Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Intrebari  (Citit de 125290 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Krystyan

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #105 : Martie 21, 2008, 04:32:08 a.m. »

      Nu trebuie sa te scuzi, poate nu am retinut eu intrebarile care spui tu ca au mai fost puse.



Raspunsul B este aproape de cel pe care eu il consider corect, cu precizarea ca nu campul produce undele, asa cum apa nu produce valurile.

e-

   121.Pai daca nu campul produce undele, atunci cine le produce?


Citat
        -electronii si nucleele atomice impreuna cu celelalte componente ale atomului  reprezinta MATERIA
Corect, dar din cate stiu eu, materia atomului este formata exclusiv din electroni si nucleu, nu stiu care sunt „celelalte componente” ...

e-
     
     Prin celelalte componente ma refeream la gluoni, cuarci etc. dar cred ca m-am exprimat gresit.Celelalte componente sunt de fapt componente ale componentelor.  :D

   122.Care este diferenta dintre campul electric si campul electrostatic?
   123.Care este diferenta dintre inductia magnetica B si excitatia magnetica H? Ce reprezinta fiecare dintre ele?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: Intrebari
« Răspuns #106 : Martie 21, 2008, 02:22:21 p.m. »
Citat
   121.Pai daca nu campul produce undele, atunci cine le produce?
Trebuie sa existe un factor extern, asa cum insusi campul este produs de ceva extern (in cazul campului electric, sarcinile electrice). Care este acel factor extern? Unul fundamental este miscarea sarcinilor. (Miscarea produce variatie de camp electric, ce produce camp magnetic etc).

Revin insa la analogia cu valurile pe apa. Daca lasam o picatura mica de apa (factorul extern) sa cada pe o suprafata de apa linistita, se produce un singur cerc (un val) ce se mareste continuu, din ce in ce mai putin vizibil, pana dispare de tot. In acest exemplu se vad cateva lucruri fundamentale despre unde si propagarea lor:
- viteza de propagare depinde de mediul in care se propaga, nu de viteza sau marimea picaturii, sau de marimea cercului.
- amplitudinea undei scade, pe masura ce perturbatia se "imprastie" (prin cresterea cercului). Asta este evident, deoarece aceeasi energie initiala, se imprastie pe suprafete din ce in ce mai mari (difuzeaza)
- o perturbatie punctuala produce "un val" si nu mai multe. (Am putea spune ca se produce doar "un pachet" de unda).

Revenind la undele e-m, saltul unui electron pe un strat mai putin energetic produce in general un foton, adica faimosul "pachet de unda" (pachet minim de energie). O diferenta cruciala intre un val si un foton, vazute ca "pachete de unda", este ca valul difuzeaza si energia se consuma in mediul de propagare, in timp ce un foton are proprietatea de a fi "concentrat" si de a nu difuza (iti aduci aminte ca nu se poate "imparti" in bucati mai mici?). Un foton nu poate "pierde energie" partial. Ori e consumat total, ori deloc. De aceea poate fi aproximat cu o "particula fara masa", sau "corpuscul" de energie.

Sper ca e cat de cat clar ca nici valul nici fotonul nu au "existenta materiala", sunt pur si simplu perturbatii care se propaga, adica (pachete de) unde.

Citat
   122.Care este diferenta dintre campul electric si campul electrostatic?
Prin definitie, campul electric e produs de sarcinile electrice.
Tot prin definitie, campul electrostatic e campul electric produs de sarcinile electrice in repaus.


Citat
   123.Care este diferenta dintre inductia magnetica B si excitatia magnetica H? Ce reprezinta fiecare dintre ele?
Am gasit, aici, o pagina unde se explica aceste concepte. Daca raman neclaritati vino cu intrebari. :)

e-
Don't believe everything you think.

Krystyan

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #107 : Martie 22, 2008, 04:22:03 a.m. »
Revenind la undele e-m, saltul unui electron pe un strat mai putin energetic produce in general un foton, adica faimosul "pachet de unda" (pachet minim de energie). O diferenta cruciala intre un val si un foton, vazute ca "pachete de unda", este ca valul difuzeaza si energia se consuma in mediul de propagare, in timp ce un foton are proprietatea de a fi "concentrat" si de a nu difuza (iti aduci aminte ca nu se poate "imparti" in bucati mai mici?). Un foton nu poate "pierde energie" partial. Ori e consumat total, ori deloc. De aceea poate fi aproximat cu o "particula fara masa", sau "corpuscul" de energie.
e-
 
     124.Pentru simplificare si intelegere imi pot imagina o unda e-m ca un firicel de vant care se propaga ondulatoriu in spatiu?
     125.Pt. unde e-m, saltul electronilor pe straturi mai slab energetice se lasa cu emisii de fotoni.Si eu stiu ca un foton are propria lungime de unda si frecventa.Dar pt. fotonii care circula prin spatiu trebuie sa fi fost undeva intr-un loc fix un electron care a emis radiatii.Pt. razele vizibile acest loc fix a fost soarele, prin reactii nucleare de fuziune?  Dar pt. lumina artificiala, acest loc fix se afla in interiorul surselor artificiale de lumina, un bec de exemplu?
      126.Apropo, unda e-m a unui bec simplu de casa are puterea de a se propaga la infinit prin spatiu daca nu intalneste nimic in cale?
       127.In reactiile nucleare de fuziune se intampla aceeasi poveste cu electroni care schimba nivele energetice?


Prin definitie, campul electric e produs de sarcinile electrice.
Tot prin definitie, campul electrostatic e campul electric produs de sarcinile electrice in repaus.

e-

    A.Pai exista camp electric produs de sarcini electrice in miscare? Eu stiam ca sarcinile electrice in miscare produc camp magnetic.
    B.Sau sarcinile electrice in repaus produc camp electric constant sau camp electrostatic si  sarcinile electrice in miscare produc camp electric variabil care la randul lui induce un camp magnetic?

Am gasit, aici, o pagina unde se explica aceste concepte. Daca raman neclaritati vino cu intrebari. :)
e-

     Nu prea ma descurc cu lb. enleza dar nu asta e problema.Am si eu o carte de fizica si din ce am citit acolo deduc ca excitatia magnetica H si inductia magnetica B ar fi cam acelasi lucru.Adica una este proportionala cu alta: B~H

« Ultima Modificare: Martie 22, 2008, 04:38:48 a.m. de Krystyan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: Intrebari
« Răspuns #108 : Martie 22, 2008, 01:44:11 p.m. »
     124.Pentru simplificare si intelegere imi pot imagina o unda e-m ca un firicel de vant care se propaga ondulatoriu in spatiu?
Necazul e ca eu nu prea inteleg imaginea pe care o propui tu, cea a "unui firicel de vant" ... Ai putea face o descriere cat mai amanuntita aici, pentru a vedea impreuna daca ea corespunde cu undele e-m?

Citat
     125.Pt. unde e-m, saltul electronilor pe straturi mai slab energetice se lasa cu emisii de fotoni.Si eu stiu ca un foton are propria lungime de unda si frecventa.Dar pt. fotonii care circula prin spatiu trebuie sa fi fost undeva intr-un loc fix un electron care a emis radiatii.Pt. razele vizibile acest loc fix a fost soarele, prin reactii nucleare de fuziune?  Dar pt. lumina artificiala, acest loc fix se afla in interiorul surselor artificiale de lumina, un bec de exemplu?
Saltul electronului l-am dat ca exemplu de perturbatie "punctuala", analoaga cu o picatura de apa. Dar exista si alte surse, cum ar fi circuite electrice oscilatorii, care produc de exemplu semnale radio si TV.
In cazult fuziunii si fisiunii, ceea ce se intampla e de alta natura. Adica, s-a observat ca la ruperea in bucati, sau la unirea "bucatilor nucleare", suma maselor inainte si dupa nu e constanta, iar diferenta se regaseste in radiatiile (si alte eventuale particule) emise in reactii. Adi sigur poate sa-ti dea o multime de exemple concrete.

Soarele este ca un reactor nuclear care prin fuziunea atomilor de hidrogen in atomi de heliu spre exemplu produce o gama larga de frecvente pentru fotonii rezultati.
Retine ca si corpurile incandescente (cum e filamentul becului, focul etc) produc radiatie (apropo, stiai ca si radiatia termica e de fapt de natura e-m?) deci producerea de fotoni are multe forme, nu se face doar prin salturi de electroni.

Citat
      126.Apropo, unda e-m a unui bec simplu de casa are puterea de a se propaga la infinit prin spatiu daca nu intalneste nimic in cale?
Absolut! :) Cu o precizare, in fraza ta "puterea" trebuie inteles cu sensul de "capabilitatea", si nu ceea ce in fizica este energie/timp.

Citat
   127.In reactiile nucleare de fuziune se intampla aceeasi poveste cu electroni care schimba nivele energetice?
Nu, vezi mai sus.


Citat
    A.Pai exista camp electric produs de sarcini electrice in miscare? Eu stiam ca sarcinile electrice in miscare produc camp magnetic.
    B.Sau sarcinile electrice in repaus produc camp electric constant sau camp electrostatic si  sarcinile electrice in miscare produc camp electric variabil care la randul lui induce un camp magnetic?
A doua jumatate a lui A este o exprimare gresita. B este varianta corecta.

Citat
Am si eu o carte de fizica si din ce am citit acolo deduc ca excitatia magnetica H si inductia magnetica B ar fi cam acelasi lucru.Adica una este proportionala cu alta: B~H
Daca ai manualul la indemana, scrie aici formulele lor de definitie. Asa putem vorbi mai usor de asemanari si deosebiri.

e-
Don't believe everything you think.

Krystyan

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #109 : Martie 28, 2008, 05:04:51 a.m. »
 
Citat
    A.Pai exista camp electric produs de sarcini electrice in miscare? Eu stiam ca sarcinile electrice in miscare produc camp magnetic.
    B.Sau sarcinile electrice in repaus produc camp electric constant sau camp electrostatic si  sarcinile electrice in miscare produc camp electric variabil care la randul lui induce un camp magnetic?
A doua jumatate a lui A este o exprimare gresita. B este varianta corecta.

e-

       Cand spui ca a doua jumatate a lui A este o exprimare gresita vrei sa spui ca sarcinile electrice in miscare  NU  produc camp magnetic ?   Aici   spune ca "forţele magnetice îşi au originea în mişcarea electronilor sau a altor particule cu sarcină electrică." Deci?

Citat
Am si eu o carte de fizica si din ce am citit acolo deduc ca excitatia magnetica H si inductia magnetica B ar fi cam acelasi lucru.Adica una este proportionala cu alta: B~H
Daca ai manualul la indemana, scrie aici formulele lor de definitie. Asa putem vorbi mai usor de asemanari si deosebiri.

e-

      Acest subiect il voi aduce in discutie putin mai tarziu. Sunt multe formule si nu  stiu pe care sa le aleg.   

     128. Ce inseamna in general ca un corp este incarcat?
     129. Si ce inseamna in particular ca un corp este incarcat pozitiv sau negativ?
     130. Ca generalitate: Am un corp (nu neaparat o sarcina) care exercita in jurul sau o forta F1 prin anumite mijloace. Iar corpul asta e in repaus. In momentul cand el incepe sa se miste, miscarea insasi produce o forta suplimentara F2 pe langa forta F1 ? Eu tind sa cred ca asa este fiindca F=m*a iar masa este o constanta. Deci in momentul cand un corp aflat in repaus incepe sa se miste, automat apare acceleratie datorita variatiei vitezei initiale (care era nula).Si aceasta acceleratie produce o noua forta, F2. Deci doar miscarea insasi produce o forta.Atunci forta pe care o exercita acest corp in miscare este F= F1+ F2.

(Miscarea produce variatie de camp electric, ce produce camp magnetic etc).

e-

     131. Ai spus ca prin variatie de camp se intelege variatia intensitatii. Dar intensitatea E este raportul dintre forta si sarcina : E= F/Q. Sarcina Q nu poate varia fiindca e o constanta - vorbesc aici de cantitatea de sarcina. Deci pt. a varia intensitatea singura marime care mai ramane este forta F, numita in continuare F1. Dar forta F1 este produsa de sarcina Q (libera) iar sarcina Q am spus ca nu variaza (in cantitate)***. Atunci cum poate varia forta F1 daca nu variaza sarcina Q? Simplu. Prin miscare. Datorita miscarii, apare acceleratie din cauza schimbarii vitezei zero a sarcinii in repaus. Iar aceasta acceleratie a sarcinii in miscare produce o forta SUPLIMENTARA F2 fata de forta F1 pe care o exercita cand era in repaus. Si atunci aceasta noua forta F2 reprezinta factorul de variatie a fortei si implicit a intensitatii campului electric. Dar tu ai spus, si sunt de acord, ca variatia campului electric produce camp magnetic. Dar dupa cum am detaliat mai sus, motivul initial al aparitiei campului magnetic a fost miscarea sarcinilor. Aceasta concluzie imi este intarita si de cartea pe care o citesc eu care spune acelasi lucru si anume "Toate campurile magnetice sunt excitate de particule incarcate in miscare".Am atasat o pagina a cartii cu fraza asta. Vreau sa stiu daca este corecta povestea asta.

    ***ma mai gandesc ca sarcina asta libera in repaus care am zis ca nu variaza in cantitate, ar putea sa-si modifice pana la urma cantitatea pe motiv ca campul electric este capabil sa separe sarcini libere din sarcini legate. Asta inseamna ca pt. a varia cantitatea de sarcina libera aflata in repaus ar trebui sa existe un alt camp electric care sa separe noi cantitati de sarcini libere dintre sarcinile legate ale corpului. Cum e treaba asta?
 
    132.In expesia intensitatii E=F/Q, sarcina Q este sarcina libera care produce campul sau sarcina exterioara care este adusa in camp, fata de care se exercita fortele campului?

    133.Campul electric isi face simtita prezenta prin forte de atractie sau respingere asupra corpurilor incarcate introduse in camp. Dar campul magnetic cum isi face simtita prezenta? Ce efecte are? Nu prea ma convinge faza cu observatorul in miscare sau in repaus. Fiindca campul magnetic este totusi un fenomen care exista in mod obiectiv, indiferent de cum este constatat de diferiti observatori. Mai exact, un observator care se misca la fel cu o sarcina in miscare va spune ca nu vede camp magnetic. In schimb, un observator care se afla in repaus fata de sarcina in miscare va spune ca observa campul magnetic. Si fiindca cele 2 observatii ale observatorilor se fac in acelasi timp apare intrebarea obiectiva: in momentul respectiv exista sau nu camp magnetic? Eu cred ca campul magnetic ar trebui constatat dupa efectele pe care le produce si nu dupa cum este vazut.

     Ca amuzament: mi-a venit o idee zilele-astea in timp ce imi tot bateam capul ba cu camp electric, ba cu camp magnetic. Aveam mai multe lucruri de facut si nu prea exista timp. Si atunci m-am trezit cu un gand: cum ar putea fi oprit timpul? Si m-am gandit eu ca timpul este cel mai complex fenomen care exista si el este ca un tovaras de calatorie pentru transformarilor universale. Le insoteste pretutindeni. Si atunci, ca timpul sa nu mai faca aceasta calatorie, deci sa se opreasca, ar trebui sa inceteze orice activitate din univers. Si cum ar putea sa se intample acest lucru? Pai ar trebui gasit elementul radacina responsabil de toate fenomenele din univers si apoi acest element sa fie oprit. Din punctul meu de vedere, ceea ce sta la baza tuturor activitatilor sunt cele 2 propietati de atractie si respingere a sarcinii. Daca s-ar reusi anularea acestor 2 propietati atunci ar inceta orice activitate din univers si astfel timpul ar ingheta. E o nebunie, nu?
     
« Ultima Modificare: Martie 28, 2008, 05:34:43 a.m. de Krystyan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: Intrebari
« Răspuns #110 : Martie 28, 2008, 04:12:49 p.m. »
Cand spui ca a doua jumatate a lui A este o exprimare gresita vrei sa spui ca sarcinile electrice in miscare  NU  produc camp magnetic ?   Aici   spune ca "forţele magnetice îşi au originea în mişcarea electronilor sau a altor particule cu sarcină electrică." Deci?
Ceea ce voiam sa spun, sau sa precizez, este ca ceea ce produce campul magnetic este variatia campului electric si nu miscarea sarcinilor.
Ideea este sa tinem cont de tot lantul cauzal:
1)   Sarcinile produc camp electric.
2)   Miscarea sarcinilor produce variatia campului elelctric
3)   Variatia campului electric produce campul magnetic.

Deci, la inceputul lantului se afla sarcinile electrice, iar la final se afla campul magnetic. Dar e mai corect sa spunem ca variatia campului electric produce efectul final (pasul 3), si nu miscarea sarcinilor (pasul 2) sau sarcinile insele (pasul 1).
Ca sa fiu cat mai explicit: pentru mine “sarcinile in miscare produc camp magnetic” este o exprimare prea rezumata (exprimare gresita), pentru ca sare o veriga a lantului. Ca atare, nu am spus ca e falsa, sau ca sarcinile in miscare NU pot avea ca efect indirect producerea de camp magnetic.

Citat
     128. Ce inseamna in general ca un corp este incarcat?
In cazul studiului campurilor electrice, un corp incarcat este un corp pentru care totalul sarcinilor pozitve (numarul total de protoni) nu coincide cu totalul sarcinilor negative (numarul total de electroni).

Citat
     129. Si ce inseamna in particular ca un corp este incarcat pozitiv sau negativ?
Un corp este incarcat pozitiv daca numarul total de sarcini pozitive este superior numarului total de sarcini negative. Si invers.

Citat
     130. Ca generalitate: Am un corp (nu neaparat o sarcina) care exercita in jurul sau o forta F1 prin anumite mijloace. Iar corpul asta e in repaus. In momentul cand el incepe sa se miste, miscarea insasi produce o forta suplimentara F2 pe langa forta F1 ?

Eu tind sa cred ca asa este fiindca F=m*a iar masa este o constanta. Deci in momentul cand un corp aflat in repaus incepe sa se miste, automat apare acceleratie datorita variatiei vitezei initiale (care era nula).Si aceasta acceleratie produce o noua forta, F2. Deci doar miscarea insasi produce o forta.Atunci forta pe care o exercita acest corp in miscare este F= F1+ F2.
Un corp incarcat nu exercita in jurul sau nici o forta. Forta este conceptul asociat cu interactiunea intre doua entitati, o forta nu exista singura niciodata, independent de corpurile asupra carora actioneaza.
 
Ceea ce exista in jurul unei sarcini incarcate, indiferent de existenta altor sarcini este campul electric creat de ea. Acesta se va suprapune cu alte eventuale campuri create de alte sarcini considerate in sistem, stiind ca orice sarcina produce un camp electric care se extinde in tot Universul.
De retinut deci ca in fond campul este conceptul asociat cu acea stare a spatiului in care un corp de proba aflat a colo poate fi afectat (printr-o forta). Daca intr-o zona consideram ca nu exista camp (e ecranat, sau il consideram neglijabil) atunci orice corp de proba de acolo este neafectat, si asupra sa nu actioneaza nici o forta datorata acelui camp.

Ce nu inteleg eu este de ce spui ca „miscara insasi produce o forta suplimentara F2”. Ce intelegi tu prin asta, cum poate miscarea sa produca o forta?
Sunt foarte sceptic in ce priveste ceea ce tinzi tu sa crezi in paragraful respectiv.



Citat
     131. Ai spus ca prin variatie de camp se intelege variatia intensitatii. Dar intensitatea E este raportul dintre forta si sarcina : E= F/Q.
Aceasta formula a intensitatii este definitia ei, si mi-e teama ca de aici vine nedumerirea ta. Q din formula ta este o sarcina de proba, nu este sarcina care produce campul E.

Voi pastra notatia ta, si voi nota sarcina care produce campul cu q0.

De unde vine forumula asta ? Iata de unde: se pleaca de la sarcina q0, care asa cum s-a vazut mai sus, e un „dezechilibru” intre numarul total de protoni si electroni ai unui corp dat. Daca lasam sarcina q0, solitara si de capul ei, intr-un sistem inchis si izolat, si ne uitam la ea singura, nu observam absolut nimic special (campul electric nu „se vede”).

Fie q0 situat in A. Daca aducem in orice punct B din jurul sarcinii q0, un corp de proba (un corp incarcat si el, cel cu sarcina Q), observam ca asupra acestuia actioneaza o forta (in B), iar marimea fortei depinde de cele doua sarcini, q0 si Q, si de distanta dintre ele (AB). Forta asta se poate masura cu un dinamometru, adica e marimea „masurabila” la nivel macroscopic.
Evident, exista o forta egala si de sens opus care actioneaza asupra lui q0 (in A).

Daca scriem expresia fortei (versiunea scalara), este ceva de genul F = k*(q0*Q/r^2), unde k este o constanta care acum nu ne intereseaza. Expresia arata exact dependenta fortei masurate de valorile implicate (si a fost determinata experimental).
 
Ei bine, daca forta asta depinde si de q0 si de Q, pentru a obtine o marime caracteristica lui q0, trebuie sa eliminam pe Q din formula. Asta face definitia lui E = F/Q = k*q0/r^2.

Asadar, daca despre forta F putem vorbi doar cand avem si pe Q de proba in preajma (in B), despre E putem vorbi si fara Q.

Trebuie inteles deci ca acest camp „se vede” doar prin „efectele” sale, adica doar daca este o sarcina de proba acolo, iar acest efect nu e altceva decat forta care se poate masura cu dinamometrul (si care produce o acceleratie asupra corpului incarcat cu sarcina Q, daca e lasat liber).

Ce inseamna asta? Ei bine, inseamna ca daca avem sarcina q0 in punctul A, si evaluam intensitatea campului in alt punct B, obtinem o valoare E1. Daca q0 se misca din A in C, atunci intensitatea in B este E2, diferita (sa nu uitam ca e vorba de un vector, deci variatia poate fi nu doar ca modul, ci si ca sens). Acesta este „mecanismul” prin care miscarea lui q0 din A in C, produce o variatie de camp in B:  dE = E2-E1 (de asemenea un vector). Nu a variat sarcina q0 in nici un fel, ce a variat este forta care ar actiona in B asupra unui corp de proba cu o sarcina oarecare.

Iti raspunde explicatia asta la partea cu „F1” si „F2” ?
 
Citat
    132.In expesia intensitatii E=F/Q, sarcina Q este sarcina libera care produce campul sau sarcina exterioara care este adusa in camp, fata de care se exercita fortele campului?
Q este sarcina de proba, vezi mai sus.

Citat
133.Campul electric isi face simtita prezenta prin forte de atractie sau respingere asupra corpurilor incarcate introduse in camp. Dar campul magnetic cum isi face simtita prezenta? Ce efecte are? Nu prea ma convinge faza cu observatorul in miscare sau in repaus. Fiindca campul magnetic este totusi un fenomen care exista in mod obiectiv, indiferent de cum este constatat de diferiti observatori. Mai exact, un observator care se misca la fel cu o sarcina in miscare va spune ca nu vede camp magnetic. In schimb, un observator care se afla in repaus fata de sarcina in miscare va spune ca observa campul magnetic. Si fiindca cele 2 observatii ale observatorilor se fac in acelasi timp apare intrebarea obiectiva: in momentul respectiv exista sau nu camp magnetic? Eu cred ca campul magnetic ar trebui constatat dupa efectele pe care le produce si nu dupa cum este vazut.
Orice camp isi face simtita „prezenta” exclusiv prin fortele care se pot masura pentru corpurile de proba. Daca vorbim de campul magnetic, o utilizare tipica este orientarea busolei. Acul busolei se orienteaza dupa directia N-S deoarece in alta pozitie, asupra bratelor sale actioneaza forte opuse si de sens contrar (un cuplu de forte) care se anuleaza doar cand directia e N-S. (De remarcat faptul ca aceasta anulare are loc in doua pozitii, pentru directia N-S si cele doua sensuri ale acului S-N si N-S (diferenta de 180º). Dar, in timp ce unul produce un echilibru stabit pt ac, celalalt e un echilibru instabil).
Fortele magnetice se pot pune usor in evidenta, inclusiv faptul ca sunt mult mai puternice decat fortele gravitationale. Stii experimentul clasic in care mai multi magneti in forma de disc si gauriti la mijloc sunt insiratipe o tija verticala? Daca polii sunt orientati S-N N-S S-N, atunci ei nu se vor atinge, ci vor pluti unul peste altul. E ca un fel de „levitatie magnetica”, si asa functioneaza trenurile „pe perna magnetica”, foarte eficiente deoarece frecarea este redusa pana aproape la zero, trenul neavand contact cu sina (decat in repaus).

Chestiunea cu „exista sau nu exista” este literalmente relativa la observator, pentru ca singurul mod de a decide daca avem sau nu camp prezent intr-o zona a spatiului, privit dintr-un sistem de referinta dat, este sa punem un corp de proba acolo si sa vedem ce efecte are eventualul camp asupra lui, adica ce forta masuram. Daca nu masuram nici o forta (adica masuram o vorta nula), pentru noi nu exista nici un camp. Asta e valabil pentru orice fel de camp, vezi experimentul mintal propus de Einstein cu liftul in cadere libera in camp gravitational, unde pentru cei din lift „dispare” complet gravitatia.

Citat
     Ca amuzament: mi-a venit o idee zilele-astea in timp ce imi tot bateam capul ba cu camp electric, ba cu camp magnetic. Aveam mai multe lucruri de facut si nu prea exista timp. Si atunci m-am trezit cu un gand: cum ar putea fi oprit timpul? Si m-am gandit eu ca timpul este cel mai complex fenomen care exista si el este ca un tovaras de calatorie pentru transformarilor universale. Le insoteste pretutindeni. Si atunci, ca timpul sa nu mai faca aceasta calatorie, deci sa se opreasca, ar trebui sa inceteze orice activitate din univers. Si cum ar putea sa se intample acest lucru? Pai ar trebui gasit elementul radacina responsabil de toate fenomenele din univers si apoi acest element sa fie oprit. Din punctul meu de vedere, ceea ce sta la baza tuturor activitatilor sunt cele 2 propietati de atractie si respingere a sarcinii. Daca s-ar reusi anularea acestor 2 propietati atunci ar inceta orice activitate din univers si astfel timpul ar ingheta. E o nebunie, nu?
Eu nu sunt convins ca la „baza” tuturor interactiunilor se afla sarcinile, si atragerea sau respingerea lor. Daca cele doua campuri, electric si magnetic au fost unificate in electromagnetism prin teoria dezvoltata de Maxwell, si sunt puternic relationate ca produs al sarcinilor electrice si a starii lor de miscare, celelalte trei ineractiuni (gravitatia, interactiunea nucleara tare si cea nucleara slaba) se pare ca nu au de-a face cu sarcinile electrice. Poate Adi sau HarapAlb pot aduce mai multe detalii aici.

e-
Don't believe everything you think.

Krystyan

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #111 : Martie 31, 2008, 07:50:32 a.m. »
1)   Sarcinile produc camp electric.
2)   Miscarea sarcinilor produce variatia campului elelctric
3)   Variatia campului electric produce campul magnetic.
e-


      Acum e clar ca lumina zilei !  Si eu banuiam asa ceva dar parca ceva ne impiedica sa ajungem la aceeasi concluzie.

Un corp este incarcat pozitiv daca numarul total de sarcini pozitive este superior numarului total de sarcini negative. Si invers.
e-


      134.Prin ce se deosebeste o sarcina pozitiva de una negativa? Sa nu-mi dai exemplele cu sarcinile de acelasi fel care se resping si cele de semn contrar care se atrag fiindca nu cred ca aceasta idee face diferenta. Ca sa intelegi mai bine poti sa iei exemplu sarcinile de acelasi fel care se resping. Dar de acelasi fel inseamna si sarcini negative si sarcini pozitive. Asta nu da nici un indiciu asupra diferentei dintre ele doua fiindca combinatia amandurora dau acelasi efect de respingere.

   

Aceasta formula a intensitatii este definitia ei, si mi-e teama ca de aici vine nedumerirea ta. Q din formula ta este o sarcina de proba, nu este sarcina care produce campul E.

Voi pastra notatia ta, si voi nota sarcina care produce campul cu q0.

..................................................................... .................

Iti raspunde explicatia asta la partea cu „F1” si „F2” ?

e-


        Eeeeeeee! Asa mai zic si eu explicatie. Asta inteleg eu explicatie mai mult prin cuvinte si mai putin prin formule matematice. Cred ca oricine intelege mai usor asa. Totusi, am o nelamurire referitor la povestioara:
     - Cum s-a ajuns la formula F = k*(q0*Q/r^2) si ce inseamna k si r in formula? Banuiesc ca r este vectorul de pozitie al celor 2 sarcini q0 si Q, adica distanta dintre ele. Asa este?

      135.Aceasta povestioara detaliaza asadar pasul 2 din lantul cauzal. Poti descrie la fel de detaliat si "romaneste" pasul 3, cel cu producerea campului magnetic ca urmare a variatiei campului electric?

      136. Mi-e teama ca descrierea efectelor campului magnetic nu prea am inteles-o. Ce sunt acele N si S ale busolei si ce sunt polii magnetici N si S.In cazul campului magnetic produs de variatia campului electric nu mai avem poli magnetici, nu?
     

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: Intrebari
« Răspuns #112 : Martie 31, 2008, 06:35:09 p.m. »
      134.Prin ce se deosebeste o sarcina pozitiva de una negativa? Sa nu-mi dai exemplele cu sarcinile de acelasi fel care se resping si cele de semn contrar care se atrag fiindca nu cred ca aceasta idee face diferenta. Ca sa intelegi mai bine poti sa iei exemplu sarcinile de acelasi fel care se resping. Dar de acelasi fel inseamna si sarcini negative si sarcini pozitive. Asta nu da nici un indiciu asupra diferentei dintre ele doua fiindca combinatia amandurora dau acelasi efect de respingere.
Krystyan, eu sincer sa fiu nu stiu exact in ce consta diferenta (intrinseca) dintre cele doua sarcini fundamentale. Ce stiu sunt cateva date despre „istoria” lor. (Sa ma corecteze cineva daca gresesc!) :

Prin diverse experimente, oameni precum Faraday, au dedus faptul ca in ceea ce priveste fenomenele „electrice”, exista doua tipuri fundamentale de caracteristici electrice, pe care le-au numit „sarcini pozitive si negative”. Aceasta distinctie a fost deci facuta pentru a arata ca nu sunt nici 3 tipuri, nici mai multe, si nu doar unul, ci exact doua. Notatia „+” si „-” a fost cat se poate de naturala pentru o asemenea realitate. Despre aceste sarcini, se stia pe atunci, ca rezultat experimental, exact ce amintesti si tu, anume ca cele de acelasi fel se resping, si cele de semn opus se atrag intre ele. Dar, cum nu se cunostea cine sunt „purtatorii de sarcini” (acum noi stim ca sunt electronii si protonii), pentru fizicienii din acele timpuri erau pur si simplu niste abstractiuni care se puteau masura in experimente, dar nu se cunostea mai nimic in plus despre ele. Tot in acea perioada, ideea ca miscarea sarcinilor electrice in circuite formeaza „curentul electric” a fost o intuitie fenomenala. Dar, cum nu se stia ce se „misca” de fapt, conventia propusa a fost ca de fapt sarcinile pozitive se misca prin circuit („curent pozitiv”), si ca atare sensul curentului se reprezinta ca iesind din polul „+” al bateriei si intrand in polul „-” al sau. Aceasta conventie a ramas pana in zilele noastre, desi intre timp s-a descoperit ca de fapt electronii (sau partile usoare ale atomilor metalelor din circuite) sunt cei care poarta sarcina negativa, si se misca, formand curentul electric, iar protonii, blocati in nuclee, sunt de fapt imobili in circuite. (Tot la fel cum descarcarile electrice numite fulgere sunt tot sarcini negative.)

Cu alte cuvinte, faptul ca electronii sunt cei „negativi” si protonii sunt cei „pozitivi” este rezultatul unei simple conventii absolut arbitrare (din cate stiu eu), aceea cu curentul „pozitiv”, de pe vremea lui Faraday, iar cand sarcina individuala a electronilor a fost masurata (determinata experimental) de Robert A. Millikan, ea s-a dovedit a avea semnul „negativ”. Dar, nu este nimic „intrinsec negativ” in electron, decat numele dat anterior tipului de sarcina pe care il poarta.

Fizica ar fuctiona la fel de bine daca numele celor doua sarcini ar fi fost „A” si „B”, cu regula ca „A” si „A” se resping, „B” si „B” se resping, iar „A” si „B” se atrag.

Dovada nu trebuie cautata mai departe decat faptul ca polii magnetici nu sunt numiti „+” si „-”, ci sunt numiti „Nord” (N) si „Sud” (S), pentru a identifica o dichotomie foarte asemanantoare, si foarte diferita in acelasi timp. ;)

Citat
        Eeeeeeee! Asa mai zic si eu explicatie. Asta inteleg eu explicatie mai mult prin cuvinte si mai putin prin formule matematice. Cred ca oricine intelege mai usor asa. Totusi, am o nelamurire referitor la povestioara:
     - Cum s-a ajuns la formula F = k*(q0*Q/r^2) si ce inseamna k si r in formula? Banuiesc ca r este vectorul de pozitie al celor 2 sarcini q0 si Q, adica distanta dintre ele. Asa este?
Ma bucur daca explicatia mea a fost inteligibila. :)
Formula amintita a fortei a fost determinata experimental, prin masuratori, exact cum s-a determinat si formula atractiei gravitationale (universale) intre doua corpuri, care are aceeasi forma (depinde direct proportional de cele doua mase, si invers proportional de patratul distantei). Adica, fizicienii au masurat cu dinamometrele fortele electrice intre sarcini, in diferite configuratii, si au facut tabele cu valorile urmatoare:
Q1, Q2, r (modulul vectorului distanta, asa cum bine ai observat) si F.
Apoi, au incercat diverse formule care sa le puna in relatie corecta, pana au ajuns la F ~ Q1*Q2/r^2 (unde „~” inseamna „proportional”). Pentru a putea scrie o egalitate, au introdus factorul constant k, a carui dimensiune (atat numerica cat si ca unitate de masura) s-a dedus din insasi formula F=k*Q1*Q2/r^2, in care toate marimile in afara de k se pot masura si au unitati de masura stabilite foarte clar [ k=F*r^2/(Q1*Q2).]

Citat
      135.Aceasta povestioara detaliaza asadar pasul 2 din lantul cauzal. Poti descrie la fel de detaliat si "romaneste" pasul 3, cel cu producerea campului magnetic ca urmare a variatiei campului electric?
Pai, nu prea e mare lucru de povestit, deoarece ecuatia scrisa de Maxwell care arata exact care e relatia dintre variatia campului electric si campul magnetic produs de ea, s-a descoperit experimental, in laborator, la fel cum s-a descoperit si formula fortei de natura electrica dintre doua corpuri incarcate. Cu alte cuvinte (si daca tot veni vorba), majoritatea formulelor din fizica au fost descoperite „orbeste” sau „din intamplare” (mai corect spus prin ingeniozitatea fizicienilor experimentatori) si abea apoi au aparut teoriile care sa le foloseasca si sa le explice be baze „cat mai simple”. Deci, ecuatiile lui Maxwell sunt toate deductibile pe cale experimentala, aportul lui Maxwell a fost sa gaseasca o explicatie unitara a acestor formule, teoria electro-magnetismului, si sa arate asfel ca fenomenele electrice si magnetice nu sunt „independente” ci formeaza foarte natural o familie „electro-magnetica”. :)
La vremea respectiva a fost o mare realizare teoretica, sa se unifice atatea rezultate experimentale, aparent desconectate si independente, in aceeasi teorie, extrem de eleganta. Daca noi le luam azi de bune, gandeste-te ca acum doar cateva secole, nimeni nu vazuse aceste relatii „evidente” pentru noi. (Toata stima, Mr. Maxwell!)

Citat
      136. Mi-e teama ca descrierea efectelor campului magnetic nu prea am inteles-o. Ce sunt acele N si S ale busolei si ce sunt polii magnetici N si S.In cazul campului magnetic produs de variatia campului electric nu mai avem poli magnetici, nu?
Asa cum spuneam mai sus, N vine de la „Nord” si S vine de la „Sud”, numele conventionale ale polilor magnetici. Apropo, stiai ca polul Nord magnetic al Pamantului se afla actualmente la polul Sud geografic, si invers? Asta se explica prin faptul ca de fapt, prima data s-a ales conventional numele polilor magnetilor, „Nord” si „Sud”. Apoi, privind busola, oamenii au vazut ca polul nord al ei indica „in sus” (adica spre polul geografic pe care l-au numit, evident, „Nord”).
Diferenta esentiala dintre „polii magnetici” si „sarcinile electrice” este ca magnetii se prezinta mereu ca dipoli in timp ce sarcinile electrice exista si in mod independent (electroni izolati si protoni izolati). Explicatia este simpla: daca sarcinile electrice sunt „continute” in particule materiale (respectiv electronii si protonii, bucatele foarte stabile de materie), polii magnetici nu sunt „materiali” ci sunt cele doua fete ale unei bucle de curent. Fiecare electron, in miscarea sa „circulara” in jurul atomului, are o traiectorie care in momentul in care este „aplatizata” (semanand cu o orbita planetara), se comporta ca un mic curent continuu. Daca ne imaginam, simplificand la maxim, ca electronul se misca pe marginea unei „monede”, atunci cele doua fete ale monedei sunt numite Nord si Sud, in functie de sensul de rotatie al elecronului (vezi regula surubului drept). Ca atare, chiar daca „moneda” este infinit de subtire (sau la limita nu are grosime), cele doua fete exista impreuna, si nu se pot separa niciodata. Asa cum electronul nu se poate taia in doua jumatati de sarcina, asa nici bucla care produce campul magnetic nu poate fi „taiata in doua”, cei doi poli magnetici formeaza „dipoli” inseparabili.

Unicul lucru pe care il mai pot adauga despre interactiunile magnetice este ca asa cum fortele electrice actioneaza doar asupra corpurilor incarcate (asupra sarcinilor), asa si fortele magnetice actioneaza doar asupra dipolilor magnetici (exemplul cel mai utilizat fiind tocmai acul busolei). Deci, fara un dipol magnetic marcat Nord si Sud, nu ai cum sa „vezi” campul magnetic, sa-l masori sau sa-i gasesti experimental topologia spatiala.

Ca tot suntem aici, as mai aminti ca sgravitatia pare sa fie si mai diferita de fortele electro-magnetice, prin faptul ca pana acum nu s-a descoperit decat un singur pol al sau (polul „atractiv” al materiei), dar nu si polul „de respingere”. Opusul atractiei gravitationale ar fi ceva care ne-ar ajuta sa construim in sfarsit masinile futuristice pe baza de levitatie ... ;)

Despre celelalte doua interactiuni fundamentale, cea nucleara tare si cea nucleara slaba, nu stiu prea multe. Adi si altii care au experienta in domeniul fizicii particulelor ar putea explica poate mult mai bine care e situatia cu „polii” lor.

e-

Don't believe everything you think.

Krystyan

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #113 : Aprilie 06, 2008, 08:52:31 p.m. »
Pentru a putea scrie o egalitate, au introdus factorul constant k, a carui dimensiune (atat numerica cat si ca unitate de masura) s-a dedus din insasi formula F=k*Q1*Q2/r^2, in care toate marimile in afara de k se pot masura si au unitati de masura stabilite foarte clar [ k=F*r^2/(Q1*Q2).]
e-


     Pai daca k=F*r^2/(Q1*Q2) de fiecare data inseamna ca k nu mai este o constanta fiindca termenii din formula lui pot varia.Si atunci pt. fiecare F,r,Q1 si Q2 avem alt k.

137. Ce este un dipol in general si apoi ce este un dipol electric si mai ales unul magnetic?


Citat
      135.Aceasta povestioara detaliaza asadar pasul 2 din lantul cauzal. Poti descrie la fel de detaliat si "romaneste" pasul 3, cel cu producerea campului magnetic ca urmare a variatiei campului electric?
Pai, nu prea e mare lucru de povestit, deoarece ecuatia scrisa de Maxwell care arata exact care e relatia dintre variatia campului electric si campul magnetic produs de ea, s-a descoperit experimental, in laborator, la fel cum s-a descoperit si formula fortei de natura electrica dintre doua corpuri incarcate.
e-


138. Ideea ca "variatia campului electric duce la producerea unui camp magnetic" se aseamana, d.p.d.v. al superficialitatii explicatiei cu aceea ca "miscarea sarcinilor produce variatie de camp electric". In aceste 2 afirmatii se spune doar ca se intampla, nu se spune nimic despre CUM se intampla. Este mai usor sa intelegi ca campul electric este perceput printr-o forta iar variatia fortei datorita variatiei distantei dintre sarcini (definita ca miscare) implica variatia campului decat ca miscarea sarcinii conduce la variatia campului. Parca iar se pierde o veriga din lantul cauzal. Descrierea normala ar fi trebuit sa fie ceva de genul: sarcinile genereaza o forta in jurul lor iar aceasta forta se manifesta asupra corpurilor aduse in apropiere.Locul manifestarii a fost numit camp. Dar forta dintre sarcini este mai puternica cu cat sarcinile sunt mai apropiate si atunci miscarea sarcinilor modifica distantele dintre ele si implicit modifica si forta. Schimbarea valorii fortei duce la o manifestare diferita a fortei ceea ce inseamna o variatie a campului. In mod asemanator ar trebui descris si aparitia campului magnetic in urma variatiei campului electric, ce se intelege prin variatia campului magnetic precum si aparitia unui nou camp electric datorita variatiei campului magnetic. Si gata cu electromagnetismul. Daca in descrierea acestor etape s-ar ajunge pana la notiune de "miscare" si "forta" adica ceea ce poate intelege oricine, atunci multi oameni ar pricepe mai usor.


Diferenta esentiala dintre „polii magnetici” si „sarcinile electrice” este ca magnetii se prezinta mereu ca dipoli in timp ce sarcinile electrice exista si in mod independent (electroni izolati si protoni izolati).
e-


    139.Deci electronii si protonii sunt considerati poli? Poate atractia si respingerea ar trebui sa fie la baza definitiei polilor.

    140.Cand am inceput sa scriu acest replay ma gandeam sa pun intrebarea 140 in felul urmator: diferenta de baza dintre campul electric si cel magnetic o pot considera ca fiind aceea ca campul electric este caracterizat de forte constante iar campul magnetic de forte variabile?  Dar pe parcursul citirii ultimului tau replay am mai dedus o diferenta majora intre cele 2 campuri: in campul electric forta exercitata de sarcina statica se manifesta radial in exterior pe cand in cazul sarcini in miscare forta se exercita perpendicular pe directia de deplasare(conform regulii mainii drepte) si aceasta perpendicularitate nu trebuie privita oricum ci in felul urmator: daca sa zicem te afli in fata sarcinii si ea vine spre tine sau se departeaza,deci privirea ta coincide cu directia ei de deplasare, atunci sarcina ar fi vazuta ca un punct. Si putem imparti acest peisaj in 4 parti: ce se afla deasupra sarcinii (vazuta ca punct) ii putem spune nord si ce se afla jos, sud, ceea ce se afla in stanga si in dreapta sarcinii am putea intelege ca vest si est. Pornind de la aceste conventii, putem constata ca o directie nord-sud la fel ca si directia vest-est sunt perpendiculare pe directia de deplasare a sarcinii. Si atunci intrebarea care s-ar naste este care dintre aceste 2 directii este directia fortei magnetice a sarcinii in miscare. Din regula mainii drepte eu deduc ca directia acestei forte magnetice este directia nord-sud.Am atasat o imagine in care sagetile albastre sunt sunt fortele magnetice iar cele rosii sunt inductia B, linia neagra fiind directia de deplasare.Deci daca ne imaginam ca electronul se misca pe marginea unei monede atunci liniile rosii ar fi perpendiculare pe directia de deplasare si perpendiculare pe cele 2 fete ale monedei in timp ce liniile albastre,deci forta magnetica este paralela cu fetele monedei. Deci nu vad care este legatura dintre forta magnetica(liniile albastre) cu polii magnetici considerand ca ei ar fi cele 2 fete ale monedei.

     Cu parere de rau explicatia ta referitoare la manifestarea campului magnetic e destul de vaga. Legatura intre magnetic si electric este ca in ambele cazuri exista atractie si respingere, dar eu vroiam sa stiu ceea ce difera ca efect al manifestarii.Si in campul magnetic exista atractie si respingere dar totusi trebuie sa fie si o diferenta, poate aceasta diferenta tine de modul cum se atrage sau se respinge,nu stiu.


Ca tot suntem aici, as mai aminti ca sgravitatia pare sa fie si mai diferita de fortele electro-magnetice, prin faptul ca pana acum nu s-a descoperit decat un singur pol al sau (polul „atractiv” al materiei), dar nu si polul „de respingere”.
e-


    Poate ca nu exista un pol de respingere, ci doar vrem noi sa existe, ceea ce este altceva.
« Ultima Modificare: Aprilie 06, 2008, 08:55:33 p.m. de Krystyan »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: Intrebari
« Răspuns #114 : Aprilie 07, 2008, 05:36:49 p.m. »
Pentru a putea scrie o egalitate, au introdus factorul constant k, a carui dimensiune (atat numerica cat si ca unitate de masura) s-a dedus din insasi formula F=k*Q1*Q2/r^2, in care toate marimile in afara de k se pot masura si au unitati de masura stabilite foarte clar [ k=F*r^2/(Q1*Q2).]
e-
Pai daca k=F*r^2/(Q1*Q2) de fiecare data inseamna ca k nu mai este o constanta fiindca termenii din formula lui pot varia.Si atunci pt. fiecare F,r,Q1 si Q2 avem alt k.
Krystyan, ai omis exact fraza mea dinainte, in care am scris faptul ca legea initiala obtinuta era de forma : F ~ Q1*Q2/r^2. Adica marimile masurate sunt legate intre ele, fiind proportionale. Daca F, Q1, Q2 si r pot avea orice valori, absolut aleatorii, atunci relatia de proportionalitate nu exista. In schimb, daca relatia de proportionalitate exista, atunci valoarea constantei k este unica. Daca ti se pare greu de inteles, pot sa-ti dau niste exemple practice, dar nu insist mai mult deocamdata.


Citat
137. Ce este un dipol in general si apoi ce este un dipol electric si mai ales unul magnetic?
Un dipol este asocierea a doi poli.

De exemplu, atomul de hidrogen, care contine o sarcina positiva (un proton) si una negativa (un electron), este un dipol electric, cei doi poli fiind continuti in particulele respective. Atomul este insa considerat “neutru” din punct de vedere electric, deoarece, pe de o parte, distanta dintre poli este foarte mica (egala cu raza medie a orbitei minime electronice), si pe de alta parte pentru ca electronul se misca foarte repede in jurul nucleului, formand practic “un nor electronic” (caracterizat de probabilitatea cuantica de a se afla oriunde in acel “nor”) si deci campurile celor doua sarcini elementare se anuleaza practic recirproc, desi nu se suprapun perfect in spatiu.
Acest dipol (orice dipol electric) se poate „rupe” in bucatile constituiente.

„Bucla de curent” reprezentata de electronul din exemplul de mai sus, este un exemplu de dipol magnetic, cei doi poli magnetici fiind cele doua fete (inseparabile) ale planului traiectoriei instantanee a electronului. (Retine ca traiectoria electronului nu este tocmai continuta intr-un plan, deoarece orbitalul – „norul de electroni” – este tridimensional.)

Orice dipol magnetic este o asociere de dipoli „minimi” ca cel reprezentat de un electron in exemplul de mai sus.

Apropo, daca am avea un proton care sa se miste pe o traiectorie circulara, si el ar reprezenta un dipol magnetic, sensul campului magnetic fiind invers fata de cel al unui electron in aceeasi situatie (conform regulii mainii drepte).

Citat
138. Ideea ca "variatia campului electric duce la producerea unui camp magnetic" se aseamana, d.p.d.v. al superficialitatii explicatiei cu aceea ca "miscarea sarcinilor produce variatie de camp electric". In aceste 2 afirmatii se spune doar ca se intampla, nu se spune nimic despre CUM se intampla.
Mda, sincer sa fiu habar nu am CUM se intampla aceasta „producere” de camp magnetic, adica „de ce variatia campului electric produce camp magnetic”. Este doar o observatie experimentala, si Maxwell a alcatuit o teorie eleganta care sa o descrie. Dar Nu stiu sa fi spus cineva „de ce” descrierea asta e corecta, de ce nu se produce alt camp, sau un camp magnetic in sens invers decat cel observat, sau de ce se produce vreun camp, de la bun inceput.
Cam acelasi lucru se intelege cand unii se plang ca desi stiinta actuala e asa de avansata, inca nu stim CUM functioneaza gravitatia. Explicatia lui Einstein din Teoria Relativitatii Generale e o explicatie mai eleganta si mai precisa decat cea a lui Newton, a efectelor observate si masurate de noi, pe care le numim „gravitatie”, dar nici ea nu spune „de ce exista efectele care exista”.  Astept sa ma corecteze cineva daca gresesc in aceste afirmatii.

Citat
Este mai usor sa intelegi ca campul electric este perceput printr-o forta iar variatia fortei datorita variatiei distantei dintre sarcini (definita ca miscare) implica variatia campului decat ca miscarea sarcinii conduce la variatia campului. Parca iar se pierde o veriga din lantul cauzal. Descrierea normala ar fi trebuit sa fie ceva de genul: sarcinile genereaza o forta in jurul lor iar aceasta forta se manifesta asupra corpurilor aduse in apropiere.Locul manifestarii a fost numit camp. Dar forta dintre sarcini este mai puternica cu cat sarcinile sunt mai apropiate si atunci miscarea sarcinilor modifica distantele dintre ele si implicit modifica si forta. Schimbarea valorii fortei duce la o manifestare diferita a fortei ceea ce inseamna o variatie a campului. In mod asemanator ar trebui descris si aparitia campului magnetic in urma variatiei campului electric, ce se intelege prin variatia campului magnetic precum si aparitia unui nou camp electric datorita variatiei campului magnetic. Si gata cu electromagnetismul. Daca in descrierea acestor etape s-ar ajunge pana la notiune de "miscare" si "forta" adica ceea ce poate intelege oricine, atunci multi oameni ar pricepe mai usor.
Fiecare intelege cum poate. Eu inteleg descrierea la nivel de camp, nu am nevoie de forte si viteze. Cei pentru care campul e un concept prea abstract, pot apela la alte concepte, care sunt mai inteligibile pentru ei. Dar daca ei nu inteleg, ei sunt cei care ar trebui sa specifice la ce nivel de abstractie au nevoie sa fie reduse conceptele pe care nu le inteleg. A explica totul la nivelul cel mai putin abstract devine repede impracticabil.

A se limita la conceptele „simple”, sau si mai rau, doar la cele „intuitive”, este ceva ce nu recomand. Cu intuitia noastra e imposibil de descris cea mai mare parte a cunoasterii stiintifice actuale, incluzand Teoria Relativitatii (descrierea Universului la scara mare) si Mecanica Cuantica (descrierea Universului la scara mica).


Citat
   139.Deci electronii si protonii sunt considerati poli? Poate atractia si respingerea ar trebui sa fie la baza definitiei polilor.
Sarcinile electrice fundamentale sunt „analoage” polilor. Dar asa cum am incercat sa arat in aceste replici, nu e vorba de exact acelasi concept. Cel putin pentru mine ...


 
Citat
  140.Cand am inceput sa scriu acest replay ma gandeam sa pun intrebarea 140 in felul urmator: diferenta de baza dintre campul electric si cel magnetic o pot considera ca fiind aceea ca campul electric este caracterizat de forte constante iar campul magnetic de forte variabile?
Nu, atat campurile electrice cat si cele magnetice (deci si fortele care ar actiona asupra unor corpuri de proba) pot sa fie constante sau variabile. Diferenta dintre campurile constante si cele variabile  (fie ele electice sau magnetice) este ca cele constante sunt „singure” iar cele variabile creeaza prin variatia lor campul „frate”. In momentul in care variatiile sunt de asa natura incat campurile electric si magnetic se creeaza reciproc (ex: variatia sinusoidala), vorbim de camp „electromagnetic”. Aceasta perturbatie reciproca e cea care se propaga cu „viteza luminii”.

Daca aveai vreun dubiu, in jurul unui magnet permanent, campul magnetic produs de acesta este constant.

Citat
Dar pe parcursul citirii ultimului tau replay am mai dedus o diferenta majora intre cele 2 campuri: in campul electric forta exercitata de sarcina statica se manifesta radial in exterior pe cand in cazul sarcini in miscare forta se exercita perpendicular pe directia de deplasare(conform regulii mainii drepte) [...]
Singura diferenta fundamentala, daca stau sa ma gandesc, este ca in timp ce liniile de camp magnetic sunt intotdeauna inchise, adica nu au inceput nici sfarsit, liniile de camp electric incep si se termina mereu in polii electrici (sau la infinit).

Cat despre forma campului mangetic produs de miscarea sarcinii, adu-ti aminte despre forma campului magnetic din jurul unei linii de curent (conductor liniar). Campul magnetic se „infasoara” in jurul conductorului: in orice punct este perpedincular pe linia de curent, iar liniile de camp sunt circulare.

Citat
aceasta perpendicularitate nu trebuie privita oricum ci in felul urmator: daca sa zicem te afli in fata sarcinii si ea vine spre tine sau se departeaza,deci privirea ta coincide cu directia ei de deplasare, atunci sarcina ar fi vazuta ca un punct. Si putem imparti acest peisaj in 4 parti: ce se afla deasupra sarcinii (vazuta ca punct) ii putem spune nord si ce se afla jos, sud, ceea ce se afla in stanga si in dreapta sarcinii am putea intelege ca vest si est. Pornind de la aceste conventii, putem constata ca o directie nord-sud la fel ca si directia vest-est sunt perpendiculare pe directia de deplasare a sarcinii. Si atunci intrebarea care s-ar naste este care dintre aceste 2 directii este directia fortei magnetice a sarcinii in miscare. Din regula mainii drepte eu deduc ca directia acestei forte magnetice este directia nord-sud.
Deductia ta pe baza regulii mainii drepte este gresita. Sunt curios cum ai aplicat-o. In situatia de care vorbesti tu, campul magnetic exista in orice punct din jurul sarcinii, in afara de punctul central (in care vedem sarcina). In acel punct nici nu se poate aplica regula mainii drepte. Poate e mai usor de vazut daca te gandesti la regula „surubului drept”, care nu foloseste un triedru, ci foloseste degetele mainii „infasurate” in jurul curentului, iar degetul mare indica sensul curentului.

Citat
Am atasat o imagine in care sagetile albastre sunt sunt fortele magnetice iar cele rosii sunt inductia B, linia neagra fiind directia de deplasare.Deci daca ne imaginam ca electronul se misca pe marginea unei monede atunci liniile rosii ar fi perpendiculare pe directia de deplasare si perpendiculare pe cele 2 fete ale monedei in timp ce liniile albastre,deci forta magnetica este paralela cu fetele monedei. Deci nu vad care este legatura dintre forta magnetica(liniile albastre) cu polii magnetici considerand ca ei ar fi cele 2 fete ale monedei.
In desenul tau, daca lina neagra e traiectoria sarcinii, atunci sagetile albastre ca „forte magnetice” sunt incorect plasate, deoarece in nici un punct de pe traiectoria sarcinii nu exista camp magnetic (cand sarcina se afla in respectivul punct).
Iar fortele magnetice trebuie sa fie paralele (tangentiale) cu inductia B, nu inteleg de unde ai dedus ca ar exista asemenea unghuiuri intre inductia B si liniile de camp magnetic. Apropo, si pozitionarea sagetilor rosii e gresita, daca ele reprezinta inductia B. (Vezi topologia campului magnetic produs de un curent electric liniar.)


Citat
Cu parere de rau explicatia ta referitoare la manifestarea campului magnetic e destul de vaga. Legatura intre magnetic si electric este ca in ambele cazuri exista atractie si respingere, dar eu vroiam sa stiu ceea ce difera ca efect al manifestarii.Si in campul magnetic exista atractie si respingere dar totusi trebuie sa fie si o diferenta, poate aceasta diferenta tine de modul cum se atrage sau se respinge,nu stiu.
Cu parere de rau, nici eu nu stiu care e diferenta dintre „atractiile electrice” si „atractiile mangetice” de exemplu. Stiu doar, ca rezultat experimental, faptul ca o sarcina electrica (in repaus) nu este afectata de campul magnetic, iar un dipol magnetic nu este afectat de un camp electrostatic. Adica e ceva diferit intre ele, dar nu am idee ce ar fi. Pentru mine campurile electric si magnetic sunt „doua fatete” ale aceluiasi fenomen „electromagnetic”, iar aceste fatete sunt vizibile in fuctie de miscarea relativa dintre sarcinile electrice si sistemul de referinta. Asa se vede experimental, poate exista ceva teorie care sa explice mai profund distinctiile, dar eu nu le cunosc.

Citat
    Poate ca nu exista un pol de respingere, ci doar vrem noi sa existe, ceea ce este altceva.
Mda, intotdeauna SF-ul s-a situat „inaintea” stiintei. De multe ori stiinta a reusit sa faca „realitate” ideile care initial erau „SF”, dar nu inseamna ca trebuie mereu sa se intample asa.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Intrebari
« Răspuns #115 : Aprilie 07, 2008, 06:35:53 p.m. »
Mda, sincer sa fiu habar nu am CUM se intampla aceasta „producere” de camp magnetic, adica „de ce variatia campului electric produce camp magnetic”. Este doar o observatie experimentala, si Maxwell a alcatuit o teorie eleganta care sa o descrie. Dar Nu stiu sa fi spus cineva „de ce” descrierea asta e corecta, de ce nu se produce alt camp, sau un camp magnetic in sens invers decat cel observat, sau de ce se produce vreun camp, de la bun inceput.
Din câte ştiu eu, faptul că un câmp electric variabil în timp produce un câmp magnetic este un efect relativist. Aşadar, de la teoria relativităţii încoace ştim de ce un câmp electric variabil produce câmp magnetic.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: Intrebari
« Răspuns #116 : Aprilie 07, 2008, 08:39:10 p.m. »
Abel, vrei sa spui ca teoria relativitatii da raspuns la intrebarea lui Krystyan despre CUM variatia campului electric produce camp magnetic? Ai putea sa citezi aici partea relevanta, sa vedem exact la ce te referi? Daca tu te incluzi in multimea celor care stiu care este explicatia, esti dispus sa ne explici si noua? Multumesc.

e-
« Ultima Modificare: Aprilie 07, 2008, 08:41:58 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Intrebari
« Răspuns #117 : Aprilie 07, 2008, 09:37:10 p.m. »
Abel, vrei sa spui ca teoria relativitatii da raspuns la intrebarea lui Krystyan despre CUM variatia campului electric produce camp magnetic?
Da, asta vreau să spun. Purcell a arătat că un câmp magnetic nu este altceva decât un câmp electric văzut în mişcare.
Citat
Ai putea sa citezi aici partea relevanta, sa vedem exact la ce te referi?
Da, un început bun este Wikipedia.
Citat
Daca tu te incluzi in multimea celor care stiu care este explicatia, esti dispus sa ne explici si noua?
Dacă nu veţi înţelege mai nimic din lincurile spre care vă trimit, atunci voi aduce eu explicaţia aici.

Krystyan

  • Vizitator
Re: Intrebari
« Răspuns #118 : Aprilie 07, 2008, 11:51:56 p.m. »
Da, asta vreau să spun. Purcell a arătat că un câmp magnetic nu este altceva decât un câmp electric văzut în mişcare.

      Este un punct de vedere interesant si pare mai usor de inteles.


Dacă nu veţi înţelege mai nimic din lincurile spre care vă trimit, atunci voi aduce eu explicaţia aici.

     Ar fi mai bine. Poate intelege cineva ceva de aici, s-ar putea sa fie interesant: http://physics.weber.edu/schroeder/mrr/MRRtalk.html

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8099
  • Popularitate: +228/-213
Re: Intrebari
« Răspuns #119 : Aprilie 08, 2008, 09:49:27 a.m. »
Dacă nu veţi înţelege mai nimic din lincurile spre care vă trimit, atunci voi aduce eu explicaţia aici.
Abel, eu as fi vrut sa inteleg mai mult, asa ca orice explicatie suplimentara poti sa aduci aici, pe romaneste, eu o consider binevenita. :) Chiar iti multumesc anticipat.

Pe undeva prin acest topic, Krystyan ne-a avertizat ca nici el nu stapaneste limba engleza tocmai la perfectie, asa ca se prefera explicatiile in romana.

Pe mine ma bucura perseverenta lui Krystyan, care stie si nu ii e frica sa formuleze intrebari. Mie mi-a demonstrat ca e o persoana serioasa si cu un interes autentic pentru aceasta tema, asa ca e o sansa pentru el ca tu te-ai alaturat discutiei tocmai cand eu am ajuns la limita cunostintelor mele. Ajuta-l tu sa inteleaga, Krystyan merita efortul. :)

e-
Don't believe everything you think.