Intrebari

[Adi]

Ipoteza ta este ca faina, sarea, sunt cele mai mici elemente din care se poate forma painea, iar faina si sarea nu sunt facute din elemente mai mici. In acest caz analogia tine. Dar painea e continua, pe cand atomul e mai mult gol. Aici analogia pica. Dar orice analogie e mai buna sau mai putin buna.

Continua te rog, ideea, despre fotonii cu inteligenta. Si eu am intrebari (filosofice) de acest gen. Oare cand doi electroni se ciocnesc venind din directii anume si cu viteze anume, noi zicem ca ei pleaca spre alte directii cu alte viteze dupa legile naturii, astfel incat sa se conserve impusul si energia cinetica totala. Dar nu cumva electronii au constiinta, stiu care sunt legile si se duc ei de buna voie si nesiliti de nimeni in acele directii?

[Krystyan]

Ipoteza ta este ca faina, sarea, sunt cele mai mici elemente din care se poate forma painea, iar faina si sarea nu sunt facute din elemente mai mici. In acest caz analogia tine. Dar painea e continua, pe cand atomul e mai mult gol. Aici analogia pica. Dar orice analogie e mai buna sau mai putin buna.

Continua te rog, ideea, despre fotonii cu inteligenta. Si eu am intrebari (filosofice) de acest gen. Oare cand doi electroni se ciocnesc venind din directii anume si cu viteze anume, noi zicem ca ei pleaca spre alte directii cu alte viteze dupa legile naturii, astfel incat sa se conserve impusul si energia cinetica totala. Dar nu cumva electronii au constiinta, stiu care sunt legile si se duc ei de buna voie si nesiliti de nimeni in acele directii?

      Eu cred ca doar omul detine constiinta. Faptul ca electronii se misca intr-un fel pe care ACUM nu-l putem descifra nu inseamna ca au constiinta. Probabil ca ei se misca dupa niste legi care inca nu au fost descoperite.

[Abel Cavaşi]

Oare cand doi electroni se ciocnesc venind din directii anume si cu viteze anume, noi zicem ca ei pleaca spre alte directii cu alte viteze dupa legile naturii, astfel incat sa se conserve impusul si energia cinetica totala. Dar nu cumva electronii au constiinta, stiu care sunt legile si se duc ei de buna voie si nesiliti de nimeni in acele directii?

Problema ridicată de Adi este foarte interesantă şi profundă. Eu cred că atât conştiinţa noastră, cât şi a electronilor, este supusă legilor naturii. De asemenea, ceea ce facem inconştienţi se datorează tot legilor naturii, doar că se datorează legilor necunoscute ale naturii. Aşadar, conştiinţa poate fi pusă în relaţie cu totalitatea legilor cunoscute ale naturii, iar inconştienţa poate pusă în relaţie cu totalitatea legilor necunoscute ale naturii. Numărul legilor necunoscute este infinit, iar numărul legilor cunoscute este finit. Aşadar, dihotomia finit-infinit este cea care creează dihotomia conştient-inconştient.

[cristi]

Hmm, e ceva adevar aici, daca cautam definitia constiintei pe cale materiala. Desigur, atunci si electronul ar avea putin constiinta... Aseara nu puteam dormi, si nu puteam face nimic (zi proasta) si stateam cu ochii in noapte si ma gandeam, cum se poate ca o colectie de atomi (creierul nostru) sa descopere legile dintr-o alta colectie de atomi... Desigur, prin copiere, daca atomii mei din creier repeta virtual miscare atomilor ce ii vede, inseamna probabil ca creierul meu a inteles... Am constiinta... In felul acesta insa, cunoasterea materiei de catre materie nu e decat un plagiat, o imitatie... Asa sa fie? asa sa fie viata noastra limitata din start? Sa traim si sa murim stiind ca nu putem decat imita? Dar despre celelate cunoasteri, religioase, intuitive, insiprationale, ele de ce nu sunt niciodata luate in serios de stiinta? De ce numai imitarea materiei de catre materie? Ce tragedie, sa traiesti, si sa stii ca nu esti decat un imitator, un suflor prost...

[Adi]

Oare cand doi electroni se ciocnesc venind din directii anume si cu viteze anume, noi zicem ca ei pleaca spre alte directii cu alte viteze dupa legile naturii, astfel incat sa se conserve impusul si energia cinetica totala. Dar nu cumva electronii au constiinta, stiu care sunt legile si se duc ei de buna voie si nesiliti de nimeni in acele directii?

Problema ridicată de Adi este foarte interesantă şi profundă. Eu cred că atât conştiinţa noastră, cât şi a electronilor, este supusă legilor naturii. De asemenea, ceea ce facem inconştienţi se datorează tot legilor naturii, doar că se datorează legilor necunoscute ale naturii. Aşadar, conştiinţa poate fi pusă în relaţie cu totalitatea legilor cunoscute ale naturii, iar inconştienţa poate pusă în relaţie cu totalitatea legilor necunoscute ale naturii. Numărul legilor necunoscute este infinit, iar numărul legilor cunoscute este finit. Aşadar, dihotomia finit-infinit este cea care creează dihotomia conştient-inconştient.

Foarte frumoasa exprimarea lui Abel "dihotomia finit-infinit este cea care creează dihotomia conştient-inconştient" care este explicata clar in frazele precedente. Aceasta insa ar implica ca toate legile Universului ar fi deterministe, nu?

[Abel Cavaşi]

ma gandeam, cum se poate ca o colectie de atomi (creierul nostru) sa descopere legile dintr-o alta colectie de atomi... Desigur, prin copiere, daca atomii mei din creier repeta virtual miscare atomilor ce ii vede, inseamna probabil ca creierul meu a inteles... Am constiinta... In felul acesta insa, cunoasterea materiei de catre materie nu e decat un plagiat, o imitatie... Asa sa fie? asa sa fie viata noastra limitata din start? Sa traim si sa murim stiind ca nu putem decat imita?

Poate este ceva mai ciudat cu ,,înţelegerea". Am impresia că pentru a înţelege ceva trebuie să lucreze întregul Univers, nu doar puţinii noştri atomi din creier. De ce? Tocmai pentru că a înţelege presupune a corobora cu absolut toate cunoştinţele posibile. Cunoştinţele posibile fiind în număr infinit, rezultă că pentru a înţelege trebuie să coroborăm conştiinţa cu inconştienţa. Această coroborare  culminează cu construcţia unei teorii, a unui model care aproximează realitatea infinită şi care devine parte a conştiinţei (a numărului finit de cunoştinţe pe care le avem).

Dar despre celelate cunoasteri, religioase, intuitive, insiprationale, ele de ce nu sunt niciodata luate in serios de stiinta? De ce numai imitarea materiei de catre materie? Ce tragedie, sa traiesti, si sa stii ca nu esti decat un imitator, un suflor prost...

Cred că numim Ştiinţă numai cunoaşterea care poate fi conştientizată, controlată, transmisă semenilor şi utilizată în practică. Restul cunoştinţelor pe care le obţinem prin revelaţie rămân în inconştientul nostru (acolo unde au şi fost mereu, dealtfel) şi nu pot fi utilizate decât de către persoana care le deţine. Ştiinţa este altruistă, religia este egoistă!

Aceasta insa ar implica ca toate legile Universului ar fi deterministe, nu?

M-ai prins la prune . Da, eu cred că toate legile sunt deterministe. Nedeterminismul este echivalent cu absenţa legilor, cu haosul. Iar haos nu există. Părerea mea...

[ionut]

Aceasta insa ar implica ca toate legile Universului ar fi deterministe, nu?

M-ai prins la prune . Da, eu cred că toate legile sunt deterministe. Nedeterminismul este echivalent cu absenţa legilor, cu haosul. Iar haos nu există. Părerea mea...

Salut,
    Cum ai ajuns la concluzia ca nedeterminismul este echivalent cu absenta legilor sau cu haosul? Mecanica cuantica se bazeaza pe nedeterminism si pana acum a cam avut succes. Deasemenea haosul are si el legile lui. Mie mi se pare ca (ne)determinismul si absenta/prezenta legilor nu au nici o legatura una cu alta.

[Abel Cavaşi]

Salut, Ionuţ! Păi legile nedeterministe nu pot fi legi pentru că legile descriu cum poţi determina ceva. Mecanica cuantică nu se bazează pe nedeterminism, ci aşa au fost interpretate rezultatele experienţelor. Iar haosul care are legi nu mai este haos.

[m00nkiller]

Ce intelegi prin haos?
Atunci statistica la ce serveste?

[Adi]

Abel, tu esti un fel de Einstei mai mic. Inca nu esti convins de mecanica cuantica ... Eu unul sunt. Legile de baza ale Universuli sunt legile probabilitatiii, iar probabilitatea se poate determina in mod determinist.

[Abel Cavaşi]

Ce intelegi prin haos?
Atunci statistica la ce serveste?

Foarte bune întrebări! Din punctul meu de vedere, haosul este o dezordine obiectivă, un sistem în care niciodată  nu va putea fi găsită ordinea. Statistica foloseşte la sistemele a căror dezordine este doar subiectivă, serveşte în cazul în care noi suntem incapabili să găsim la momentul respectiv nişte legi în mişcarea sistemului. Totuşi, uneori statistica ne poate da informaţii despre cutia neagră pe care o studiază şi acele informaţii ne pot ajuta să găsim legile inerente sistemului, ceea ce mai demonstrează încă o dată că sistemul analizat statistic nu a fost haotic.

În concluzie, natura nu este haotică, ci nu îi înţelegem noi întotdeauna ordinea.

Legile de baza ale Universuli sunt legile probabilitatiii, iar probabilitatea se poate determina in mod determinist.

Sunt de acord cu faptul că teoria probabilităţilor este cea mai puternică teorie pe care am întâlnit-o (pentru că este singura care explică săgeata timpului). Dar asta nu înseamnă că Universul nu ar avea legi fundamentale, fiind haotic. De aceea, cred că nedeterminarea Heisenberg nu este o limită filosofică aşa cum pretinde mecanica cuantică, ci este o limită inerentă acestei teorii.

[ionut]

Salut, Ionuţ! Păi legile nedeterministe nu pot fi legi pentru că legile descriu cum poţi determina ceva. Mecanica cuantică nu se bazează pe nedeterminism, ci aşa au fost interpretate rezultatele experienţelor. Iar haosul care are legi nu mai este haos.

Abel,
   Nu a pomenit nimeni aici de legi nedeterministe. Nu inteleg ce intelegi tu prin termenul asta.
    In postul meu am spus ca nedeterminismul nu este echivalent cu absenta legilor. A se intelege ca sistemele nedeterministe au si ele legile lor. De exemplu, zi-mi un sistem haotic care nu conserva impulsul, energia, sau numere cuantice.

[Abel Cavaşi]

Un sistem care respectă legile nu este sistem haotic. Probabil, înţelegem diferit sistemul haotic.

[m00nkiller]

prezentarea nu-mi apartine. Este luat dintr-un referat.
"Teoria haosului


Teoria haosului are un început în încercarile lui Henri Poincaré de modelare matematica a instabilitatii sistemelor mecanice, pe la începutul secolului. Ea s-a dezvoltat o data cu perfectionarea calculatoarelor si cresterea consecutiva a puterii lor de calcul. Aceasta teorie a furnizat mijloacele de studiu a sistemelor complexe. Prin aceasta si-a gasit aplicatii în multe domenii, din cele mai diverse, si a revolutionat cunoasterea stiintifica.
Teoria haosului este studiul sistemelor complexe aflate in permanenta miscare, bazate pe concepte matematice ale recursivitatii, fie sub forma unui proces recursiv, fie un set de ecuatii diferite care modifica un sistem fizic.
Numele de “Teoria haosului” provine de la faptul ca sistemele pe care teoria le descrie sunt aparent dezordonate, dar teoria haosului cauta de fapt ordinea interioara in aceste aparent intamplatoare date.
Teoria haosului porneste de la ideea ca trebuie sa cautam în natura termeni contrarii, tensiunea generata de contradictii, de cumulare si relaxare, de invatare si uitare etc. Natura "lucreaza neliniar" si implicit haotic. De exemplu, o mica întârziere a autobuzului de dimineata poate sa strice întreg programul din aceeasi zi ( o adevarata catastrofa).
Cea mai des intalnita conceptie gresita in legatura cu teoria haosului este aceea ca aceasta teorie se refera la dezordine.Nimic nu e mai departe de adevar ca aceasta afirmatie. “Haosul” din teoria haosului inseamna ordine in cel mai simplu sens al acestuia.
Astfel, teoria haosului nu pune accent pe dezordine(caracterul imprevizibil mostenit al unui sistem), ci pe ordinea mostenita a sistemului(caracterul universal al sistemelor similare).

Primul adevarat experimentator legat de aceasta teorie a fost meteorologul Edward Lorenz. In 1960, el lucra la o problema de prezicere a vremii. Lorenz construise un calculator cu un set de 12 ecuatii dupa modelul vremii. Nu prezicea vremea, teoretic, acest computer prezicea cum ar putea sa fie vremea. Intr-o zi din anul 1961, el a vrut sa revada o anumita secventa. Pentru a salva timp, a pornit de la mijlocul secventei si nu de la inceput. A introdus numerele din documentele printate anterior si a asteptat rezultatele. Intorcandu-se dupa o ora, a observat ca secventa evoluase diferit. In loc sa urmeze acelasi algoritm ca mai devreme, a divagate de la acesta, sfarsind complet diferit fata de original. (fig. 1) Intr-un final, a realizat ce s-a intamplat. Computerul a stocat numerele pana la 6 zecimale in memorie. Pentru a economisi hartie, el le-a printat cu numai 3 zecimale. In secventa originala, numarul era .506127, iar el a intodus numai .506.
Conform tuturor ideilor conventionale de timp, rezultatul ar fi trebuit sa difere foarte putin de secventa originala. Lorenz a demonstrat ca aceasta idée este gresita. Acest effect a ajuns sa fie cunoscut ca si “The butterfly effect”. Diferenta initiala intre doua curbe este atat de mica incat se poate compara cu un fluture care da din aripi.
“The flapping of a single butterfly's wing today produces a tiny change in the state of the atmosphere. Over a period of time, what the atmosphere actually does diverges from what it would have done. So, in a month's time, a tornado that would have devastated the Indonesian coast doesn't happen. Or maybe one that wasn't going to happen, does.” (Ian Stewart, Does God Play Dice? The Mathematics of Chaos, pg. 141)
Acest fenomen, comun teoriei haosului, este de asemenea cunoscut ca o dependenta senzitiva de conditiile initiale. o mica schimbare in consitiile intiale poate schimba drastic comportamentului unui system pe termen lung. Pornind de la aceasta idée, Lorenz a afirmat ca este imposibil sa se prezica vremea cu exactitate. Totusi, descoperirea l-a condus pe Lorenz la alte aspecte care in cele din urma au ajuns sa fie cunoscute drept teoria haosului.
Lorenz a dorit ca creeze un sistem mai simplu decat cel cu 12 ecuatii care sa depinda la fel de mult de factorii initali. Astfel, a reusit sa creeze un system cu numai 3 ecuatii dependenr de factorii initiali. Mai tarziu, s-a descoperit ca aceste ecuatii descriau précisa a morii de apa. Cand a reprodus graphic rezultatele, Lorenz a observat ca acesta se incadra mereu intr-o spirala dubla. Astfel, ecuatiile lui Lorenz nu se intalneau in acelasi punct niciodata, dar pentru ca nici nu se repetau nu erau nici periodice .A numit aceasta imagine Atractorul Lorenz.(fig 2)
In 1963, Lorenz a publicat ceea ce a descoperit, dar pentru ca nu era nici matematician, nici fizician, descoperirile sale nu au fost luate in considerare decat dupa ce au fost redescoperite de altii.
Mandelbrot se intreba despre lungimea linie de tarm, asa ca s-a ghidat dupa o harta care cuprindea multe golfuri. Cu toate acestea, masurand lungimea coastei direct de pe harta, el a pierdut din vedere micile golfuri care erau considerate prea mici pentru a fi trecute pe harta. Oricat de mult ar fi marita harta, tot ar exista multe golfuri vizibile doar daca s-ar mari mai mult. Matematicianul Helge von Koch, a folosit aceasta idée pentru a crea curva Koch. Pornind de la un triunghi echilateral, la care a adaugat inca un triunghi echilateral pentru fiecare a treia parte a triunghiului initial(fig 4) Acesta curba aduce cu sine un paradox: de fiecare data cand sunt adaugate triunghiuri noi, lungimea liniei creste. Totusi, zona interioara a curbei ramane mai mica decat aria unui cerc desenat in jurul triunghiului original.

Exemple
aruncarea unei monede. Sunt doua variabile de care depinde: cat de repede loveste pamantul si cat de rapid se invarte. Teoretic, ar fi posibil sa se controleze aceste variabile pentru a controla moneda. Este posibil sa se puna variabilele intr-o anumita ordine, dar este imposibil sa fie controlate destul de bine astefel incat sa se cunoasca rezultatul final
o problema similara se intalneste in ecologie, in prezicerea populatiei. Ecuatia ar fi simpla daca populatia ar creste indefinit, dar efectul unui stoc limitat de mancare face aceasta ecuatie incorecta.

Aplicatii in viata de zi cu zi:

Tehnicile teoriei haosului au fost folosite pentru crearea de sisteme biologice, care sunt unele din cele mai haotice sisteme imaginabile. Sisteme de ecuatii dinamice au fost folosite pentru aflarea a orice de la cresterea populatiei la bataile neregulate ale inimii.Inima omului urmeaza un model haotic. Timpul intre bataile inimii nu ramane constant, ci depinde de activitatea cardiaca, printre alte lucruri. Analiza batailor inimii, care pot incetini sau se pot intensifica, pot ajuta cercetatorii stiintifici sa gaseasca cai sa readuca un ritm anormal intr-o rata stabila.
De fapt, aproape orice sistem haotic poate fi imitat cu usurinta — piata de specialitate ofera tehnologii usor de utilizat. Arta computerizata a devenit mult mai realistica folosind haosul si fractalii. Acum,cu o simpla formula, un computer poate crea un copac realist. Fractalii au rasarit peste tot, dar cel mai evident este in aplicatiile grafice cum ar fi renumitele serii de productie Fractal Design Painter. Industia efectelor speciale folosite in filme ar fi fost mult mai putin realistica fara tehnologia “fractal graphic”.
De asemenea, teoria haosului ii face pe oameni sa devina mai interesati de matematica, pana de curad acest domeniu fiind unul din cele mai nepopulare.

Haosul a avut un effect de durata asupra stiintei, dar inca este mult de descoperit. Multi oameni de stiinta cred ca secolul al XX-lea va ramane cunoscut pentru 3 mari teorii: relativitatea, mecanica quantica si haosul.
Aspecte ale haosului se regasesc oriunde in lume, de la curentii oceanici la dumul sangelui prin vasele de sange, la crengile unui copac. Haosul a devenit o parte a stiintei moderne.
Teoria haosului a schimbat directia in stiinta: in ochii publicului, fizica nu mai e un simplu studiu asupra particulelor subatomice intr-un accelerator de particule care valoreaza bilioane, ci este un studio asupra sistemelor haotice si cum functioneaza acestea.
Lorenzo"

[Abel Cavaşi]

Foarte bun materialul! Din el rezultă concepţia actuală despre haos.
Eu, în schimb, când spun ceva mă străduiesc să respect sensurile cele mai generale care pot fi date noţiunilor despre care se vorbeşte. Astfel, eu înţeleg prin haos exact ceea ce este haosul, şi nu alte jucării. Dacă cineva a avut chef să facă o ,,teorie a haosului" care să sune cât mai pompos fără să respecte nici cel mai elementar sens al acestui cuvânt, nu înseamnă că noi trebuie să înţelegem prin haos altceva decât dezordine totală.