Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Sistemul solar, nedumerire!

Creat de Akhenaten, Septembrie 19, 2008, 10:24:16 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Akhenaten

Sa fiu sincer, nici macar nu stiu cum sa transpun aceasta nedumerire pe care o am, o sa para in aparenta cam plastica modalitatea prin care voi incerca sa o exprim dar voi incerca, ma cam apasa si  caut un raspuns! Voi incepe sa formulez intrebarea mea prin conturarea unor elemente care ma vor conduce catre problema in sine. Din cunostintele mele, si nu stiu cat de veridice sunt, planetele se invart pe o orbita elipsoidala, cu un anumit grad de excentricitate, ok pana aici. Planetele au un anumit aliniament, diferentele dintre dispunerea orbitelor nefiind foarte mari, adica planurile orbitelor planetelor aproape coincid cu planul orbitei Pamantului. Nu stiu daca are vreun sens ceea ce am spus, dar intrebarea ar suna cam asa.....de ce orbitele planetelor nu sunt elipse dispuse diferit, gravitatia banuiesc ca este responsabila, dar oare care este explicatia stiintifica? Sper sa nu sune a ineptie ceea ce am spus, iar daca suna, sunt sigur ca exista cineva care intuieste cam cum este reprezentanta aceasta mica nedumerire, mersi anticipat astept un raspuns si am atasat un model simplist facut in Paint, care poate va ajuta sa va elucidati asupra intrebarii mele.

Electron

Salutare!

Nu prea am inteles la ce se refera intrebarea ta: la orientarea planurilor orbitelor (faptul ca ele coincid aproape total), sau la orientarea elipselor (a axelor lor) ?

Nu sunt deloc specialist in domeniu, dar din cate stiu elipsele nu sunt foarte excentrice (mai ales cea a Pamantului), adica sunt aproape circulare, ceea ce face destul de nesemnificativa orientarea axelor lor...

Faptul ca planurile orbitelor coincid atat de bine cred ca se explica prin modul de formare al planetelor, pornind de la discul de acretie din care s-a nascut insusi Soarele.

Sunt convins ca mai multe detalii vor veni in curand, de la ceilalti membri. :)

e-
Don't believe everything you think.

Akhenaten

Foarte bine ai specificat, ai mai rafinat intrebarea mea astfel incat sa fie perceputa mai bine, ma refeream la faptul ca planurile orbitelor aproape coincid, poate ca stadiul embrionar de formare a sistemului solar si discul de acretie reprezinta o explicatie, dar in continuare ma intreb de ce oare discul de acretie s-a ''aplatizat'' inducand actualele planuri ale orbitelor! Multam Electron!

Adi

Cred ca Electron a raspuns foarte bine. Datorita miscarii centrifuge in jurul stelei centrale, materia mai densa se duce spre exterior, deci norul de materie initial se alungeste, dar cum gravitatia trage materia si spre centru, atunci acest nor se si turteste. Materia se misca cam in acelasi plan, disc de acreatie. Am gasit aici pe wikipedia mai multe informatii.

http://en.wikipedia.org/wiki/Accretion_disk
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Abel Cavaşi

Citat din: Adi din Septembrie 20, 2008, 12:22:45 AMDatorita miscarii centrifuge in jurul stelei centrale, materia mai densa se duce spre exterior, deci norul de materie initial se alungeste, dar cum gravitatia trage materia si spre centru, atunci acest nor se si turteste. Materia se misca cam in acelasi plan, disc de acreatie.
Adi, ai încercat o explicaţie frumoasă şi corectă, valabilă în situaţia în care ştim că nebuloasa iniţială avea moment cinetic. Mai rămâne să rezolvăm două mistere care sfidează încă Fizica actuală:
-1). De ce nebuloasa iniţială are un moment cinetic şi de ce acest moment cinetic are tocmai direcţia pe care o are şi nu alta?
-2). Ce se întâmplă cu energia pe care o primesc acele componente ale nebuloasei care cad de-a lungul axei de rotaţie?

Numai o Fizică nouă poate rezolva aceste mistere, iar acea Fizică trebuie să ţină seama de proprietăţile fascinante ale formulelor lui Frenet!

Adi

Citat din: Abel Cavaşi din Septembrie 20, 2008, 09:20:41 AM
-1). De ce nebuloasa iniţială are un moment cinetic şi de ce acest moment cinetic are tocmai direcţia pe care o are şi nu alta?

Nu vad in aceasta nici o problema a stiintei. Are directia pe care o are pentru ca asa a fost conditia initiala. Asa s-a acumulat materia la inceput. Pentru un alt sistem solar, exista o alta directie de rotatie si o alta valoare. Si asa mai departe ...

Citat din: Abel Cavaşi din Septembrie 20, 2008, 09:20:41 AM
-2). Ce se întâmplă cu energia pe care o primesc acele componente ale nebuloasei care cad de-a lungul axei de rotaţie?

Nu inteleg intrebarea aceasta, nu vad nici un mister aici. Se aplica doar legea gravitatiei. Daca pica de-a lungul axei de rotatie, atunci nu da moment cinetic sistemului solar, si va oscila in sus si in jos de-a lungul axei pana ramane absorbit in centru, adica in viitoare stea.

Citat din: Abel Cavaşi din Septembrie 20, 2008, 09:20:41 AM
Numai o Fizică nouă poate rezolva aceste mistere, iar acea Fizică trebuie să ţină seama de proprietăţile fascinante ale formulelor lui Frenet!

Fizica asta noua in nici un caz nu ar aduce explicatii fundamentale noi, ci poate ar studia diverse cazuri particulare ale gravitatiei.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Abel Cavaşi

Citat din: Adi din Septembrie 20, 2008, 07:57:46 PM
Citat din: Abel Cavaşi din Septembrie 20, 2008, 09:20:41 AM
-1). De ce nebuloasa iniţială are un moment cinetic şi de ce acest moment cinetic are tocmai direcţia pe care o are şi nu alta?

Nu vad in aceasta nici o problema a stiintei. Are directia pe care o are pentru ca asa a fost conditia initiala. Asa s-a acumulat materia la inceput. Pentru un alt sistem solar, exista o alta directie de rotatie si o alta valoare. Si asa mai departe ...
Asta cu acumularea este o nouă lege a naturii, Adi? De când o nebuloasă (care este un sistem izolat) obţine din nimic, prin acumulare, moment cinetic? Nu se conservă momentul cinetic al nebuloasei? Ai putea să ne dai nişte detalii?

Citat
Citat din: Abel Cavaşi din Septembrie 20, 2008, 09:20:41 AM
-2). Ce se întâmplă cu energia pe care o primesc acele componente ale nebuloasei care cad de-a lungul axei de rotaţie?

Nu inteleg intrebarea aceasta, nu vad nici un mister aici. Se aplica doar legea gravitatiei. Daca pica de-a lungul axei de rotatie, atunci nu da moment cinetic sistemului solar, si va oscila in sus si in jos de-a lungul axei pana ramane absorbit in centru, adica in viitoare stea.
Adi, trebuie să aprofundezi puţin aceste chestiuni fundamentale de mecanică pentru că gravitaţia (aşa cum învăţăm astăzi), fiind o forţă centrală, nu influenţează cu nimic momentul cinetic al unei nebuloase. 
În timp ce nebuloasa iniţială se comprimă, energia ei creşte.  Energia obţinută de particulele aflate în plane perpendiculare pe axa de rotaţie se regăseşte în creşterea vitezei de rotaţie a nebuloasei. Dar unde putem regăsi energia obţinută de particulele care cad de-a lungul axei de rotaţie? A nu se uita că energia totală a unui sistem se conservă şi că gravitaţia nu poate modifica energia totală a nebuloasei.

Citat
Citat din: Abel Cavaşi din Septembrie 20, 2008, 09:20:41 AM
Numai o Fizică nouă poate rezolva aceste mistere, iar acea Fizică trebuie să ţină seama de proprietăţile fascinante ale formulelor lui Frenet!

Fizica asta noua in nici un caz nu ar aduce explicatii fundamentale noi, ci poate ar studia diverse cazuri particulare ale gravitatiei.
Te înţeleg, Adi. Poate că aşa aş reacţiona şi eu.

Adi

Abel, nu am spus ca obtine moment cinetic din nimic. Zic pur si simplu ca particulele care formau gazul se miscau in toate directiile in cadrul gazului aluia si deja era un moment cinetic fata de o axa de rotatie, apoi au fost atrase spre centru de forta gravitationala. Pur si simplu intrebrea nu isi are rostul, zic eu. Are moment cinetic din conditiile intiale, in care s-a format.

Nici nu am zis ca fortele centrale influenteza momentul cinetic. Tocmai, am zis ca alea care cad de-a lungul axei de rotatie nu influenteaza momentul cinetic, ci se opresc si stationeaza in centrul discului de acreatie (in viitoarea stea).

Este vorba de un sistem complex, cu multe particule, mai ales unora carora nu le stii situatia intiala, insa gravitatia explica tot. Oricum, nu sunt expert, spun doar ca mie imi are sens si atunci mi se pare problema asta rezolvata de mult. Prefer sa studiez ceva nou, ceva la care Stiinta inca nu are raspuns, precum bozonul Higgs.

Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Abel Cavaşi

Citat din: Adi din Septembrie 21, 2008, 03:28:57 PM
Abel, nu am spus ca obtine moment cinetic din nimic. Zic pur si simplu ca particulele care formau gazul se miscau in toate directiile in cadrul gazului aluia si deja era un moment cinetic fata de o axa de rotatie, apoi au fost atrase spre centru de forta gravitationala. Pur si simplu intrebrea nu isi are rostul, zic eu. Are moment cinetic din conditiile intiale, in care s-a format.
Păi atunci cum e cu teoria probabilităţilor, care spune că este mai probabil să nu aibă moment cinetic decât să aibă? În plus, de unde un moment cinetic atât de mare?

CitatNici nu am zis ca fortele centrale influenteza momentul cinetic. Tocmai, am zis ca alea care cad de-a lungul axei de rotatie nu influenteaza momentul cinetic, ci se opresc si stationeaza in centrul discului de acreatie (in viitoarea stea).
Bine, Adi, de acord, dar ai lăsat impresia că particulele care cad altfel decât de-a lungul axei ar putea influenţa momentul cinetic. Deci să fie clar pentru toţi, momentul cinetic al nebuloasei iniţiale nu poate fi influenţat nicidecum de gravitaţia nebuloasei.

CitatEste vorba de un sistem complex, cu multe particule, mai ales unora carora nu le stii situatia intiala, insa gravitatia explica tot. Oricum, nu sunt expert, spun doar ca mie imi are sens si atunci mi se pare problema asta rezolvata de mult. Prefer sa studiez ceva nou, ceva la care Stiinta inca nu are raspuns, precum bozonul Higgs.
Din nou, este normală atitudinea ta. Doar că şi eu prefer să studiez ceva la care Ştiinţa încă nu are răspuns, dar prefer ca acea problemă să fie una din macrocosmos unde nu sunt posibile interpretări de tot felul cum sunt în mecanica cuantică. Sau vrei să spui că în macrocosmos nu sunt probleme nerezolvate?

Adi

Da, ca sa fie clar, gravitatia nu da momentul cinetic al discului de acreatie. Eu zic ca momentul asta cinetic e dat de vitezele initiale ale fiecare particule in parte, iar apoi acesta s-a conservat, cum gravitatia nu l-a influentat. Problemele din macrocosmos sunt cele ale materiei intunecate si cele ale energiei intunecate, adica miscarea precisa a stelelor in galaxii (materia intunecata) si expansiunea accelerata a Universului (energia intunecata). Dar poate ma insel, nu sunt expert in asta.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

Citat din: Abel Cavaşi din Septembrie 20, 2008, 09:20:41 AM
-1). De ce nebuloasa iniţială are un moment cinetic şi de ce acest moment cinetic are tocmai direcţia pe care o are şi nu alta?

Abel, te referi cumva la problemele specificate in wikipedia? Unde intrebarea este din ce cauza se pierde moment cinetic?

Abel Cavaşi

Citat din: Adi din Septembrie 21, 2008, 10:38:46 PMEu zic ca momentul asta cinetic e dat de vitezele initiale ale fiecare particule in parte, iar apoi acesta s-a conservat, cum gravitatia nu l-a influentat.
Adi, dar nu mi-ai răspuns la întrebarea cu teoria probabilităţilor. Cu cât avem o nebuloasă mai mare (formată din mai multe particule echivalente), cu atât creşte probabilitatea ca momentul cinetic total al nebuloasei să fie din ce în ce mai mic. Aşa este?

CitatProblemele din macrocosmos sunt cele ale materiei intunecate si cele ale energiei intunecate, adica miscarea precisa a stelelor in galaxii (materia intunecata) si expansiunea accelerata a Universului (energia intunecata). Dar poate ma insel, nu sunt expert in asta.
Păcat că rezumi atât de uşor totul. Este pierderea ta. Adevăratele probleme sunt cele macroscopice pentru că ele evidenţiază clar lacunele foarte grave ale Fizicii actuale.



Citat din: HarapAlb din Septembrie 21, 2008, 10:53:27 PM
Citat din: Abel Cavaşi din Septembrie 20, 2008, 09:20:41 AM
-1). De ce nebuloasa iniţială are un moment cinetic şi de ce acest moment cinetic are tocmai direcţia pe care o are şi nu alta?

Abel, te referi cumva la problemele specificate in wikipedia? Unde intrebarea este din ce cauza se pierde moment cinetic?
Mmm, ce bun linc de citit! Nu ştiam de existenţa unui asemenea articol. Mersi.
Nu, nu mă refer la acea problemă, ci mă refer doar la momentul cinetic originar al nebuloasei. De unde provine acest moment cinetic?

Adi

Citat din: Abel Cavaşi din Septembrie 22, 2008, 01:02:13 AM
Citat din: Adi din Septembrie 21, 2008, 10:38:46 PMEu zic ca momentul asta cinetic e dat de vitezele initiale ale fiecare particule in parte, iar apoi acesta s-a conservat, cum gravitatia nu l-a influentat.
Adi, dar nu mi-ai răspuns la întrebarea cu teoria probabilităţilor. Cu cât avem o nebuloasă mai mare (formată din mai multe particule echivalente), cu atât creşte probabilitatea ca momentul cinetic total al nebuloasei să fie din ce în ce mai mic. Aşa este?

Nu am auzit niciodata de o asa predictie a unei teorii a probabilitatii. Asa ca ma abtin. Cum am spus, mi se pare ca tu incerci sa redescoperi roata. Eu am incredere ca s-au rezolvat deja problemele astea, acum se cauta probleme noi, inca neexplicate.

Citat din: Abel Cavaşi din Septembrie 22, 2008, 01:02:13 AM
CitatProblemele din macrocosmos sunt cele ale materiei intunecate si cele ale energiei intunecate, adica miscarea precisa a stelelor in galaxii (materia intunecata) si expansiunea accelerata a Universului (energia intunecata). Dar poate ma insel, nu sunt expert in asta.
Păcat că rezumi atât de uşor totul. Este pierderea ta. Adevăratele probleme sunt cele macroscopice pentru că ele evidenţiază clar lacunele foarte grave ale Fizicii actuale.

Adevaratele probleme sunt ale lumii microscopice, in fizica particulelor, in unificarea relativitatii cuantice cu mecanica cuantica.

Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Abel Cavaşi

Citat din: Adi din Septembrie 22, 2008, 01:05:14 AMNu am auzit niciodata de o asa predictie a unei teorii a probabilitatii. Asa ca ma abtin. Cum am spus, mi se pare ca tu incerci sa redescoperi roata. Eu am incredere ca s-au rezolvat deja problemele astea, acum se cauta probleme noi, inca neexplicate.
Dacă nu ai auzit de o aşa predicţie, nu înseamnă că acea predicţie nu există. Dacă ţie ţi se pare că eu redescopăr roata, asta nu înseamnă că problemele ridicate de mine au fost deja rezolvate. Dacă crezi că trebuie să te abţii, atunci abţine-te şi nu vehicula idei greşite despre predicţia teoriei probabilităţilor privind momentul cinetic al unei nebuloase.

Dacă din teoria probabilităţii ar rezulta că un ansamblu de particule ar avea un moment cinetic din ce în ce mai mare, ar însemna că particulele nu sunt echiprobabile. În plus, ar rezulta nu doar un moment cinetic nenul, ci şi un impuls nenul. Dacă răsfoieşti ceva despre teoria cinetico-moleculară, vei vedea că echiprobabilitatea particulelor anulează şi impulsul total (mediu).

Dacă crezi, deschidem un topic în care să analizăm cantitativ dependenţa momentului cinetic de numărul de particule pentru cei care nu cunosc acest aspect.

CitatAdevaratele probleme sunt ale lumii microscopice, in fizica particulelor, in unificarea relativitatii cuantice cu mecanica cuantica.
Te rog să fii mai precaut cu asemenea afirmaţii, ca să nu inducem în eroare cititorii!

Adi

Da, Abel, ar rezulta un moment cinetic nul si un impuls nenul. Desigur ca orice sistem solar se si roteste in jurul axei sale si se si roteste in spatiu, in jurul altcuiva mai mare ...

Intr-adevar, subliniez ca e doar opinia mea ca provocarile stiintei sunt in construirea unificarii fortelor elementare. Dupa cum vedeti, Abel e de alta parere ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro