Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Ce este o gaură neagră?  (Citit de 12102 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Ce este o gaură neagră?
« : Septembrie 18, 2008, 11:05:52 p.m. »
Având în vedere cele spuse de Adi:

Ca o paranteza, asa face si Abel, ia termenul de gaura neagra deja definita in stiinta, el ii da alta denumire si apoi se mira de ce gauri negre dupa definita lui nu exista in Univers. Dar daca il intrebi pe Abel, se va jura ca el foloseste exact aceeasi denumire si deci e convins ca gaurile negre din stiinta nu exista in Univers.

aş vrea să clarificăm aici pentru totdeauna definiţia unei găuri negre.

Eu spun că o gaură neagră este un corp la suprafaţa căruia viteza de evadare este mai mare sau egală cu viteza luminii. O gaură neagră nu este nici mai mult, nici mai puţin! Aşa e prin definiţie!

De asemenea, mai spun că Adi şi ceilalţi adepţi ai Fizicii actuale confundă asemenea corpuri cu corpuri a căror rază este mai mică sau egală cu raza Schwarzchild (hai să le numim „corpuri Schwarzchild”), deşi nu s-a demonstrat nicăieri pe acest forum că cele două tipuri de corpuri ar fi identice (pentru că nu mi s-a răspuns la toate întrebările privind găurile negre, cum ar fi egalitatea dintre viteza de evadare şi viteza de cădere).

Aşadar, un tip de corp este gaura neagră şi alt tip de corp este corpul Schwarzchild. Până când nu se demonstrează identitatea dintre cele două nu avem dreptul să facem confuzie între ele!

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Ce este o gaură neagră?
« Răspuns #1 : Septembrie 19, 2008, 12:09:43 a.m. »
Abel, este foarte utila clarificarea ta. Momentan as comenta doar ca, dupa definitia ta, inca nu esti convins ca gauri negre exista? Doar au fost vazute si experimental cum alte corpuri se invart in jurul altor corpuri ce nu emit lumina. De asemenea, intuitiv este clar ca pe masura ce creste masa corpului, ii creste si viteza de evadare si daca ai un corp suficient de masiv e nevoie de o viteza de evadare mai mare sau egala cu viteza luminii. Deci cu atat mai mult nu inteleg de ce nu crezi in existenta gaurilor negre.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

cipri

  • Vizitator
Re: Ce este o gaură neagră?
« Răspuns #2 : Septembrie 19, 2008, 12:28:31 a.m. »
Având în vedere cele spuse de Adi:

Ca o paranteza, asa face si Abel, ia termenul de gaura neagra deja definita in stiinta, el ii da alta denumire si apoi se mira de ce gauri negre dupa definita lui nu exista in Univers. Dar daca il intrebi pe Abel, se va jura ca el foloseste exact aceeasi denumire si deci e convins ca gaurile negre din stiinta nu exista in Univers.

aş vrea să clarificăm aici pentru totdeauna definiţia unei găuri negre.

Eu spun că o gaură neagră este un corp la suprafaţa căruia viteza de evadare este mai mare sau egală cu viteza luminii. O gaură neagră nu este nici mai mult, nici mai puţin! Aşa e prin definiţie!

De asemenea, mai spun că Adi şi ceilalţi adepţi ai Fizicii actuale confundă asemenea corpuri cu corpuri a căror rază este mai mică sau egală cu raza Schwarzchild (hai să le numim „corpuri Schwarzchild”), deşi nu s-a demonstrat nicăieri pe acest forum că cele două tipuri de corpuri ar fi identice (pentru că nu mi s-a răspuns la toate întrebările privind găurile negre, cum ar fi egalitatea dintre viteza de evadare şi viteza de cădere).

Aşadar, un tip de corp este gaura neagră şi alt tip de corp este corpul Schwarzchild. Până când nu se demonstrează identitatea dintre cele două nu avem dreptul să facem confuzie între ele!


Dar stii cum se socoteste raza Schwarzschild?

Citat
deşi nu s-a demonstrat nicăieri pe acest forum că cele două tipuri de corpuri ar fi identice
Ele sunt chiar prin definitie egale.
Suprafata despre care vorbeai tu, are  si o raza, si asta e prin definitie raza Schwarzschild.
Raza Schwarzschild e limita unui corp de pe a carui suprafete viteza de evadare e ceea a luminii.

Desi trebuie mentionat ca in realitate nu exista "gauri negre Schwarzschild" (la acest timp de gauri negre nu se ia in calcul rotatia sau incarcatura electrica a gaurii negre, si nu se ia in calcul nici alte mase care ar curba spatiu-timpul.. deci se presupune ca doar acea singura gaura neagra ar curba spatiu-timpul).




Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Ce este o gaură neagră?
« Răspuns #3 : Septembrie 19, 2008, 12:52:37 a.m. »
Si mie mi se par ca sunt complet identice. Dar Abel a venit si cu o alta metrica, care (crede el) satisface ecuatiile lui Einstein, deci crede ca e valabila si metrica lui in Natura (pardon, el crede ca metrica lui e corecta, dar cea a lui Schwarzschild nu) si mai crede ca metrica lui nu permite viteze de evadare mai mari decat viteza luminii si atunci deduce ca nu exista gauri negre. Asta daca am rezumat corect ceea ce am inteles ca zice el cu teoria lui aternativa.

Atat metrica Schwarzshild cat si metrica lui Abel discuta cazul simplificat in care sarcina electrica a gaurii negre si rotatia gaurii negre este zero. Ne putem inchipui bine mersi ca asemenea corp, care are in plus si o simetrie sferica perfecta, ar exista in natura. In acest context s-a dezvoltat teoria lui Abel. Cipri, esti nou pe forum, poate doresti sa privesti discutiile despre gauri negre si sa oferi si opinia ta la acele topicuri pentru Abel. Sper ca te-am ajutat sa rezum ceea ce spune teoria lui, daca o fi adevarata.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Ce este o gaură neagră?
« Răspuns #4 : Septembrie 19, 2008, 08:17:33 a.m. »
Momentan as comenta doar ca, dupa definitia ta, inca nu esti convins ca gauri negre exista?
Încă nu am niciun motiv să cred în existenţa găurilor negre, pentru că nu am găsit nicăieri (sau nu am înţeles) demonstraţia identităţii dintre un corp Schwarzchild şi o gaura neagră. Cred că există corpuri Schwarzchild, dar nu cred că viteza de evadare la suprafaţa lor este mai mare sau egală cu viteza luminii.

Citat
Doar au fost vazute si experimental cum alte corpuri se invart in jurul altor corpuri ce nu emit lumina.
De acord, dar asta nu demonstrează că acele corpuri sunt găuri negre (ci, eventual, doar corpuri Schwarzchild) pentru că există şi alte situaţii în care un corp nu emite lumină, nu doar dacă este gaură neagră.

Citat
De asemenea, intuitiv este clar ca pe masura ce creste masa corpului, ii creste si viteza de evadare si daca ai un corp suficient de masiv e nevoie de o viteza de evadare mai mare sau egala cu viteza luminii. Deci cu atat mai mult nu inteleg de ce nu crezi in existenta gaurilor negre.
Adi, aşa cum intuitiv, înainte de Einstein, era „clar” că dacă acţionezi cu o forţă mereu asupra unui corp viteza lui o să crească necontenit şi cum o asemenea intuiţie nu a fost corectă, nici în acest caz al găurilor negre nu o putem lua în considerare şi trebuie să fim mult mai prudenţi cu asemenea raţionamente, mai ales de când ştim că viteza luminii este o viteză limită.




Dar stii cum se socoteste raza Schwarzschild?
Salut, Cipri şi felicitări pentru posturile tale foarte interesante care îmi plac mult!

Da, cred că ştiu cum se calculează raza Schwarzchild, iar dacă greşesc, corectează-mă:

.

Citat
Ele sunt chiar prin definitie egale.
Ar însemna să definim la fel două lucruri principial distincte. Nu e corect. Una este să vorbim despre corpuri la suprafaţa cărora viteza de evadare este mai mare sau egală cu viteza luminii şi altceva este să vorbim de corpuri care au o anumită densitate. Până când nu se prezintă o formulă care să facă legătura între viteza de evadare la suprafaţa unui corp şi densitatea lui, nu avem de unde şti dacă există o identitate între găuri negre şi corpuri Schwarzchild.
Două definiţii sunt echivalente numai dacă se demonstrează echivalenţa lor. Cu alte cuvinte, din prima definiţie trebuie să rezulte logic cea de-a doua şi reciproc.
Aştept să-mi arăţi cum se calculează viteza de evadare la suprafaţa unui corp în formalismul relativist, nu în cel newtonian.

Citat
Raza Schwarzschild e limita unui corp de pe a carui suprafete viteza de evadare e ceea a luminii.
Nu, raza Schwarzchild este doar un simplu număr, un număr căruia i se dă (din punctul meu de vedere) o semnificaţie greşită:

.

Faptul că există posibilitatea ca acestui număr să i se fi dat o semnificaţie greşită denotă că el nu poate fi folosit ca argument pentru identitatea dintre un corp Schwarzchild şi un corp la suprafaţa căruia viteza de evadare este viteza luminii.


Si mie mi se par ca sunt complet identice.
Totuşi, Adi, sper că nu te vei mulţumi cu ceea ce ţi „se pare”.

Citat
Dar Abel a venit si cu o alta metrica, care (crede el) satisface ecuatiile lui Einstein, deci crede ca e valabila si metrica lui in Natura (pardon, el crede ca metrica lui e corecta, dar cea a lui Schwarzschild nu) si mai crede ca metrica lui nu permite viteze de evadare mai mari decat viteza luminii si atunci deduce ca nu exista gauri negre. Asta daca am rezumat corect ceea ce am inteles ca zice el cu teoria lui aternativa.
Destul de corect, Adi, cu menţiunea că demonstraţia care va rezolva dilema nu provine de la metrică, ci de la egalitatea dintre viteza de evadare şi viteza de cădere de la infinit.

cipri

  • Vizitator
Re: Ce este o gaură neagră?
« Răspuns #5 : Septembrie 19, 2008, 12:24:34 p.m. »
Citat
Atat metrica Schwarzshild cat si metrica lui Abel discuta cazul simplificat in care sarcina electrica a gaurii negre si rotatia gaurii negre este zero.

Citat
Dar Abel a venit si cu o alta metrica, care (crede el) satisface ecuatiile lui Einstein, deci crede ca e valabila si metrica lui in Natura (pardon, el crede ca metrica lui e corecta, dar cea a lui Schwarzschild nu) si mai crede ca metrica lui nu permite viteze de evadare mai mari decat viteza luminii si atunci deduce ca nu exista gauri negre.

Problema aceasta este de mult timp rezolvata. Teorema lui Birkhoff dovedeste ca solutia Schwarzschild e unica (deci nu exista alta diferita). O dovada a acestei teoreme se afla de exemplu in "Appendix B" a cartei "The Large Scale Structure of Space-time" scrisa de Hawking si Elllis  si dovada incepe de pe pagina 369.


Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Ce este o gaură neagră?
« Răspuns #6 : Septembrie 19, 2008, 03:54:41 p.m. »
Pai atunci situatia se clarifica. Daca in cazul unei distributii sferice cu sarcina zero si rotatie zero exista o teorema deja demonstrata care arata ca metrica Schwarzshild e unica. Eu nu sunt expert in GR. Dar este un punct de plecare pentru Abel in dezvoltarea teoriei lui. Este poate chiar identitatea intre gauri negre si raze Schwarzschild.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

cipri

  • Vizitator
Re: Ce este o gaură neagră?
« Răspuns #7 : Septembrie 19, 2008, 04:10:06 p.m. »
Citat
Dar este un punct de plecare pentru Abel in dezvoltarea teoriei lui
Nu este un punct de plecare, ci un punct de oprire :)
Deci aceasta teorema zice ca in acest caz special, singura metrica care satisface ecuatiile lui Einstein e metrica Schwarzschild.
Daca Abel a reusit sa gaseasca o alta metrica care sa satisfaca ecuatiile lui Einstein in acest caz special, atunci inseamna ca undeva a gresit, fiindca asaceva nu e posibil.
« Ultima Modificare: Septembrie 19, 2008, 04:12:27 p.m. de cipri »

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Ce este o gaură neagră?
« Răspuns #8 : Septembrie 19, 2008, 04:12:10 p.m. »
Problema aceasta este de mult timp rezolvata. Teorema lui Birkhoff dovedeste ca solutia Schwarzschild e unica (deci nu exista alta diferita).
Teorema lui  Birkhoff nu „dovedeste ca solutia Schwarzschild e unica”, ci spune că orice soluţie simetrică trebuie să fie staţionară, ceea ce este cu totul altă mâncare de peşte. Şi metrica propusă de mine este simetrică şi staţionară, aşa că teorema lui Birkhoff nu este relevantă aici.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Ce este o gaură neagră?
« Răspuns #9 : Septembrie 19, 2008, 04:23:11 p.m. »
Abel, multumesc pentru raspunsul prompt. Cum spuneam teorema ma depaseste, eu doar sugeram un punct de plecare. Ideal ar fi un expert in relativitate generala sa fie aici pe forum ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

cipri

  • Vizitator
Re: Ce este o gaură neagră?
« Răspuns #10 : Septembrie 19, 2008, 04:45:43 p.m. »
Problema aceasta este de mult timp rezolvata. Teorema lui Birkhoff dovedeste ca solutia Schwarzschild e unica (deci nu exista alta diferita).
Teorema lui  Birkhoff nu „dovedeste ca solutia Schwarzschild e unica”, ci spune că orice soluţie simetrică trebuie să fie staţionară, ceea ce este cu totul altă mâncare de peşte. Şi metrica propusă de mine este simetrică şi staţionară, aşa că teorema lui Birkhoff nu este relevantă aici.

Aici cred ca ai inteles ceva gresit. Era vorba de cazul lui Schwarzschild. Deci, nici rotatie nici incarcatura electrca si nici alt obiect care ar putea disturba spatiu-timpul. Pentru acest caz a socotit Schwarzschild metrica.
Si in cazul asta spatiu-timpu are simetria sferica, si in acest caz se aplica teorem lui Birkhoff. Deci in acest caz special cu cele 3 proprietati nu exista o alta solutie decat ceea lui Schwarzschild.

Un scurt citat din "Spacetime and Geometry" scrisa de Carroll, pagina 197

"Birkhoff's theorem is the statement that the Schwarzschild metric is the unique vacuum solution with spherical symmetry"

Asemator e si-n "General Relativity" scrisa de Wald.

Daca vrei sa te convingi iti faci rost de Hawking/Wald/Carroll , si daca nu, atunci nu.

Pentru mine e chiar fara relevanta ce cred altii, daca o iai de buna, e  bine, daca nu iar e bine.  :)

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Ce este o gaură neagră?
« Răspuns #11 : Septembrie 21, 2008, 09:20:53 a.m. »
Ţi-am răspuns în topicul „Teorema lui Birkhoff în relativitate”.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Ce este o gaură neagră?
« Răspuns #12 : Septembrie 23, 2008, 01:03:40 p.m. »
Ca o paranteza, asa face si Abel, ia termenul de gaura neagra deja definita in stiinta, el ii da alta denumire si apoi se mira de ce gauri negre dupa definita lui nu exista in Univers.
Adi, mai susţii acest lucru de care am fost acuzat atât de des pe acest forum? Este important pentru mine să-mi răspunzi direct la această întrebare.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Ce este o gaură neagră?
« Răspuns #13 : Septembrie 23, 2008, 02:12:45 p.m. »
Abel, imi pare rau, dar nu am avut timp si nu voi avea timp in curand sa aprofundez ceea ce zice teorema. Asadar eu inca cred ca gaura neagra si corpul Schwarzschild e acelasi lucru. Dar inca nu am aprofundat teoria. Apoi Cipri pare studiat mai bine in Teoria Relativitatii si nu e de acord cu ce zici tu despre teorema. Asadar, o sa ma mai documentez intr-o buna zi si poate o sa imi schimb parerea atunci.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Ce este o gaură neagră?
« Răspuns #14 : Septembrie 23, 2008, 04:11:24 p.m. »
Abel, imi pare rau, dar nu am avut timp si nu voi avea timp in curand sa aprofundez ceea ce zice teorema. Asadar eu inca cred ca gaura neagra si corpul Schwarzschild e acelasi lucru. Dar inca nu am aprofundat teoria. Apoi Cipri pare studiat mai bine in Teoria Relativitatii si nu e de acord cu ce zici tu despre teorema. Asadar, o sa ma mai documentez intr-o buna zi si poate o sa imi schimb parerea atunci.
Bine, Adi, atunci facem altfel: îmi spui tu care este definiţia unei găuri negre şi de unde ai scos definiţia. Apoi confruntăm definiţia dată de tine cu definiţia dată de mine mai sus.

Eu consider că teorema asta a lui Birkhoff a fost adusă aici doar aşa, de dragul de a ne etala nişte cunoştinţe şi consider că nu are nicio treabă cu definiţia găurii negre. Mă miră faptul că tu nu ai observat asta.

Să nu uităm de unde a pornit definiţia găurii negre. Să ţinem seama de istoricul acestui concept, concept care a apărut mult înainte de Schwarzchild, deci nu are nicio legătură cu Schwarzchild.