Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Intrebari  (Citit de 127087 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Krystyan

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #60 : Februarie 25, 2008, 01:34:06 a.m. »
79.Ce se intelege prin faptul ca "se cuantifica"? Cutare lucru se cuantifica.Este masurat cuantificat,se reprezinta cuantificat,se manifesta cuantificat s.a.m.d.?
80.Deci amplitudinea este data de numarul de fotoni?
81.Am observat ca folositi notiunile de lungime de unda si frecventa de parca ar insemna acelasi lucru.Nu poate varia una fara sa varieze cealalta?

"Frecvenţa este măsura numărului de repetări ale unui fenomen periodic în unitatea de timp"
"Lungimea de unda reprezintă distanţa parcursă de undă pe durata unei oscilaţii"
"Lungimea de unda este raportul dintre viteza de propagare si frecventa".

Pai daca este asa, eu cred ca poate varia lungimea de unda doar prin variatia vitezei de propagare fara sa se schimbe frecventa si invers, din raportul amintit mai sus se scoate frecventa ca raport intre viteza de propagare si lungimea de unda si din acest ultim raport rezulta ca, de asemenea, poate varia frecventa doar prin variatia vitezei de propagare fara sa se schimbe lungimea de unda.Deci intrebare despre lungime de unda si frecventa este: daca variaza una din ele rezulta neaparat ca va varia si cealalta?
82.Din raportul care contine cele 3 marimi - viteza de propagare,lungimea de unda si frecventa - ,daca variaza doar viteza de propagare, care din celelalte 2 marimi ramase - lungimea de unda si frecventa - va varia? Si daca este posibil sa varieze amandoua sau separat, ce anume determina variatia amandurora sau variatia separata a uneia (lungime de unda sau frecventa) in timp ce cealalta ramane constanta?
83.Am stabilit ca i se poate mari sau micsora energia undei prin variatia numarului de fotoni fara sa i se modifice lungimea de unda (a undei).Daca este asa, luam de exemplu lumina albastra care are lungimea de unda de 400 nm.Daca i se micsoreaza energia prin scaderea numarului de fotoni fara sa i se modifice lungimea de unda,culoarea acestei unde va fi perceputa tot ca o culoare albastra? Si ca o subintrebare: ce mijloace cunoaste stiinta la ora actuala pentru a "fura" fotonii continuti intr-o unda e.m.?
84.Am un program care imita cat de cat interactiunea fotonilor cu materia.In arhiva adaugata acestui post am inregistrat cateva secunde de "interactiune".Vreau sa stiu daca asa arata fotonii in realitate cum sunt reprezentati in filmulet prin chestiile alea colorate care interactioneaza cu bilutele albastre (cred ca bilutele albastre sunt atomii).Se vede ca la un moment dat fotonii sunt absorbiti si in jurul bilutelor apare un cerc de linie punctata de culoare neagra, alteori fotonii sunt reflectati sau pur si simplu trec printre atomi fara sa sufere vreo modificare.
P.S. As fi putut sa pun secunde mai multe dar era fisierul prea mare.
« Ultima Modificare: Februarie 25, 2008, 01:37:56 a.m. de Krystyan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: Intrebari
« Răspuns #61 : Februarie 25, 2008, 12:30:27 p.m. »
Apropo, am si eu o nedumerire: Cand doua unde (care transporta fiecare energie) se intalnesc in opozitie de faza, si ele se anuleaza, ce se intampla cu energia celor doua? Faptul ca se compun amplitudinile vectorial il accept usor, dar parca e ceva paradoxal aici... In plus, intrebarea e pentru toate tipurile de unde, nu doar cele electromagnetice.  ???
Nu e nici un paradox. Cand se intalnesc mai multe unde intentitatea campului total este o functie de tipul E(x), exista regiuni in spatiu x=x0 unde intensitatea este zero. Ca si cum undele respective "se inteleg intre ele" sa evite zona respectiva, insa energia totala se conserva chiar daca vor fi zone cu mai putina sau mai multa energie. Nu are loc o anihilare (absorbtie sau transformare) propriu-zisa a undelor.
 Ceva asemanator se intampla in mecanica cuantica cu functia de unda (in cazul undelor amplitudinea complexa a campului are un corespondent in realitate, in schimb functia de unda nu), din aceasta analogie a aparut termenul de mecanica ondulatorie (in engleza wave mechanics).
Ok, pentru fenomene precum franjele de interferenta, sunt de acord ca suma energiilor este constanta global, chiar daca exista zone intunecate unde amplitudinile se anuleaza. Dar daca avem doua unde e.m. polarizate care se intalnesc pe o oglinda semi-transparenta (astfel incat la iesire sa aiba aceeasi directie), cand sunt in opozitie de faza ar trebui sa nu iasa „nimic”, pentru ca perturbatiile se anuleaza. E oare posibil sa se incalzeasca oglinda insasi, recuperand energia initial continuta in unde?
Asa cum ziceam, intrebarea e valabila pentru orice tip de unda, cele mecanice fiind usor de vizualizat si experimentat. De exemplu in cazul undelor acustice, teoretic se pot genera undele „in opozitie de faza” cu orice zgomot dat, astfel incat, emise deodata sa rezulte „liniste totala” (cu aplicatii in reducerea zgomotului motoarelor de ex). Ce se intampla cu energia undelor acustice, cand rezulta „linistea” ?




79.Ce se intelege prin faptul ca "se cuantifica"? Cutare lucru se cuantifica.Este masurat cuantificat,se reprezinta cuantificat,se manifesta cuantificat s.a.m.d.?
Undele, sunt prin definitie continue, deoarece „unda” este conceptul care descrie o perturbatie a unui mediu continuu, deoarece asta e viziunea „clasica” a Universului, la fel cum campurile (electric, mangetic, gravitational etc) sunt continue. Totul are sens, doar daca spatiul si timpul sunt realmente continue, la nivel oricat de redus. Ei bine, mecanica cuantica a aratat ca de fapt nu exista mediu totalmente continuu (nici macar vidul!), deoarece la nivele foarte reduse, nu se mai poate masura nimic „exact”, deci determinismul clasic in care se pot face masuratori (teoretic) infinit de precise, a fost rasturnat de „realitatea cuantica”, prin faimosul principiu de incertitudine a lui Heisenberg. Asadar, cand se analizeaza sisteme si fenomene la scara foarte redusa, unde incertitudinea asta este relevanta in masuratori, nu se mai aplica notiunile clasice, continue, deterministe, ci cele cuantice, „cuantificate”, probabilistice. In mecanica clasica, un elefant este pozitionat oricat de precis in spatiu si timp in jungla Africana, dar in mecanica cuantica nici unul dintre atomii elefantului nu sunt localizabili mai precis decat ca functii de probabilitate cuantice. In realitate, nici elefantul nu e localizabil mai precis decat atomii sai, dar incertitudinea masuratorilor, la nivel „macroscopic” este totalmente neglijabila.

Poate are HarapAlb o expilcatie ceva mai ... academica. ;)


Citat
80.Deci amplitudinea este data de numarul de fotoni?
Eu asa zic, amplitudinea (fenomen macroscopic tradus prin intensitate in cazul luminii) e data e data de numarul (debitul) de fotoni la nivel microscopic (cuantic :D).

Citat
81.Am observat ca folositi notiunile de lungime de unda si frecventa de parca ar insemna acelasi lucru.Nu poate varia una fara sa varieze cealalta?

"Frecvenţa este măsura numărului de repetări ale unui fenomen periodic în unitatea de timp"
"Lungimea de unda reprezintă distanţa parcursă de undă pe durata unei oscilaţii"
"Lungimea de unda este raportul dintre viteza de propagare si frecventa".

Pai daca este asa, eu cred ca poate varia lungimea de unda doar prin variatia vitezei de propagare fara sa se schimbe frecventa si invers, din raportul amintit mai sus se scoate frecventa ca raport intre viteza de propagare si lungimea de unda si din acest ultim raport rezulta ca, de asemenea, poate varia frecventa doar prin variatia vitezei de propagare fara sa se schimbe lungimea de unda.Deci intrebare despre lungime de unda si frecventa este: daca variaza una din ele rezulta neaparat ca va varia si cealalta?
Pentru undele cu viteza constanta, dat fiind raportul de definitie, frecventa si lungimea de unda sunt „legate” una de alta, si daca una e fixa, atunci si cealalata e fixa. Retine ca perturbatiile electromagnetice se propaga in vid cu viteza constanta. In plus, exista interpretarea conform careia in materialele transparente, „incetinirea” e doar aparenta, datorata „ciocnirilor cu particulele materiale” ale fotonilor (vezi discutiile anterioare), asa ca faimoasa viteza limita (si deci fixa) este mereu prezenta, cel putin in cazul undelor e.m.
Retine ca in cazul efectului Dopler al undelor e.m. frecventa „aparenta” (adica masurata) se schimba in funtie de faptul ca ne „apropiem” sau ne „departam” de sursa, in timp ce viteza de propagare ramane constanta, ceea ce constituie punctul cel mai ne-intuitiv al relativitatii.

Citat
82.Din raportul care contine cele 3 marimi - viteza de propagare,lungimea de unda si frecventa - ,daca variaza doar viteza de propagare, care din celelalte 2 marimi ramase - lungimea de unda si frecventa - va varia? Si daca este posibil sa varieze amandoua sau separat, ce anume determina variatia amandurora sau variatia separata a uneia (lungime de unda sau frecventa) in timp ce cealalta ramane constanta?
Raspunsul meu ar fi ca, dintre frecventa si lungime de unda, frecventa este cea fundamentala, si ca lungimea de unda este „derivata” din frecventa si viteza de propagare. Adica, de exemplu intrarea intr-o retea atomica poate afecta direct frecventa perturbatiei, dar nu lungimea de unda. Asadar, avem doua marimi „libere” : viteza de propagare si frecventa, si una „legata”: lungimea de unda. Cele doua libere pot varia independent, in functie de fenomenul si conditiile specifice. Sa varieze viteza de propagare si frecventa in acelasi timp, astfel incat sa ramana lungimea de unda constanta, ar fi mai degraba o „coincidenta” decat o consecinta a contantei celei din urma.

Citat
83.Am stabilit ca i se poate mari sau micsora energia undei prin variatia numarului de fotoni fara sa i se modifice lungimea de unda (a undei).Daca este asa, luam de exemplu lumina albastra care are lungimea de unda de 400 nm.Daca i se micsoreaza energia prin scaderea numarului de fotoni fara sa i se modifice lungimea de unda,culoarea acestei unde va fi perceputa tot ca o culoare albastra? Si ca o subintrebare: ce mijloace cunoaste stiinta la ora actuala pentru a "fura" fotonii continuti intr-o unda e.m.?
Culoarea vazuta este direct legata de frecventa (si desi lungimea de unda). Daca lungimea de unda e constanta, atunci culoarea ramane albastra. Ceea ce se schimba este intensitatea fascicolului, sau „luminozitatea”, adica cu cat se pierd mai multi fotoni, cu atat fascicolul pare tot mai ... „transparent” si „difuz” (termen impropriu pentru un fascicul focalizat  :D). Cat despre „sustragerea” fotonilor, eu cred ca absorbtia (la trecerea printr-un material transparent) este cea mai frecventa metoda de reducere a numarului de fotoni, dar si oglinzile semitransparente pot „divide” fascicolele in parti din ce in ce mai putin intense.


Citat
84.Am un program care imita cat de cat interactiunea fotonilor cu materia.[...]
Eu nu m-as lansa in interpretarea acestor imagini, fara sa stiu ce are de spus documentatia programului respectiv. Adica, cei care au facut programul sunt cei mai autorizati sa explice ce voiau sa spuna cu reprezentarea lor in fiecare caz.

e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #62 : Februarie 25, 2008, 04:18:18 p.m. »
Ok, pentru fenomene precum franjele de interferenta, sunt de acord ca suma energiilor este constanta global, chiar daca exista zone intunecate unde amplitudinile se anuleaza. Dar daca avem doua unde e.m. polarizate care se intalnesc pe o oglinda semi-transparenta (astfel incat la iesire sa aiba aceeasi directie), cand sunt in opozitie de faza ar trebui sa nu iasa „nimic”, pentru ca perturbatiile se anuleaza. E oare posibil sa se incalzeasca oglinda insasi, recuperand energia initial continuta in unde?

 Nu, nu se incalzeste oglinda, ci undele vor fi reflectate. Vom aveam in cazul asta o "oglinda perfecta". Chiar se utilizeaza tehnica asta de interferenta distructiva sau constructiva pentru a realiza oglinzi dielectrice. Evident ca se obtine o reflectivitate ridicata (aproape de 1) doar pentru o anumita lungime de unda. Tot pe ideea asta functioneaza si cristalele fotonice: se proiecteaza zone in care lumina nu poate exista (interferenta distructiva) si ca atare nu intra acolo  :) asa se poti convinge o unda sa coteasca la 90 de grade.

Citat
Asa cum ziceam, intrebarea e valabila pentru orice tip de unda, cele mecanice fiind usor de vizualizat si experimentat. De exemplu in cazul undelor acustice, teoretic se pot genera undele „in opozitie de faza” cu orice zgomot dat, astfel incat, emise deodata sa rezulte „liniste totala” (cu aplicatii in reducerea zgomotului motoarelor de ex). Ce se intampla cu energia undelor acustice, cand rezulta „linistea” ?

 Da, din cate stiu eu si undele acustice prezinta fenomenul de interferenta.



79.Ce se intelege prin faptul ca "se cuantifica"? Cutare lucru se cuantifica.Este masurat cuantificat,se reprezinta cuantificat,se manifesta cuantificat s.a.m.d.?

 De exemplu cand se bat doi indivizi numarul de pumni este cuantificat. Nu poti sa zici ca cineva a incasat 3.7 pumni si a dat 4.1 pumni  ;D
 Ci a dat 3 pumni si a primit 4, cam asa si cu energia: o unda are energia de E=N*f (unde f este energia unui foton) unde N este un numar natural, si nu poate avea energia E=11/9*f.


Citat
81.Am observat ca folositi notiunile de lungime de unda si frecventa de parca ar insemna acelasi lucru.Nu poate varia una fara sa varieze cealalta?

"Frecvenţa este măsura numărului de repetări ale unui fenomen periodic în unitatea de timp"
"Lungimea de unda reprezintă distanţa parcursă de undă pe durata unei oscilaţii"
"Lungimea de unda este raportul dintre viteza de propagare si frecventa".

Pai daca este asa, eu cred ca poate varia lungimea de unda doar prin variatia vitezei de propagare fara sa se schimbe frecventa si invers, din raportul amintit mai sus se scoate frecventa ca raport intre viteza de propagare si lungimea de unda si din acest ultim raport rezulta ca, de asemenea, poate varia frecventa doar prin variatia vitezei de propagare fara sa se schimbe lungimea de unda.Deci intrebare despre lungime de unda si frecventa este: daca variaza una din ele rezulta neaparat ca va varia si cealalta?

 Daca descriem lumina folosindu-ne de teoria electromagnetismului mai apar paradox-uri de genul asta. In realitate lungimea de unda este legata de frecventa, ele nu pot lua orice valori. Situatiile astea cand se schimba viteza luminii trebuie analizate si interpretate cu atentie.

Citat
Citat
84.Am un program care imita cat de cat interactiunea fotonilor cu materia.[...]
Eu nu m-as lansa in interpretarea acestor imagini, fara sa stiu ce are de spus documentatia programului respectiv. Adica, cei care au facut programul sunt cei mai autorizati sa explice ce voiau sa spuna cu reprezentarea lor in fiecare caz.

 Interesant filmuletul, insa n-am inteles ce anume imita  :)

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: Intrebari
« Răspuns #63 : Februarie 25, 2008, 10:17:18 p.m. »
HarapAlb, mersi pentru raspunsurile legate de undele in opozitie de faza. :) Sper ca nu s-a suparat Krystyan ca i-am distrus monopolul cu intrebarile in acest topic ;)

e-
Don't believe everything you think.

Krystyan

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #64 : Februarie 28, 2008, 12:51:34 a.m. »
HarapAlb, mersi pentru raspunsurile legate de undele in opozitie de faza. :) Sper ca nu s-a suparat Krystyan ca i-am distrus monopolul cu intrebarile in acest topic ;)

e-

     Nici pe departe.In felul asta poate mai aflu si eu ceva interesant.

Am 3 subpuncte din care formulez intrebarea nr. 85,A,B si C:
A.
79.Ce se intelege prin faptul ca "se cuantifica"? Cutare lucru se cuantifica.Este masurat cuantificat,se reprezinta cuantificat,se manifesta cuantificat s.a.m.d.?

 De exemplu cand se bat doi indivizi numarul de pumni este cuantificat. Nu poti sa zici ca cineva a incasat 3.7 pumni si a dat 4.1 pumni  ;D
 Ci a dat 3 pumni si a primit 4, cam asa si cu energia: o unda are energia de E=N*f (unde f este energia unui foton) unde N este un numar natural, si nu poate avea energia E=11/9*f.
B.
Citat
Citat
61.Diferenta dintre nivelele de energie consecutive ale unui electron este un numar fix, fara virgula si acest numar este acelasi pt. toti electronii atomilor de acelasi tip.

 Diferenta dintre energiile consecutive este un numar, cu virgula. El apare fara virgula atunci cand se rescaleaza (normalizeaza valorile energiilor), adica unele constante care apar in formule se considera egale cu 1 (asta usureaza calculele teoretice).
C.
Din propozitia subliniata cu rosu din figura 14 am formulat intrebarea nr. 61,expusa la punctul B. de mai sus.

Intrebarea nr. 85:
Din raspunsul la intrebarea 79 deduc ca prin cuantificare se intelege "fara virgula" dar la raspunsul intrebarii 61 deduc ca lipsa virgulii este o conventie pt. usurinta calculelor teoretice.Presupun ca raspunsul intrebarii 61 este cel corect.Intrebarea este : ce inseamna ca se normalizeaza valorile energiilor si de ce se face asta ?(pt. usurinta calculelor?) Si daca prin normalizarea valorilor energiilor inseamna ca unele constante se considera egale cu 1,asa cum banuiesc, aceste constante (care constante?) au valorile apropiate de 1? Fiindca nu ar avea nici un sens aproximatiile daca valorile constantelor ar fi foarte mari in comparatie cu 1.

Interesant filmuletul, insa n-am inteles ce anume imita  :)

   Chestiile alea care trec prin bilutele albastre sunt fotoni iar bilutele albastre ar fi atomii.Deci filmuletul imita interactiunea fotonilor cu materia adica absorbtia, reflectia si transmisia.Reiau intrebarea nr. 84 : cam asa arata fotonii?

86.Daca energia undei depinde de numarul de fotoni, energia unui foton de cine depinde?
87. Energia radianta din teoria radiatiei termice nu este cedata continuu ci in "portii" mici numite cuante.Dupa Planck, energia unei astfel de cuante este proportionala cu frecventa radiatiei respective: E=h*v,unde
E=energia
h=constanta lui Planck
v=frecventa radiatiei
Pt. explicarea efectului fotoelectric, Einstein a presupus pt. radiatia luminoasa existenta unei astfel de cuante de energie.Conform acestei presupuneri o cuanta de lumina este o particula (un corpuscul) avand energia E=h*l , unde l=lungimea de unda ,E si h fiind descrise mai sus.
Este adevarat ca asta este formula pt. energia unui foton? Si daca da, de cine depinde lungimea de unda a fotonului? (vorbim de fotoni naturali, veniti de la soare)
88.Am mai citit ca toti electronii de aceeasi energie si deci avand acelasi numar cuantic principal n fac parte din aceeasi patura,numita patura principala.Fiindca sunt 7 numere cuantice principale, n=1...7, ele se numesc n=K,L,M,N,O,P,Q.Intr-o patura principala electronii de acelasi numar cuantic se grupeaza in alte substari sau subpaturi caracterizate de numarul cuantic azimutal (orbital) t.Acest numar t caracterizeaza momentul cinetic pe care il are electronul iar valoarea diferita a momentelor cinetice determina forma orbitei electronilor, orbite care pot fi circulare sau eliptice, de aceeasi lungime si avand aceeasi axa mare.Si am mai citit ca numarul cuantic principal n determina lungimea axei mari iar numarul azimutal l determina lungimea axei mici.Intrebarea nr. 88 este: care este axa mare si axa mica la o elipsa , fiindca eu stiu doar de existenta focarelor? Si cand spune ca orbitele au aceeasi lungime, lungimea asta este lungimea desfasurata a cercului sau elipsei? Adica in cazul cercului ar fi 2*pi*r ? (pt. elipsa nu am retinut formula lungimii)
« Ultima Modificare: Februarie 28, 2008, 12:56:13 a.m. de Krystyan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: Intrebari
« Răspuns #65 : Februarie 28, 2008, 10:33:29 a.m. »
86.Daca energia undei depinde de numarul de fotoni, energia unui foton de cine depinde?
87. Energia radianta din teoria radiatiei termice nu este cedata continuu ci in "portii" mici numite cuante.Dupa Planck, energia unei astfel de cuante este proportionala cu frecventa radiatiei respective: E=h*v,unde
E=energia
h=constanta lui Planck
v=frecventa radiatiei
Pt. explicarea efectului fotoelectric, Einstein a presupus pt. radiatia luminoasa existenta unei astfel de cuante de energie.Conform acestei presupuneri o cuanta de lumina este o particula (un corpuscul) avand energia E=h*l , unde l=lungimea de unda ,E si h fiind descrise mai sus.
Este adevarat ca asta este formula pt. energia unui foton? Si daca da, de cine depinde lungimea de unda a fotonului? (vorbim de fotoni naturali, veniti de la soare)
Energia unui foton (sau a unei cuante) se exprima cu formula care contine frecventa, de mai sus. Cum frecventa si lungimea de unda nu au aceeasi dimensiune (una se masoare in secunde la minus unu, alta in metri), ele nu se pot scimba una cu alta pentru a obtine formula a doua, pe care tu o atribui lui Einstein. Voi nota viteza de propagare cu "c", si frecventa cu "f" (ce ai notat tu cu "v") pentru a evita confuzia. Cu aceasta notatie l = c / f, deci f = c / l. Asadar, daca vrei sa ai energia in functie de lungimea de unda, aceasta formula este : E = (h*c) / l. Ma indoiesc sa fi propus Einstein alta formula ... ;)

Fotonii veniti de la soare vin in adevarate "rauri" de energie, formand unde electromagnetice. Din cate stiu eu, lungimea de unda a acestor perturbatii se poate masura (indirect), iar fotonii, care sunt "bucatele" din aceste unde, au aceeasi lungime de unda. Din ce a spus HarapAlb pe aici, ar fi ceva diferente, dar astept sa clarifice el daca fotonii au sau nu alta lungime de unda.
Eu am spus intr-un post anterior ca lungimea de unda se obtine daca se cunoaste viteza de propagare si fecventa, si cred ca frecventa e cea care se masoara "direct", mai degraba decat lungimea de unda. Dar nu sunt un fizician experimentator, ca sa stiu conditiile practice.
Astept sa vad ce zice HarapAlb despre asta.

Citat
88.Am mai citit ca toti electronii de aceeasi energie si deci avand acelasi numar cuantic principal n fac parte din aceeasi patura,numita patura principala.Fiindca sunt 7 numere cuantice principale, n=1...7, ele se numesc n=K,L,M,N,O,P,Q.Intr-o patura principala electronii de acelasi numar cuantic se grupeaza in alte substari sau subpaturi caracterizate de numarul cuantic azimutal (orbital) t.Acest numar t caracterizeaza momentul cinetic pe care il are electronul iar valoarea diferita a momentelor cinetice determina forma orbitei electronilor, orbite care pot fi circulare sau eliptice, de aceeasi lungime si avand aceeasi axa mare.Si am mai citit ca numarul cuantic principal n determina lungimea axei mari iar numarul azimutal l determina lungimea axei mici.Intrebarea nr. 88 este: care este axa mare si axa mica la o elipsa , fiindca eu stiu doar de existenta focarelor? Si cand spune ca orbitele au aceeasi lungime, lungimea asta este lungimea desfasurata a cercului sau elipsei? Adica in cazul cercului ar fi 2*pi*r ? (pt. elipsa nu am retinut formula lungimii)
Din experienta mea, modelul cu orbitele circulare/eliptice (conoscut si ca modelul "planetar") al atomului este doar o aproximare teoretica, de pe vremea interpretarii clasice a atomului, pe care mecanica cuantica a demonstrat-o oarecum "depasita". Orbitele electronilior (orbitalii si sub-orbitalii) nu sunt tocmai "planare" ci sunt zone tridimensionale (de probabilitate), de genul celor prezentate in paginile de pe Wikipedia pe care le-am propus pe pagina 4 a acestui topic.
Povestea cu "lungimea orbitei" eu o interpretez ca fiind o incercare de a relationa energia unui orbital/sub-orbital cu "pozitia in spatiu" sau "dimensiunea" lui, marimi care au sens doar in mecanica clasica, nu si in cea cuantica.
Apropo, pentru o elipsa, diametrul cel mai mare este numit "axa mare" iar diametrul cel mai mic "axa mica".

e-
Don't believe everything you think.

Krystyan

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #66 : Februarie 28, 2008, 11:18:44 p.m. »
Din experienta mea, modelul cu orbitele circulare/eliptice (conoscut si ca modelul "planetar") al atomului este doar o aproximare teoretica, de pe vremea interpretarii clasice a atomului, pe care mecanica cuantica a demonstrat-o oarecum "depasita". Orbitele electronilior (orbitalii si sub-orbitalii) nu sunt tocmai "planare" ci sunt zone tridimensionale (de probabilitate), de genul celor prezentate in paginile de pe Wikipedia pe care le-am propus pe pagina 4 a acestui topic.

e-
     Cartea din care am pus intrebarea nr. 88 a fost scrisa in 1973.Pe atunci se credea ca orbitele electronilor sunt continute intr-un plan?
89.Stie cineva daca sunt adevarate imaginile de la adresa asta http://www-personal.umich.edu/~janhande/pexu/pexu_slusser.htm
     
« Ultima Modificare: Februarie 28, 2008, 11:33:26 p.m. de Krystyan »

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1101
  • Popularitate: +9/-48
Re: Intrebari
« Răspuns #67 : Februarie 29, 2008, 03:55:17 p.m. »
Se stie ceva de particule elementare care sa nu fie atrase de gravitatie ?
Nu de alta da ploua cu demonstratii de levitatie facute de yoghini , budisti si mai nou iluzionisti . Am vazut cateva si nu ma duce capul cum puteau fi trucate .
Nu ma refer la levitatia magnetica .

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: Intrebari
« Răspuns #68 : Februarie 29, 2008, 04:09:18 p.m. »
Cartea din care am pus intrebarea nr. 88 a fost scrisa in 1973.Pe atunci se credea ca orbitele electronilor sunt continute intr-un plan?
Cred ca mai corecta ar fi exprimarea urmatoare: Interpretarea clasica (adica din mecanica clasica) a orbitelor atomice este "planara", dar mecanica cuantica are alta interpretare.

Citat
89.Stie cineva daca sunt adevarate imaginile de la adresa asta http://www-personal.umich.edu/~janhande/pexu/pexu_slusser.htm
Ce vrei sa spui cu "sunt adevarate" ? Fiind particule subatomice, nimeni nu le-a vazut, plus ideea de "localizare" si "forma" spatiala e total incompatibila cu mecanica cuantica. Insusi conceptul de "forma" al unei particule subatomice e neavenit, ceva din aceeasi clasa cu intrebarea: Este numarul 5 casatorit sau nu?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8170
  • Popularitate: +236/-213
Re: Intrebari
« Răspuns #69 : Februarie 29, 2008, 05:39:54 p.m. »
Se stie ceva de particule elementare care sa nu fie atrase de gravitatie ?
Nu de alta da ploua cu demonstratii de levitatie facute de yoghini , budisti si mai nou iluzionisti . Am vazut cateva si nu ma duce capul cum puteau fi trucate .
Nu ma refer la levitatia magnetica .
Eu nu stiu sa existe asemenea particule, si am ceva argumente pentru a "intui" faptul ca nu exista. Dar poate Adi sau altii care au mai multa experienta in domeniu ar putea raspunde mai bine.

Cat despre ideea de levitatie, ce zici daca am folosi un alt topic (aici in categoria "diverse"), pentru a nu amesteca prea tare ideile in discutia de fata? Eu sunt dispus sa fac un nou topic, pe baza acestui citat, dar doar cu acordul tau.

e-
Don't believe everything you think.

Krystyan

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #70 : Februarie 29, 2008, 10:52:46 p.m. »
      90. Este adevarat ca daca creste frecventa scade lungimea de unda si viceversa daca creste lungimea de unda scade frecventa?
      91.Am inteles din formula E=h*f ca energia unui foton depinde de frecventa;h=constanta lui Planck.Se poate mari sau micsora frecventa unui foton? Si daca da,cum? Ma intereseaza mai mult cum se poate micsora frecventa.
      92.Am citit undeva ca toate radiatiile din spectrul electromagnetic poarta numele de lumina, nu  doar cele din spectrul vizibil.Si am mai citit atunci cand ne gandin la lumina ca la o unda, o numim unda electromagnetica iar cand ne gandim la lumina ca la o particula o numim foton.Deci este adevarat ca unda electromagnetica este numele dat luminii cand o consideram ca unda iar foton este numele dat luminii cand o consideram ca particula?
« Ultima Modificare: Februarie 29, 2008, 11:45:07 p.m. de Krystyan »

Offline RaduH

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1101
  • Popularitate: +9/-48
Re: Intrebari
« Răspuns #71 : Martie 01, 2008, 07:52:31 a.m. »
de acord

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #72 : Martie 01, 2008, 10:36:57 a.m. »
Citat
Diferenta dintre energiile consecutive este un numar, cu virgula. El apare fara virgula atunci cand se rescaleaza (normalizeaza valorile energiilor), adica unele constante care apar in formule se considera egale cu 1 (asta usureaza calculele teoretice).

Intrebarea nr. 85:
Din raspunsul la intrebarea 79 deduc ca prin cuantificare se intelege "fara virgula" dar la raspunsul intrebarii 61 deduc ca lipsa virgulii este o conventie pt. usurinta calculelor teoretice.Presupun ca raspunsul intrebarii 61 este cel corect.Intrebarea este : ce inseamna ca se normalizeaza valorile energiilor si de ce se face asta ?(pt. usurinta calculelor?) Si daca prin normalizarea valorilor energiilor inseamna ca unele constante se considera egale cu 1,asa cum banuiesc, aceste constante (care constante?) au valorile apropiate de 1? Fiindca nu ar avea nici un sens aproximatiile daca valorile constantelor ar fi foarte mari in comparatie cu 1.

 Ca este cu virgula sau fara nu schimba in nici un fel notiunea de cuantificare a unei marimi. Se prefera varianta fara virgula pentru usurinta calcului (teoretic) si a conversatiei. De exemplu, oscilatorul armonic are energia data de formula E=h*v*n (h, constanta lui Planck, v-"niu" frecventa caracteristica, iar n este un numar intreg); valorile energiei E nu sunt numere intregi, insa lumea vorbeste in termeni de n=0, n=1, n=2 pentru usurinta exprimarii. Normalizarea (sau rescalarea energiei) inseamna definirea unei nou marimi echivalente cu energia de forma F=E/(h*v)=n, avantajul lui F este ca nu depinde de v si se pot generaliza calculele teoretice. Evident ca la sfarsitul calcului, cand analizam un sistem fizic concret trebuie sa reintroducem h si v pentru a calcula valoarea energiei.


Citat
   Chestiile alea care trec prin bilutele albastre sunt fotoni iar bilutele albastre ar fi atomii.Deci filmuletul imita interactiunea fotonilor cu materia adica absorbtia, reflectia si transmisia.Reiau intrebarea nr. 84 : cam asa arata fotonii?

 "Chestiile alea" ar semana cu oscilatiile campului electric intr-un pachet de unde, iar cum notiunea de foton este asociata cu cea de pachet de unde se poate spune ca, "chestiile alea" reprezinta conceptul de foton. Dar repet, pachetele alea desenate in film nu contituie "imaginea unui foton". Partea interesanta in filmulet este ca unele pachete isi schimba culoarea, ceea ce inseamna conversie de frecventa (procese neliniare). Filmuletul poate fi privit ca o aproximatie a ceea ce se intampla in realitate.

 De fapt fotonul ridica niste probleme atunci cand vrem sa contruim functia sa de unda deoarece el nu are masa de repaus, exista niste articole pe tema asta, daca va intereseaza pot expune cateva idei.
« Ultima Modificare: Martie 01, 2008, 10:47:24 a.m. de HarapAlb »

Krystyan

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #73 : Martie 01, 2008, 02:39:47 p.m. »
exista niste articole pe tema asta, daca va intereseaza pot expune cateva idei.

    Sigur ca ma (ne) intereseaza.

    93.Am inteles ca efectul fotoelectric intern aferent trecerii electronului pe un nivel de energie mai mic (deci mai departat de nucleu) si emiterea ,astfel, a unei radiatii electromagnetice depinde de egalitatea dintre, pe de o parte,diferenta dintre nivelul actual si cel imediat inferior de energie al electronului si, pe de alta parte, de energia undei sau a fotonilor care alcatuiesc unda.Cum energia fotonului,respectiv a undei depinde de frecventa, vreau sa stiu daca concluzia mea este corecta, si anume ca pt. ca o unda sa nu interactioneze cu atomii unui material, singura conditie este ca frecventa undei sa fie suficient de mica astfel incat energia ei( a undei) sa fie mai mica decat cea mai mica diferenta de nivel de energie al electronilor din atom.Si pt. ca diferentele de energie scad cu cat sunt mai departate de nucleu rezulta ca cea mai mica diferenta de energie se gaseste la periferia atomului, adica la distanta cea mai mare de nucleul atomic.Deci intrebarea este daca as vrea ca un foton sa nu fie reflectat de un material si nici absorbit , deci vreau sa treaca oarecum liber, ar trebui ca fotonul respectiv sa aiba o frecventa destul de mica (si deci o lungime de unda mare) astfel incat energia lui sa fie mai mica decat cea mai periferica (adica cea mai  mica) diferenta de nivel de energie a electronilor din atomii materialului. Ma duc cu gandul astfel la figura nr. 3 postata la inceputul topicului, cea cu campul "miraculos".
  93'.Am citit ca trecerea electronului pe un nivel de energie mai mic nu depinde de intensitatea undei ci de frecventa ei.Este adevarat?
  Reiau intrebarea nr. 91 fiindca ma intereseaza mai mult: ce metode cunoastea in ziua de astazi stiinta pt. micsorarea frecventei unei unde? Poate stie Adi mai multe despre asta.
   94.Este adevarat ca reflexia se produce asa cum am descris eu la punctul 93 ? In reflexie includ in special si reflexia din domeniul vizibil care produce senzatia de vedere.
   95.Stie cineva un link unde se explica destul de clar si detaliat cum campurile electric si magnetic se autocreaza reciproc formand campul electromagnetic al undei? Sau daca stie cineva sa explice aici cat de cat pe inteles, adica fara sa se foloseasca prea multe formule matematice, prin cuvinte mai mult.Desigur, daca este nevoie si de formule nu am nimic impotriva sa fie expuse.De ce pun intrebarea asta? Fiindca banuiesc ca frecventa unui foton depinde de cum lucreaza campurile electric si magnetic in procesul de creeare reciproca si pt. a manipula frecventa trebuie deci descoperit "secretul" cooperarii acestor 2 campuri.Dar mai intai as vrea sa stiu ceea ce cunoaste stiinta pana in ziua de azi referitor la acest proces de autocreare.Prin autocreeare inteleg ca campul electric conduce la formarea campului magnetic si viceversa.
« Ultima Modificare: Martie 01, 2008, 02:55:34 p.m. de Krystyan »

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #74 : Martie 01, 2008, 09:58:26 p.m. »
    93.Am inteles ca efectul fotoelectric intern aferent trecerii electronului pe un nivel de energie mai mic (deci mai departat de nucleu) si emiterea ,astfel, a unei radiatii electromagnetice depinde de egalitatea dintre, pe de o parte,diferenta dintre nivelul actual si cel imediat inferior de energie al electronului si, pe de alta parte, de energia undei sau a fotonilor care alcatuiesc unda.Cum energia fotonului,respectiv a undei depinde de frecventa, vreau sa stiu daca concluzia mea este corecta, si anume ca pt. ca o unda sa nu interactioneze cu atomii unui material, singura conditie este ca frecventa undei sa fie suficient de mica astfel incat energia ei( a undei) sa fie mai mica decat cea mai mica diferenta de nivel de energie al electronilor din atom.Si pt. ca diferentele de energie scad cu cat sunt mai departate de nucleu rezulta ca cea mai mica diferenta de energie se gaseste la periferia atomului, adica la distanta cea mai mare de nucleul atomic.Deci intrebarea este daca as vrea ca un foton sa nu fie reflectat de un material si nici absorbit , deci vreau sa treaca oarecum liber, ar trebui ca fotonul respectiv sa aiba o frecventa destul de mica (si deci o lungime de unda mare) astfel incat energia lui sa fie mai mica decat cea mai periferica (adica cea mai  mica) diferenta de nivel de energie a electronilor din atomii materialului. Ma duc cu gandul astfel la figura nr. 3 postata la inceputul topicului, cea cu campul "miraculos".

 Krystian, efectul fotoelectric se petrace atunci cand electronul este expluzat din atom. Daca vorbim de un singur atom nu are sens sa utilizam termenii de efect fotoelectric extern sau intern. Termenii de intern se refera la situatia cand avem un material pe care electronii smulsi din atomi nu-l parasesc, iar extern este cand electronii parasesc materialul.
 Se poate intampla ca undele de energie mai mica (frecventa mai mica) "sa puna mana de la mana" ca sa insumeze energia necesara tranzitiei unui electron. Procese de tipul asta sunt mai putin probabile. In paragraful urmator am dat un exempliu de conversie a unui foton albastru in doi fotoni rosii, insa procesul este reversibil: pun doi fotoni rosii (de energie mai mica) pe care-i absoarbe electronul, iar apoi cand electronul coboara va emite un singur foton (albastru).

 Rationamentul tau de mai sus este corect, cu cat energia (frecventa) unei unde este mai mica cu atat este mai putin absorbita de un material.


Citat
  93'.Am citit ca trecerea electronului pe un nivel de energie mai mic nu depinde de intensitatea undei ci de frecventa ei.Este adevarat?

 Partial corect. Diferenta de energie dintre cele doua nivele ale electronului este E1-E0=h*v, unde v este frecventa fotonului (implicit h*v este energia fotonului), deci un singur foton poate produce saltul electronului. Astea sunt procese de ordin intai.
 Sunt si alte tipuri de salturi in care e nevoie de 2 fotoni ca sa se faca saltul: E2-E0=2*h*v. In cazul asta e important sa fie doi fotoni, adica intensitate mai mare. Salturile astea cand e nevoie de mai multi fotoni se numesc procese de ordin superio, iar ele sunt mai putin probabile decat procesul mentionate mai sus. De fapt probabilitatea de a se produce salturi cu doi fotoni este direct proportional cu intensitatea campului, cu cat densitatea de fotoni (adica energia undei) este mai mare cu atat mai probabile.

Citat
  Reiau intrebarea nr. 91 fiindca ma intereseaza mai mult: ce metode cunoastea in ziua de astazi stiinta pt. micsorarea frecventei unei unde? Poate stie Adi mai multe despre asta.

 Aici ai o poza cu procesele de conversie a unui foton (in albastru) in doi fotoni (in rosu) de energie mai mica.


Citat
   95.Stie cineva un link unde se explica destul de clar si detaliat cum campurile electric si magnetic se autocreaza reciproc formand campul electromagnetic al undei? Sau daca stie cineva sa explice aici cat de cat pe inteles, adica fara sa se foloseasca prea multe formule matematice, prin cuvinte mai mult.Desigur, daca este nevoie si de formule nu am nimic impotriva sa fie expuse.De ce pun intrebarea asta? Fiindca banuiesc ca frecventa unui foton depinde de cum lucreaza campurile electric si magnetic in procesul de creeare reciproca si pt. a manipula frecventa trebuie deci descoperit "secretul" cooperarii acestor 2 campuri.Dar mai intai as vrea sa stiu ceea ce cunoaste stiinta pana in ziua de azi referitor la acest proces de autocreare.Prin autocreeare inteleg ca campul electric conduce la formarea campului magnetic si viceversa.

 E vorba de ecuatiile lui Maxwell. Ele ne dau legatura dintre campul electric si cel magnetic. Pe scurt (considerand cazul cel mai simplu: mediul este vidul, nu avem sarcini electrice si alte cele) ecuatia care descrie campul electric are un termen denumit "sursa" care depinde de variatiacampului magnetic, la randul ei ecuatia de propagare a campului magnetic are si ea un termen "sursa" ce depinde de variatia campului electric. Deci fiecare camp, electric si magnetic, constituie sursa celuilalt si in felul asta se genereaza reciproc.
 Ecuatiile de care am pomenit le gasesti aici. Sunt ultimele doua ecuatii din tabel (coloana din mijloc) si trebuie sa facem abstractie de termenul cu J.
 Se cunoaste foarte bine natura legaturii dintre campul magnetic si cel electric, nu mai e niciun "secret".
« Ultima Modificare: Martie 01, 2008, 10:05:38 p.m. de HarapAlb »