constata nici un efect:corpul este neutru".Definitia pe care am gasit-o in carte asupra campului electric este : "Un camp electric se manifesta intr-un spatiu in care asupra corpurilor incarcate se exercita forte".Deci ce vroiam eu sa stiu este daca chiar este adevarat ca intre sarcinile legate nu poate exista camp electric.In corpurile care nu sunt incarcate nu se manifesta camp electric?

 Aici e vorba de corpuri macroscopice. Daca avem aglomerari de sarcini pozitive si negative, de exemplu atomi sau molecule, si ma plasez suficient de departe de ele practic nu voi putea detecta nici un camp electric pentru ca suma campurilor electrice departe de sarcini imi va da zero (avem numar egal de sarcini pozitive si negative). Notiunea de exterior vrea sa spuna suficient de departe de locul unde se gasesc sarcinile. De aici putem trage concluzia ca in exterior sarcinile legate nu exercita nici o forta.
 Totusi sunt situatii cand sarcinile legate exercita actiuni in exterior: de exemplu fortele Van der Waals de atractie si de respingere dintre molecule neutre. Fortele astea apar datorita vibratiei sarcinilor in molecule.
 

Citat
campul magnetic se manifesta intr-un spatiu in care asupra sarcinilor in miscare actioneaza forte. Si vreau sa stiu daca am dedus bine :campul electric se manifesta cand fortele actioneaza asupra sarcinilor aflate in repaus iar campul magnetic se manifesta cand fortele actioneaza asupra sarcinilor aflate in miscare. Bineinteles,sarcinile sunt libere.Mi se par cele mai simple si usor de inteles definitii ale campurilor electric si magnetic

 Daca vorbim de forte exercitate asupra sarcinilor, da, este corect ceea ce spui. Tot pe pagina cu referatele e pusa formula F=q(E+vxB), (marimile in bold sunt vectori, iar "x" reprezinta produs vectorial). in camp magnetic, forta se manifesta la viteze nenule a sarcinii. Totusi, distinctia intre camp electric si camp magnetic nu este una absoluta, pentru ca depinde de cel care observa fenomenele: (i) esti intr-un sistem de repaus si sarcina are viteza zero, deci actioneaza asupra ei numai campul electric, (ii) daca esti intr-un sistem care se deplaseaza uniform cu viteza v fata de sarcina atunci iti apare o forta magnetica ! Deci distinctia camp electric-camp magnetic e relativa, ceea ce pentru unii observatori e camp electric, pentru altii e camp magnetic, si invers. Aici gasesti un exemplu. Trebuie mentionat ca echivalenta intre campul electric si magnetic se pune in evidenta in cadrul teoriei relativitatii restranse.

Krystyan

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #93 : Martie 14, 2008, 10:38:02 p.m. »
Daca vorbim de forte exercitate asupra sarcinilor, da, este corect ceea ce spui.
     
      Pai exista si alt caz? Campul magnetic se mai poate manifesta si altfel?


Totusi, distinctia intre camp electric si camp magnetic nu este una absoluta, pentru ca depinde de cel care observa fenomenele: (i) esti intr-un sistem de repaus si sarcina are viteza zero, deci actioneaza asupra ei numai campul electric, (ii) daca esti intr-un sistem care se deplaseaza uniform cu viteza v fata de sarcina atunci iti apare o forta magnetica ! Deci distinctia camp electric-camp magnetic e relativa, ceea ce pentru unii observatori e camp electric, pentru altii e camp magnetic, si invers.

        106.Cazurile (i) si (ii) cred ca sunt incomplete.Ce se observa daca :
    (iii) esti intr-un sistem de repaus si sarcina are viteza nenula
    Ai spus ca "daca esti intr-un sistem care se deplaseaza uniform cu viteza v fata de sarcina...", dar eu cred ca asta se imparte in  doua :
    (iv) daca esti intr-un sistem care se deplaseaza uniform si sarcina are viteza zero
    (v) daca esti intr-un sistem care se deplaseaza uniform si sarcina are viteza nenula
    Deci vreau sa zic ca sunt 2 variabile :sistemul din care privesc eu si viteza sarcinii.Sistemul meu poate fi in repaus sau in miscare iar viteza sarcinii poate fi zero sau nenula.Deci 4 combinatii:
     a)sistemul meu este in repaus iar viteza sarcinii este zero, asta e cazul (i) de mai sus
     b)sistemul meu este in miscare iar viteza sarcinii este tot zero
     c)sistemul meu este in repaus iar viteza sarcinii este nenula
     d)sistemul meu este in miscare iar viteza sarcinii este tot nenula.
     Deci din aceste 4 cambinatii, in care se observa camp electric si in care camp magnetic.
 107. Este adevarat ca electronii pot parasi atomul miscandu-se prin material si din alte cauze decat efectul fotoelectric? Daca da inseamna ca este adevarata urmatoarea : corpurile incarcate sunt corpurile la care unii electroni au parasit atomul miscandu-se liber prin corpul respectiv (prin frecarea corpului de exemplu) si astfel la suprafata corpului exista fie un exces de electroni fie un exces de protoni, functie de cum este incarcat corpul - pozitiv sau negativ? Asta este imaginea la nivel atomic a unui corp incarcat? Adica electronii care au sarcini negative sau rupt de nucleu care are sarcini pozitive. Iar daca in corp legaturile electronilor cu nucleii atomici nu se distrug se spune ca acel corp are numai sarcini legate,nu?

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #94 : Martie 15, 2008, 01:10:12 a.m. »
Daca vorbim de forte exercitate asupra sarcinilor, da, este corect ceea ce spui.
     
      Pai exista si alt caz? Campul magnetic se mai poate manifesta si altfel?

 Este vorba de sarcini libere, mi-a scapat un cuvant. Daca avem sarcini "legate" intre ele, de exemplu un dipol (+ si -) in prezenta campului electric ele nu se mai deplaseaza (impulsul net este zero datorita fortelor de sens contrat ce se exercita asupra sarcinilor dipolului), ci doar se rotesc pana cand se aliniaza cu, campul electric.

Citat
        106.Cazurile (i) si (ii) cred ca sunt incomplete.Ce se observa daca :
    (iii) esti intr-un sistem de repaus si sarcina are viteza nenula
    Ai spus ca "daca esti intr-un sistem care se deplaseaza uniform cu viteza v fata de sarcina...", dar eu cred ca asta se imparte in  doua :
    (iv) daca esti intr-un sistem care se deplaseaza uniform si sarcina are viteza zero
    (v) daca esti intr-un sistem care se deplaseaza uniform si sarcina are viteza nenula
    Deci vreau sa zic ca sunt 2 variabile :sistemul din care privesc eu si viteza sarcinii.Sistemul meu poate fi in repaus sau in miscare iar viteza sarcinii poate fi zero sau nenula.Deci 4 combinatii:
     a)sistemul meu este in repaus iar viteza sarcinii este zero, asta e cazul (i) de mai sus
     b)sistemul meu este in miscare iar viteza sarcinii este tot zero
     c)sistemul meu este in repaus iar viteza sarcinii este nenula
     d)sistemul meu este in miscare iar viteza sarcinii este tot nenula.
     Deci din aceste 4 cambinatii, in care se observa camp electric si in care camp magnetic.

 Toate cazurile astea se pot reduce prin transformari de coordinate la doar doua cazuri: (i) cand observatorul vede sarcina este in repaus (desi e posibil ca amandoi sa urmeze aceeasi miscare uniforma) si (ii) cand exista miscare relativa intre observator si sarcina. Cand particula este vazuta in repaus, observatorul nu vede actiunea campului magnetic asupra sarcinii. am mentionat anterior un exemplu, acolo arata cum intr-un sistem de referinta in miscare apare forta datorita campului magnetic, apoi cand sistemul de referinta este in repaus nu mai avem forta datorita campului magnetic, ci datorita campului electric. Evident forta este aceeasi ca orientare si marime in amandoua cazurile, insa aparent are origine diferita.

Citat
107. Este adevarat ca electronii pot parasi atomul miscandu-se prin material si din alte cauze decat efectul fotoelectric? Daca da inseamna ca este adevarata urmatoarea : corpurile incarcate sunt corpurile la care unii electroni au parasit atomul miscandu-se liber prin corpul respectiv (prin frecarea corpului de exemplu) si astfel la suprafata corpului exista fie un exces de electroni fie un exces de protoni, functie de cum este incarcat corpul - pozitiv sau negativ? Asta este imaginea la nivel atomic a unui corp incarcat? Adica electronii care au sarcini negative sau rupt de nucleu care are sarcini pozitive. Iar daca in corp legaturile electronilor cu nucleii atomici nu se distrug se spune ca acel corp are numai sarcini legate,nu?

 Un corp nu are, strict vorbind, sarcini libere, ci ele sunt cumva legate de corp (si nu de un anume atom din corpul respectiv). Se spune ca atomii pun fiecare in comun niste electroni p care noi ii consideram sarcini libere, insa ele formeaza ca un nor care invaluie toti atomii si de care este legat, nu-l poti indeparta fara a cheltui energie. Cand un corp are numai sarcini legate el nu va a avea unnor de electroni care sa invaluie nucleele, ci fiecare electron va ramane in vecinatatea atomului de care apartine.
 Daca un corp este neutru atunci suma totala a sarcinilor pozitive (nucleele atomice) si negative (electronii) este zero. Un corp se poate electriza prin transfer de sarcina: ii mai pui sau ii iei din electroni, si rezulta incarcat negativ sau pozitiv.

Krystyan

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #95 : Martie 15, 2008, 11:37:21 p.m. »

 Toate cazurile astea se pot reduce prin transformari de coordinate la doar doua cazuri: (i) cand observatorul vede sarcina este in repaus (desi e posibil ca amandoi sa urmeze aceeasi miscare uniforma) si (ii) cand exista miscare relativa intre observator si sarcina. Cand particula este vazuta in repaus, observatorul nu vede actiunea campului magnetic asupra sarcinii. am mentionat anterior un exemplu, acolo arata cum intr-un sistem de referinta in miscare apare forta datorita campului magnetic, apoi cand sistemul de referinta este in repaus nu mai avem forta datorita campului magnetic, ci datorita campului electric. Evident forta este aceeasi ca orientare si marime in amandoua cazurile, insa aparent are origine diferita.


       108.Inseamna ca forta electrica si forta magnetica este in realitatea obiectiva aceeasi forta.Nu exista, obiectiv vorbind, forta electrica si forta magnetica ci pur si simplu forta.Si aceasta unica forta actioneaza asupra sarcinilor libere.Denumirea de forta electrica sau forta magnetica este in functie de miscarea sarcinii libere.Dar in realitate aceasta sarcina libera este actionata de o singura forta. Ca exemplu am urmatoarea: daca imi pun niste ochelari cu lentile de culoare albastre voi vedea lumea inconjuratoare intr-o tenta albastra, apoi daca imi pun niste ochelari cu lentile rosii voi vedea lumea intr-o tenta rosie.Asta nu inseamna ca lumea este albastra sau rosie, lumea este una singura, deci unica,asa cum forta asupra sarcinii nu este nici forta electrica nici forta magnetica ci pur si simplu forta.Adevarat?
      108'.Asa e ca fortele care actioneaza asupra sarcinilor libere provin tot de la alte sarcini libere?
      109.De ce a fost nevoie sa se dea 2 denumiri asupra fortei care actioneaza asupra sarcinii? In functie de miscarea sarcinii, fortele care o actioneaza au efecte diferite? De ce nu s-a pastrat denumirea de forta pur si simplu si s-a ajuns la forta electrica si forta magnetica?
     
Un corp nu are, strict vorbind, sarcini libere, ci ele sunt cumva legate de corp (si nu de un anume atom din corpul respectiv). Se spune ca atomii pun fiecare in comun niste electroni p care noi ii consideram sarcini libere, insa ele formeaza ca un nor care invaluie toti atomii si de care este legat, nu-l poti indeparta fara a cheltui energie. Cand un corp are numai sarcini legate el nu va a avea unnor de electroni care sa invaluie nucleele, ci fiecare electron va ramane in vecinatatea atomului de care apartine.
 Daca un corp este neutru atunci suma totala a sarcinilor pozitive (nucleele atomice) si negative (electronii) este zero. Un corp se poate electriza prin transfer de sarcina: ii mai pui sau ii iei din electroni, si rezulta incarcat negativ sau pozitiv.

      110.Cum adica atomii pun fiecare in comun niste electroni?
      111.Electronii pe care ii pun in comun zici ca reprezinta sarcini libere.Dar sarcinile libere pot fi si pozitive nu numai negative.Asta inseamna ca atomii pun in comun si nuclee nu numai electroni?
« Ultima Modificare: Martie 15, 2008, 11:39:16 p.m. de Krystyan »

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #96 : Martie 16, 2008, 02:24:39 a.m. »
       108.Inseamna ca forta electrica si forta magnetica este in realitatea obiectiva aceeasi forta... forta asupra sarcinii nu este nici forta electrica nici forta magnetica ci pur si simplu forta.Adevarat?

 Cum nu putem face distinctia in mod absolut intre forta produsa de campul electric si cea produsa de un camp magnetic, se poate spune ca vorbim de o unica forta. Asta este primul exemplu de unificare a fortelor, s-a unificat forta magnetica cu cea electrica.

Citat
      108'.Asa e ca fortele care actioneaza asupra sarcinilor libere provin tot de la alte sarcini libere?

 Este adevarat fortele astea sunt de fapt forte intre corpuri incarcate electric: campul electric este generat de sarcini electrice, iar campul magnetic de sarcini electrice in miscare.
 In general, daca corpurile sursa (care genereaza campul electric-magnetic) nu sunt influentate de corpurile proba (care suporta actiunea fortelor), atunci putem face abstractie de existenta corpurilor sursa si ne concentram numai asupra corpurilor proba.

Citat
      109.De ce a fost nevoie sa se dea 2 denumiri asupra fortei care actioneaza asupra sarcinii? In functie de miscarea sarcinii, fortele care o actioneaza au efecte diferite? De ce nu s-a pastrat denumirea de forta pur si simplu si s-a ajuns la forta electrica si forta magnetica?

 Cand s-a descoperit campul electric si campul magnetic nu se stia ca exista o conexiune intre ele, lumea le privea ca fenomene de natura diferita. Dar o data cu introducerea teoriei electromagnetismului (cele 4 ecuatii mentionate intr-un post anterior) de catre Maxwell s-a constatat ca, campul magnetic poate fi perceput ca, camp electric si invers.

Citat
     
Un corp nu are, strict vorbind, sarcini libere, ci ele sunt cumva legate de corp (si nu de un anume atom din corpul respectiv). Se spune ca atomii pun fiecare in comun niste electroni p care noi ii consideram sarcini libere, insa ele formeaza ca un nor care invaluie toti atomii si de care este legat, nu-l poti indeparta fara a cheltui energie. Cand un corp are numai sarcini legate el nu va a avea unnor de electroni care sa invaluie nucleele, ci fiecare electron va ramane in vecinatatea atomului de care apartine.
 Daca un corp este neutru atunci suma totala a sarcinilor pozitive (nucleele atomice) si negative (electronii) este zero. Un corp se poate electriza prin transfer de sarcina: ii mai pui sau ii iei din electroni, si rezulta incarcat negativ sau pozitiv.

      110.Cum adica atomii pun fiecare in comun niste electroni?
      111.Electronii pe care ii pun in comun zici ca reprezinta sarcini libere.Dar sarcinile libere pot fi si pozitive nu numai negative.Asta inseamna ca atomii pun in comun si nuclee nu numai electroni?

 Pana acum noi am vorbit numai de atomi izolati. Cand se apropie doi atomi unele din nivele lor de energie se distorsioneaza (se deplaseaza, se apropie unele de altele). intr-un un corp (de ex: o bucata de fier) sunt foarte foarte multi atomi impreuna si asta duce la concentrarea unor nivele electronice in benzi, adica nu mai avem nivele discrete ci intervale in care energia electronilor poate varia in mod continuu, ca si cum ar fi "liberi". Gandeste-te la exemplele din liceu cu atomii care formeaza molecule: se apropie doi atomi si ei pun in comun electronii de pe ultimul strat, astfel incat electronii astia se vor plimba atat in jurul unui nucleu cat si in jurul celuilalt, ei nu mai apartin unui anumit atom. La fel si cu atomii intr-un material solid cu retea cristalina.

 Dintr-un material se pot extrage numai electronii, asta fara a afecta reteaua cristalina (formata de nuclee si electronii care nu au fost pusi in comun). Un corp are sarcina pozitiva daca o parte din elecroni sai au fost indepartati, in cazul asta suma sarcinii totale (nuclee si electroni) nu mai este zero.
 Ca sarcini pozitive putem vorbi de protoni, pozitroni (antielectroni) care pot aparea libere in unele experimente.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: Intrebari
« Răspuns #97 : Martie 16, 2008, 01:38:48 p.m. »
Legat de diferentierea dintre campul electric si cel magnetic, as adauga cazul campului magnetic al Pamantului si cel produs de "magnetii permanenti". Existenta acestor campuri justifica oarecum aceasta diferentiere, si explica de ce cele doua campuri (electric si magnetic) au fost considerate pentru multa vreme ca fiind de natura diferita. Ideea este ca in functie de geometria (topologia) campului magnetic, echivalenta sa cu un camp electric poate fi mult mai greu de vazut.

In cazul campurilor magnetice create de curentul electric, cel mai adesea se poate gasi un sistem de referinta in care sa se vada sarcinile in repaus, deci sa dispara efectiv campul magnetic. Chiar si asa, campul magnetic creat de curentul dintr-o bobina, nu dispare decat daca ne situam intr-un sistem de referinta care se roteste odata cu electronii din bobina (iar asta e posibil doar daca observatorul se afla pe axa bobinei, rotindu-se cu aceeasi viteza unghiulara ca si electronii, deci o zona foarte restransa).

Campul magnetic al substantelor din care se confectioneaza magnetii permanenti este un rezultat al caracteristicii microscopice a retelei cristaline respective, si anume ca o parte din electroni se rotesc in planuri aproximativ paralele, asa incat fiecare e un "mic curent electric circular", iar suma acestor mini-campuri magnetice produce campul macroscopic al magnetului permanent. Pentru magnetii permanenti de acest tip, nu exista un sistem de coordonate in care sa dispara campul magnetic.
In cele mai multe solide, rotatia electronilor este practic haotica, deci probabilistic vorbind nu exista un plan "privilegiat", iar suma mini-campurilor magnetice este nula (sau foarte mica) la nivel macroscopic.

Pentru campul magnetic al Pamantului, situatia este diferita, sursa acestuia se considera a fi nucleul metalic (metal topit, desigur) care se roteste la viteza diferita decat scoarta exterioara. Asadar, electronii din acest nucleu, sunt perceputi la suprafata Pamantului ca fiind in rotatie, si producand campul magnetic planetar. Dar, cum nucleul "lichid" se roteste in diverse straturi cu viteze diferite (crescand spre suprafata), nu se poate gasi un sistem de referinta care, miscandu-se fata de suprafata Pamantului, sa fie in repaus fata de nucleu (asa cum sunt satelitii geo-stationari fata de Pamant), si deci campul mangetic al Pamantului orienteaza mereu busolele, oricare ar fi directia de deplasare a purtatorilor. :)

e-
Don't believe everything you think.

Krystyan

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #98 : Martie 16, 2008, 07:42:11 p.m. »
astfel incat electronii astia se vor plimba atat in jurul unui nucleu cat si in jurul celuilalt, ei nu mai apartin unui anumit atom.

    Imi vine greu sa-mi imaginez un electron care se roteste in jurul a 2 nuclei instantaneu.E ca si cum ai insuruba o piulita in 2 suruburi in acelasi timp.

    112.Totusi, este adevarat ca un observator nu poate observa in acelasi timp si camp electric si camp magnetic, fiindca, nu-i asa, un observator nu poate fi in acelasi timp si in repaus si in miscare?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: Intrebari
« Răspuns #99 : Martie 16, 2008, 08:51:36 p.m. »
astfel incat electronii astia se vor plimba atat in jurul unui nucleu cat si in jurul celuilalt, ei nu mai apartin unui anumit atom.

    Imi vine greu sa-mi imaginez un electron care se roteste in jurul a 2 nuclei instantaneu.E ca si cum ai insuruba o piulita in 2 suruburi in acelasi timp.
Traiectoriile electronilor in atomi nu sunt cercuri, nici nu sunt "stranse" pe nuclee, astfel incat analogia cu piulita e incorecta.

Citat
112.Totusi, este adevarat ca un observator nu poate observa in acelasi timp si camp electric si camp magnetic, fiindca, nu-i asa, un observator nu poate fi in acelasi timp si in repaus si in miscare?
Corect, daca vorbim de doar o singura sarcina electrica. Si in plus, daca vorbim de sisteme inertiale, si miscari fara acceleratii.

Cand sarcinile sunt accelerate, se aplica ecuatiile lui Maxwell si avem deja camp electro-magnetic, adica, orice variatie de camp electric produce camp magnetic, si orice variatie de camp magnetic produce camp electric, ceea ce se vede (literalmente) usor pentru ca undele electro-magnetice, cum ar fi lumina, exista (si se propaga) si fara nevoia de sarcini electrice in apropiere.

e-
Don't believe everything you think.

Krystyan

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #100 : Martie 16, 2008, 09:36:36 p.m. »
orice variatie de camp electric produce camp magnetic, si orice variatie de camp magnetic produce camp electric
e-

    113.Ce se intelege prin variatie a campului electric si magnetic?
    114.Stiu ca variatia unui camp se produce datorita variatiei celuilalt camp dar parca e greu de inteles asa.Unul din campuri sau ceva exterior trebuie sa fi facut "primul pas" undeva candva si la un moment dat.Cum se formeaza o unda electromagnetica? Ma refer la cum ajung campurile sa se cupleze? Este adevarat ca mai intai exista camp electric datorita sarcinii in repaus? Sau mai intai sarcina se afla in miscare si mai apoi genereaza un camp electric?
    115.Faptul ca sarcina aflata in repaus incepe sa se miste generand astfel un camp magnetic parca este mai usor de inteles.Nu prea inteleg cum se ajunge de la camp magnetic la camp electric.Sarcina aflata in miscare se aduce din nou in repaus?

undele electro-magnetice, cum ar fi lumina, exista (si se propaga) si fara nevoia de sarcini electrice in apropiere.
e-

   116.Apropo, lumina contine sarcini electrice, adica electroni si nuclee atomice? Pt. ca se stie ca lumina este alcatuita din fotoni iar despre fotoni nu se cunoaste mare lucru, ca alcatuire. Daca lumina este o variatie a campurilor electric si magnetic inseamna ca ea contine atomi.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: Intrebari
« Răspuns #101 : Martie 16, 2008, 11:13:48 p.m. »
113.Ce se intelege prin variatie a campului electric si magnetic?
Se intelege ca variaza intensitatea campurilor.

Citat
114.Stiu ca variatia unui camp se produce datorita variatiei celuilalt camp [...]
Ceea ce stii este gresit. Variatia unui camp creaza celalalt camp. Daca studiezi ecuatiile lui Maxwell, vei vedea ca de fiecare data, intensitatea unui camp este legata de variatia (in timp) a celuilalt. Asta inseamna ca un camp electric care creste in continuu (creste cu "viteza constanta") va produce un camp magnetic constant. Daca insa exsista o variatie a vitezei de variatie a campului electric (adica cresterea este accelerata), atunci si campul magnetic produs este variabil. 


Citat
[...]dar parca e greu de inteles asa.Unul din campuri sau ceva exterior trebuie sa fi facut "primul pas" undeva candva si la un moment dat.Cum se formeaza o unda electromagnetica? Ma refer la cum ajung campurile sa se cupleze? Este adevarat ca mai intai exista camp electric datorita sarcinii in repaus? Sau mai intai sarcina se afla in miscare si mai apoi genereaza un camp electric?
Sper ca suntem de acord ca nu exista repaus absolut, ci doar in relatie cu un sistem de referinta. In orice caz, cum amandoua campurile sunt create de sarcinile electrice (camp "pur" electric in jurul sarcinilor statice si camp magnetic in jurul sarcinilor in miscare accelerata sau nu), poti considera ca la "baza" e campul electric doar daca esti intr-un sistem de referinta inertial fata de care sarcinile erau in repaus, si apoi au inceput sa se miste (au fost deci accelerate).

Producera "artificiala" a undelor electromagnetice (unde radio, TV, X etc.) se face in general cu ajutorul circuitelor electrice oscilatorii, parcurse de curenti alternativi. Dar Soarele de exemplu creeaza fotoni (iti aduci aminte de "cuantele de camp electromagnetic"?) prin reactii nucleare de fuziune. Alte surse de fotoni sunt tranzitiile electronilor de pe nivele de energie mare pe altele mai mici (mai apropiate de nucleu!) si procesele de fisiune (ruperea nucleelor in bucati). Poate stie HarapAlb alte surse, naturale sau artificiale. ;)

In orice foton, "cuplarea" campurilor se face conform ecuatilor lui Maxwell. Daca variatiile celor doua sunt "infinit derivabile" (in mod tipic sinusoidale) atunci "cuplarea" este ... perfecta. :D

Citat
115.Faptul ca sarcina aflata in repaus incepe sa se miste generand astfel un camp magnetic parca este mai usor de inteles.Nu prea inteleg cum se ajunge de la camp magnetic la camp electric.Sarcina aflata in miscare se aduce din nou in repaus?
Sper ca ai inteles din explicatia de mai sus ca orice variatie de camp magnetic produce camp electric. De exemplu, daca rotesti un magnet permanent in jurul unei axe care nu coincide cu directia "nord-sud" a sa, in fiecare punct din jurul magnetului variaza intensitatea campului magnetic, si asfel se creaza camp electric. Cum aceasta variatie a campului magnetic nu e constanta, nici campul electric nu e constant, deci variatia campului electric variabil (fiul campului magnetic variabil) va produce o noua generatie de camp magnetic si asa mai departe (de aici legatura cu derivabilitatea: cand se ajunge la ultimul rezultat care e constant, urmatoarea derivata e nula, adica: un camp, fie el electric sau magnetic, daca e constant, (variatie zero) nu mai produce celalalt camp).

Citat
   116.Apropo, lumina contine sarcini electrice, adica electroni si nuclee atomice?
Nu, nu, nu! Cum pot intreba asta, dupa cat am discutat despre fotoni in topicul asta ? Lumina este o unda electromagnetica, mai precis acele unde electromagnetice care sunt in spectrul vizibil (un rang foarte mic la scara spectrului total e/m). Lumina e formata din fotoni, iar fotonii sunt energie "pura", "imateriala" (masa de repaus zero).


Citat
Pt. ca se stie ca lumina este alcatuita din fotoni iar despre fotoni nu se cunoaste mare lucru, ca alcatuire.
Te rog sa nu mai spui asa ceva in topicul asta ... Parca ai uitat tot ce s-a discutat inainte ... :(

Citat
Daca lumina este o variatie a campurilor electric si magnetic inseamna ca ea contine atomi.
De unde ai tras concluzia asta ? Campul electric exista in jurul oricarei sarcini (in sistemul ei de referinta) de la imediata sa apropiere pana la infinit. Miscarea sa (fata de un alt sistem de referinta) conduce la un camp electric variabil in toate punctele Universului (iar aceasta variatie se propaga cu viteza maxima posibila -ghici care! -, indiferent de viteza electronului.)

Adica: sa luam doua puncte A si B la distanta de un an lumina. Punem in A o sarcina (un electron) si masuram (sau calculam) intensitatea campului electric in B (situandu-ne intr-un sistem de referinta inertial in repaus fata de sarcina). Intensitatea din B depinde de pozitia sarcinii din A. Ei bine, daca electronul din A incepe sa se miste, indepartandu-se de B spre exemplu, Intensitatea campului din B trebuie sa scada. Dar, deoarece B este atat de depate, observatorul din B va "afla" ca sarcina din A s-a miscat doar dupa un an, iar in functie de viteza de deplasare a sarcinii, variatia va fi mai mare sau mai mica. (La aceasta distanta, variatiile sunt practic infime pentru viteze ne-relativiste ale sarcinii, dar in mod absolut exista o variatie). Asadar, dupa un an de zile de cand sarcina din A a inceput sa se miste, campul electric din B variaza si se naste camp magnetic! Daca, asa cum am spus mai sus, variatia campului electric din B nu este constanta, atunci campul magnetic din B e si el variabil, si creaza la randul sau camp electric (in b) si asa mai departe. De aceea, daca soarele se stinge "brusc", noi pe Pamant am ramane "fara lumina" (fara fotoni de la Soare) doar dupa mai bine de 8 minute.

Daca nici dupa exemplele astea nu intelegi cum poate "lumina/fotonii/Campul e/m" exista in afara materiei, il las pe HarapAlb sa vina cu mai multe explicatii.

e-
« Ultima Modificare: Martie 16, 2008, 11:22:36 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #102 : Martie 17, 2008, 06:15:26 p.m. »
    113.Ce se intelege prin variatie a campului electric si magnetic?
Este vorba de variatia (modificarea) in timp a campului electric (sau magnetic).

Citat
    114.Stiu ca variatia unui camp se produce datorita variatiei celuilalt camp dar parca e greu de inteles asa.Unul din campuri sau ceva exterior trebuie sa fi facut "primul pas" undeva candva si la un moment dat.Cum se formeaza o unda electromagnetica? Ma refer la cum ajung campurile sa se cupleze? Este adevarat ca mai intai exista camp electric datorita sarcinii in repaus? Sau mai intai sarcina se afla in miscare si mai apoi genereaza un camp electric?

 Acum ceva vreme ti-am dat un link catre ecuatiile lui Maxwell. Din forma lor se poate vedea cum sunt cuplate cele doua campuri: variatia in timp a campului electric produce camp magnetic a carui variatie in timp produce produce camp electrica carui variatie produce camp magnetic a carui variatie produce camp electric ....
 Termenii care cupleaza campurile se gasesc pusi in partea dreapta a ecuatiilor, e vorba de derivatele in raport cu timpul. Practic e suficient ca unul din campuri sa varieze in timp ca sa se initieze instantaneu ciclul de mai sus. In realitate nu exista primul pas si al doilea pas. La fel si cu sarcina, in momentul cand incepe sa se miste (accelerat) a si inceput sa emita unde electromagnetice.

Citat
    115.Faptul ca sarcina aflata in repaus incepe sa se miste generand astfel un camp magnetic parca este mai usor de inteles.Nu prea inteleg cum se ajunge de la camp magnetic la camp electric.Sarcina aflata in miscare se aduce din nou in repaus?

 Este vorba miscarea sau starea de repaus a sarcinii relativ la un observator (sistem de referinta). Sistemul fizic, adica sarcinile alea nu se modifica, ci doar observatorul: (i) este in repaus, si (ii) se deplaseaza cu aceeasi viteza cu sarcinile. Conform legilor lui Maxwell, observatorul va detecta numai (i) camp magnetic si (ii) camp electric. campul magnetic dispare in momentul in care te deplasezi odata cu sarcina: tu o vezi in repaus si nu mai exista camp magnetic pentru tine.

Krystyan

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #103 : Martie 19, 2008, 10:40:06 p.m. »
     Sper sa nu fie si astea o prostie:
117.Campul electric poate varia si fara ca sarcina sa se miste?


Citat
   116.Apropo, lumina contine sarcini electrice, adica electroni si nuclee atomice?
Nu, nu, nu! Cum pot intreba asta, dupa cat am discutat despre fotoni in topicul asta ? Lumina este o unda electromagnetica, mai precis acele unde electromagnetice care sunt in spectrul vizibil (un rang foarte mic la scara spectrului total e/m). Lumina e formata din fotoni, iar fotonii sunt energie "pura", "imateriala" (masa de repaus zero).

e-

  118.Eu stiu urmatoarele :
        -unda electromagnetica este produsa de cuplajul campurilor electric si magnetic, deci de campul electromagnetic.
        -descrierea campurilor electric si magnetic se face prin intermediul sarcinilor, iar cand se vorbeste de sarcini se face referire la electroni si nuclee atomice.
        -campurile electric si magnetic isi fac simtita prezenta prin fortele de atractie sau respingere generate de sarcinile libere
        -electronii si nucleele atomice impreuna cu celelalte componente ale atomului  reprezinta MATERIA
        -deci concluzia mea este ca, pornind de sarcinile libere care genereaza campurile ,care la randul lor genereaza undele electromagnetice, este ca anumite modificari ale materiei(adica eliberarea de sarcini) produc energie (adica unde) --->DECI DIN CEVA MATERIAL SE NASTE ENERGIE (*)
        Tu, Electron afirmi ca:
        - unda electromagnetica (cuprinzand si lumina) este DOAR energie.
        - lumina nu contine sarcini, electroni nuclee, s.a.m.d. --->in continuare explic de ce nu inteleg aceste 2 afirmatii:
     Unda electromagnetica se propaga in spatiu.Dar ea este produsa de campul electromagnetic.Deci presupun ca si campul electromagnetic se propaga in spatiu impreuna cu unda.  ???  Daca nu este asa inseamna ca campul e.m. se afla undeva intr-un loc fix din spatiu, generand unde, unde care se propaga la infinit prin spatiu.Un loc fix unde s-ar afla si s-ar produce campuri e.m. ar fi in soare prin reactiile nucleare de fuziune mentionate de tine mai sus.Deci ce este adevarat:
    A.Capul e.m. se propaga in spatiu odata cu undele electromagnetice, sau
    B.Campul e.m. se afla intr-un loc fix din spatiu, generand unde care se propaga la infinit? (in soare de exemplu) Ca un exemplu amuzant: ma aflu intr-un loc fix avand o morisca de vant in mana.Si morisca genereaza vant,adica energie.Deci ceva asemanator face soarele, el fiind intr-un loc RELATIV fix genereaza, prin campurile produse de el si care pastreaza aceeasi pozitie relativ fixa cu a lui, unde electromagnetice adica energie.

   119.Campul electromagnetic presupun ca reprezinta de fapt DOAR FORTELE exercitate de sarcina libera.Este adevarat?  Deci materia produce forte care la randul lor produc energie (unde) -vezi ultima liniuta notata cu (*) de la intrebarea nr. 118
   120.Cred ca am descoperit radacina confuziei mele : nu inteleg cum se ajunge de la forte la energie.Adica de la camp electromagnetic la unde electromagnetice.

   SA MI SE SCUZE EVENTUALELE PROSTII !
   
  P.S. Stiu o vorba inteleapta : cine intreaba prostii este prost cateva minute dar cine nu intreaba nimic ramane prost toata viata!
     
     
« Ultima Modificare: Martie 19, 2008, 11:30:17 p.m. de Krystyan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: Intrebari
« Răspuns #104 : Martie 20, 2008, 10:39:41 a.m. »
Krystyan, imi cer scuze daca am fost prea dur in mesajul anterior. Nu am vrut sa spun ca intrebi prostii, ci ca repeti intrebari care au fost deja raspunse, cel putin din punctul meu de vedere.
Retrag ce am spus, si te rog sa intrebi aici tot ce ramane nelamurit. N-as vrea sa iti pierzi interesul din cauza unora ca mine.

P.S. Stiu o vorba inteleapta : cine intreaba prostii este prost cateva minute dar cine nu intreaba nimic ramane prost toata viata!
De acord. Eu iti mai propun una: E mai greu (si mai important) sa pui intrebari decat sa dai raspunsuri. ;)

Citat
117.Campul electric poate varia si fara ca sarcina sa se miste?
Eu as spune ca nu. Din ecuatiile lui Maxwell se vede ca un camp electric se produce ori prin prezenta unei sarcini, ori prin variaia unui camp magnetic. Cum campurile magnetice sunt produse tot de sarcini (dar in miscare), la final se ajunge la „sursa” primordiala care sunt mereu sarcinile electrice. Acum, variatia campului electric are si ea doua posibile cauze: se schimba pozitia sarcinilor care il produc, sau exista un camp mangetic care variaza neuniform. Din nou, campul magnetic tot de un camp electric trebuie sa fi fost produs, care la randul sau a fost produs de (poate alte) sarcini in miscare.

Trebuie retinut ca orice sarcina din Univers produce un camp electric, care se resimte (deja!) in tot restul Universului, atata doar ca la distante mari, formula de calcul da valori atat de mici incat se pot considera nule in multe cazuri.

O data ce se produce cuplajul electro-magnetic intr-un punct, aceasta perturbatie se propaga in tot restul Universului (cu atenuarea de rigoare), si va exista (in forma de perturbatie e-m) atata timp cat energia transportata de ea nu se consuma in alte procese (incalzire de atomi, salt de electroni etc). Chiar si azi exista radiatie produsa inca de la Big Bang (faimoasa radiatie de fond)!


Citat
118.Eu stiu urmatoarele :
        -unda electromagnetica este produsa de cuplajul campurilor electric si magnetic, deci de campul electromagnetic.
Unda e-m nu este altceva decat perturbatia celor doua campuri. Asa cum valurile nu exista fara apa, asa undele e-m nu exista fara campul e-m. (Diferenta drastica intre ele este ca valurile, ca orice unde mecanice, au nevoie de un substrat material (un mediu de propagare), in timp ce undele e-m nu au nevoie de substrat material (vezi polemica despre eter) ci se pot propaga chiar si prin vid.) De retinut ca valurile se propaga (se „deplaseaza”) fara sa duca apa cu ele!
Dar, aceste perturbatii (fie ele valuri sau unde e-m) pot fi mai suave sau mai pronuntate, ceea ce se traduce prin amplitudinea undei (sau intensitate in cazul undelor e-m). Undele (orice unde) transporta energie pentru ca aceasta perturbatie poate afecta sistemele fizice cu care intra in contact. De fiecare data cand o unda afecteaza un sistem, sistemul foloseste o parte din energia undei si unda se diminueaza (scade amplitudinea) si tot asa pana se consuma toata energia undei, moment in care de fapt perturbatia (= unda) inceteaza sa mai existe.
Toate astea pentru a explica cum o unda (orice unda: sunet, unda e-m, gravitationala etc) „contine” energie, cum o pierde, si de ce undele e-m sunt „energie pura”.

Citat
        -descrierea campurilor electric si magnetic se face prin intermediul sarcinilor, iar cand se vorbeste de sarcini se face referire la electroni si nuclee atomice.
Este cazul electrostaticii. Dar pentru campul e-m se folosesc ecuatiile lui Maxwell care sunt ceva mai complete si permit analiza oricarui sistem dinamic de sarcini si campuri.

Citat
        -campurile electric si magnetic isi fac simtita prezenta prin fortele de atractie sau respingere generate de sarcinile libere
Da, pentru a „detecta” un camp, e nevoie de un corp de proba (cum e busola pentru campul magnetic al Pamantului de ex), dar retine ca un camp exista si daca nu avem un camp de proba acolo pentru a-l „vedea”.
Partea cu forta, este exact efectul pe care il are un camp asupra corpului de proba. In electrostatica daca am un camp electric exterior, si o sarcina prezenta acolo, asupra sarcinii actioneaza o forta electrica. Daca sarcina se poate deplasa, atunci forta va produce o acceleratie (va creste deci energia cinetica a corpului de proba), fara sa slabeasca campul deloc. (Campul exterior este complet indiferent la existenta sau absenta sarcinii de proba!)

Apropo: Intr-un alt topic se discuta recent despre sursa acestei „noi” energii cinetice, cand un electron este accelerat intre placile unui condenstator. Pentru a scrie bilantul energetic trebuie luat in calcul si potentialul electric al campului, care permite definierea unei energii potentiale electrice, asa cum in campul gravitational se defineste energia potentiala gravitationala (un corp aflat la inaltime, poate cadea castigand energie cinetica, dar doar pierzand energia potentiala pe care o avea).

Citat
        -electronii si nucleele atomice impreuna cu celelalte componente ale atomului  reprezinta MATERIA
Corect, dar din cate stiu eu, materia atomului este formata exclusiv din electroni si nucleu, nu stiu care sunt „celelalte componente” ...

Citat
        -deci concluzia mea este ca, pornind de sarcinile libere care genereaza campurile ,care la randul lor genereaza undele electromagnetice, este ca anumite modificari ale materiei(adica eliberarea de sarcini) produc energie (adica unde) --->DECI DIN CEVA MATERIAL SE NASTE ENERGIE (*)
Ok, energia (e-m) se naste din ceva material, pentru ca acel material nu este altceva decat alta forma de energie („materializata” :D), asa cum arata formula E=mc^2.
Dar, in teoria Big-Bang-ului (cel putin din cate stiu eu), la inceput a fost totul doar ENERGIE, care apoi s-a „condensat” in materie, in particulele primordiale, care apoi s-au agrupat in atomi din ce in ce mai complecsi si sisteme tot mai mari pana la norii de galaxii observabili astazi.

Citat
        Tu, Electron afirmi ca:
        - unda electromagnetica (cuprinzand si lumina) este DOAR energie.
        - lumina nu contine sarcini, electroni nuclee, s.a.m.d. --->in continuare explic de ce nu inteleg aceste 2 afirmatii:
     Unda electromagnetica se propaga in spatiu.Dar ea este produsa de campul electromagnetic.Deci presupun ca si campul electromagnetic se propaga in spatiu impreuna cu unda.  ???  Daca nu este asa inseamna ca campul e.m. se afla undeva intr-un loc fix din spatiu, generand unde, unde care se propaga la infinit prin spatiu.Un loc fix unde s-ar afla si s-ar produce campuri e.m. ar fi in soare prin reactiile nucleare de fuziune mentionate de tine mai sus.

Deci ce este adevarat:
    A.Capul e.m. se propaga in spatiu odata cu undele electromagnetice, sau
    B.Campul e.m. se afla intr-un loc fix din spatiu, generand unde care se propaga la infinit? (in soare de exemplu) Ca un exemplu amuzant: ma aflu intr-un loc fix avand o morisca de vant in mana.Si morisca genereaza vant,adica energie.Deci ceva asemanator face soarele, el fiind intr-un loc RELATIV fix genereaza, prin campurile produse de el si care pastreaza aceeasi pozitie relativ fixa cu a lui, unde electromagnetice adica energie.

Raspunsul A este fals. Campul e-m nu se „misca”, ci asa cum incerc sa explic in acest post, undele e-m este propagarea perturbatiilor din acest camp, asa cum valurile sunt propagarea perturbatiilor din apa.

Raspunsul B este aproape de cel pe care eu il consider corect, cu precizarea ca nu campul produce undele, asa cum apa nu produce valurile.

Citat
   119.Campul electromagnetic presupun ca reprezinta de fapt DOAR FORTELE exercitate de sarcina libera.Este adevarat?  Deci materia produce forte care la randul lor produc energie (unde) -vezi ultima liniuta notata cu (*) de la intrebarea nr. 118
Fortele sunt efectul campului asupra corpurilor de proba. Dar, repet, campul exista si daca nu sunt prezente corpuri de proba. (Pentru mine, campul (orice camp) este o proprietatea a spatiului, aceea de a afecta eventualele corpuri de proba.)

Citat
   120.Cred ca am descoperit radacina confuziei mele : nu inteleg cum se ajunge de la forte la energie.Adica de la camp electromagnetic la unde electromagnetice.
A clarificat postul acesta confuzia ta?

e-
Don't believe everything you think.