Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Viteze superluminice  (Citit de 123264 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #90 : Noiembrie 29, 2008, 01:28:25 p.m. »
Ideea era aici ca la interventii cauzale egale trebuie sa corepunda efecte egale.
Da, dar in sintagma "interventii cauzale egale" trebuie incluse si proprietatile corpurilor asupra carora se actioneaza. Aceeasi forta (ca modul) nu va produce efecte (acceleratii) egale asupra a doua corpuri cu mase diferite. De aici rezulta si faptul ca cu cat are viteza mai mare (si deci masa de miscare mai mare), acelasi lucru mecanic (energie) aplicata unui corp, va produce efecete (acceleratie) fi tot mai mica (in sistemul de referinta in care viteza obiectului creste).

Citat
TRR nu le pune in evidenta, sau nu este explicata ca lumea, nu ma intereseaza teoriile si principiile ci doar ceea ce pot verifica si urmari logic.
Fizica teoretica se bazeaza pe principii si teorii, care sunt consistente si se pot urmari logic. Daca respingeti principiile, atunci nu are rost sa mai vorbiti despre teoria respectiva. Porniti de la alte principii si aratati in mod verificabil si usor de urmarit logic faptul ca principiile alese de dumneavoastra sunt mai bune pentru a explica si intelege Universul real.

Citat
Pentru ca e un nonosens aici , ca prima nava atinge viteza c , dar a doua nu se mai comporta ca prima desi sunt aceleasi conditii.
"Aceleasi conditii" in ce sistem de referinta ? Pentru sistemul de referinta in care nava ajunge (aproape) la viteza c (sa zicem Pamantul), tot ce contine nava repectiva se afla in alte conditii decat se afla cand nava era in repaus fata de Pamant. Pentru cei din nava, tot ce contine ea se afla inca in aceleasi conditii ca si cand erau in repaus fata de Pamant, deci a doua poate fi accelerata (fata de prima) pana aproape de viteza c, asa cum si nava a fost accelerata aproape de viteza c fata de Pamant. "Nonsensul" survine cand amestecati sitemele de referinta.

Citat
Ce se intampla cu acele cantitati de energii egale, distribuite la mase egale, prima dintre ele producand o accelerare a primei nave pana la "c" (am mai spus ca aici aproximam ptr. claritatea exprimarii; 0,99*c)?Asta ar fi o intrebare.
Care mase egale? Egale in ce sistem de referinta ?

Citat
Intrucat stim f. bine ca avem o crestere de masa relativa, in sensul ca nu poate fi constatata si de catre mobil, dar e constatabila exp. la observatorul (fix), considerat, rezulta ca avem o masa de materie constanta la care se adauga o masa inertiala variabila. Masa inertiala nefiind decat o manifestare/cuantificare a rezistentei pe care mediul (nu stim care si nu intram in amanunte) o opune accelerarii.
Interpretarea inertiei in relativitatea lui galilei si relativitatea restransa este ca corpurile cu masa tind sa ramana in starea de miscare "naturala", aceea cu viteza constanta ca directie si modul fata de un reper inertial. Pentru a le modifica starea naturala, e nevoie de lucru mecanic, de o actiune exterioara.

Ideea ca exista "un mediu" care opune rezistenta este ilogica din urmatorul motiv:
Daca mediul se opune miscarii corpurilor, se explica de ce un corp in repaus e "greu de urnit" din loc. Dar atunci o data urnit, ar trebui sa se opreasca treptat singur, din cauza rezistentei respective, si ca atare ar fi mai usor de "incetinit".

Citat
E logic sa credem ca daca mediul nu s-ar opune, nici nu am cheltui cu deplasarea unui corp vreo energie. (Nu tin neaparat la aceste rationamente dar incerc sa pun in evidenta niste ciudatenii stiintifice.)
Nu e logic, daca vrem sa aplicam principiile relativitatii galileene, si echivalenta sistemelor de referinta inertiale.

Citat
In acelasi timp dimensiunea observabila a navei e zero pe directia de miscare.
Aproape de zero. Si asta e o consecinta a relativitatii spatiului. E ciudat, dar nu implica nici o contradictie in TRR.

Citat
Daca nu putem pune in evidenta observational egalitatea efectelor, nu inseamna ca ele nu exista neaparat ci mai degraba ca avem o limita a capacitatii noastre de a a face observatii.
Egalitatea efectelor, ca urmare a acelorasi cauze in aceleasi conditii, a fost confirmata de fiecare data cand s-au facut experimente, si este unul din principiile de baza ale intelegerii noastre a Universului fizic, si se rezuma cam asa: "Legile fizicii sunt constante oriunde si la orice moment de timp ne-am afla". Daca asta nu e adevarat, orice calcule si predictii ale teoriilor fizice ar fi complet inutile. Pana acum Universul pare sa fie suficient de "cuminte" incat sa nu ne distruga utilitatea teoriilor in acest sens.

Citat
Deocamdata fizicienii nu sunt dispusi nici in ruptul capului sa recunoasca asa ceva.
Ai un exemplu unde aceleasi cauze, in aceleasi conditi, nu produc acelasi efect ? Fa un experiment mintal care sa o arate, dat fiind ca in practica suntem limitati. A presupune ca se poate, fara a preciza in ce conditii, e doar o presupunere.

Citat
Iar acele acumulari de energie (chiar daca ele sunt in structura legaturilor cu mediul) nu trebuie sa produca neaparat efecte galileene, se pote intampla si o altfel de consecinta , dar e obligatoriu sa se intample. Da, stiu eu ca inginer ca undeva se va rupe, chiar daca initial nu stiu unde. Efectele trebuie sa se produca ! Sau voi ajunge la o alta explicatie dar cea relativista nu e clara.
Imi pare rau, dar nu inteleg ce vreti sa spuneti aici. Despre ce "structura" a caror "legaturi" vorbiti? Ce consecinta nu se intampla in TRR spre exemplu? Ce "se rupe"? Ce efecte nu se produc?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #91 : Noiembrie 29, 2008, 02:36:40 p.m. »
Citat
Citat
TRR prezice chestii mai putin intuitive, dar care s-au masurat cu precizie,
Sunt convins. Dar nu este de acceptat viteza limita in Univers pe care o postuleaza si nu are masuratori aici!
Nici o teorie fizica oficiala nu postuleaza viteza luminii. Viteza a fost masurata experimental, iar valoarea calculata cu ajutorul teoriei lui Maxwell coincide, ceea ce confirma ca lumina este o unda electromagnetica. Verificati-va infomratiile, inainte sa faceti asemenea erori.

Citat
Diferenta de energie maxima intre doua corpuri din acelasi referential este egala cu energia cuprinsa in masa de materie. Aici e corect, de ce contestati?
Cam ciudata exprimare. Energia cuprinsa in ce materie? A unuia din corpuri? A celor doua luate impreuna? La ce va referiti?

Citat
Cunoastem notiunile acestea dar uitati-va cat de complicat explicati dvs. fizicienii o chestie simpla pe care astfel ar putea-o intelege si un copil: "numarul de cocoase ale sinusoidei fotonului, numarate de orice observator, de pe orice referential inertial este acelasi".
Se vede ca nu cunoasteti aceste notiuni. "Numarul de cocoase" nu este acelasi indiferent de referentialul inertial. Asta e o eroare grava. Chiar nu ati auzit de efectul Doppler? Nu ati auzit nici de "deplasarea spre rosu" a luminii care ne vine de la galaxiile care se indeparteaza de noi?

Citat
In loc de: "viteze de grup", "viteze de faza" , de obicei egale,
Viteza de grup se refera la propagarea perturbatiei (longitudinal vorbind) iar cea de faza se refera la variatia fazei, sau vaiatia amplitudinii undei, care pentru lumina este transversala. E ca si cum ati egala "mere" cu "carnati". De cate ori sa va spun ca nu ati inteles corect termenii pe care-i contestati?

Citat
dar stiti, desi nu exista viteza mai mare decat "c", totusi se admite una mai mare decat "c", dar numai aia de faza....[/i] Cine mai intelege ceva de aici?
Dumneavoastra in mod sigur nu intelegeti nimic din electromagnetism.


Citat
Ati inteles f. bine. Asta nu e ideea mea, am "confiscat-o" dintr-o sursa.
Care e acea sursa?

Citat
Nu e altceva, pleaca de la TRR care mai trebuie clarificata, interpretata altfel, etc. Din pacate depaseste specializarea mea.
Daca va depaseste, indicati-ne sursa originala. Din nonsensurile pe care le formulati si erorile pe care le afirmati, nu se intelege ce vrea sa spuna teoria aceea.

Citat
Evident m-am gandit ca niste fizicieni dispusi sa puna la indoiala "teoria sigura" pe care se bazeaza , ar putea reusi clarificarea respectiva.
Ce anume nu va e clar?

Citat
Din aceeasi sursa am mai spus/exemplificat cum sta treaba cu infinitul si limita.  Eventual o pot repeta.
Ati facut asta pe acest forum? Daca da, imi puteti indica unde?

Citat
Pareri personale: 1. Exista confirmari observationale (e o forma de masurare desi nu pare evident) ale vitezelor supraluminice la unele  vehicule aeriene. Chiar daca nu executa o miscare continua, ci apar intr-un loc, dispar si reapar in alt loc, dupa "definitia neatenta" a vitezei acceptata de unii se poate afirma ca depasesc "viteza luminii".
Unde sunt documentate aceste confirmari observationale? Despre ce fel de "vehicule aeriene" e vorba ?

Citat
Pentru mine faptele sunt mai sus de orice teorie.
Aveti fapte repetabile care contrazic vreo teorie? Ce fapte, si ce aspect al carei teorii?

Citat
2. Nu o mai luati in nume personal, n-are nimeni nimic cu voi, nici cu leptonul. Pierdeti la imagine si la public.
Cine si unde a luat ceva in "nume personal"? Aici discutam despre teorii fizice, cu argumente si obiectii. Sau va referiti la altceva ?

e-
« Ultima Modificare: Noiembrie 29, 2008, 02:52:35 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #92 : Noiembrie 30, 2008, 12:03:58 p.m. »
Citat
Din toata fizica actuala ramaneti la mecanica lui Newton si masuratorile lui Kozyrev... pentru ca amandoua sunt sustin ideea actiunii la distanta. E totusi curios, cum acceptati asa de usor asemenea principiu
Ideea era aici ca la interventii cauzale egale trebuie sa corepunda efecte egale. TRR nu le pune in evidenta, sau nu este explicata ca lumea, nu ma intereseaza teoriile si principiile ci doar ceea ce pot verifica si urmari logic. Pentru ca e un nonosens aici , ca prima nava atinge viteza c , dar a doua nu se mai comporta ca prima desi sunt aceleasi conditii.
Ce se intampla cu acele cantitati de energii egale, distribuite la mase egale, prima dintre ele producand o accelerare a primei nave pana la "c" (am mai spus ca aici aproximam ptr. claritatea exprimarii; 0,99*c)?Asta ar fi o intrebare.
Avem legea conservarii energiei, a impulsului (plus altele), insa nu avem "legea conservarii vitezei". Legile astea de conservare sunt in stransa legatura cu invarianta (simetria) legilor fizicii, vedeti teorema lui Noether. "Conservarea vitezei" ar corespunde carei invariante?

Citat
Citat
TRR prezice chestii mai putin intuitive, dar care s-au masurat cu precizie,
Sunt convins. Dar nu este de acceptat viteza limita in Univers pe care o postuleaza si nu are masuratori aici!
Pana in momentul actual asa s-au contruit teoriile fizicii, in momentul in care nu mai avem nevoie de postulate deja avem theory of everything...

Citat
Diferenta de energie maxima intre doua corpuri din acelasi referential este egala cu energia cuprinsa in masa de materie. Aici e corect, de ce contestati?
<br />E_1-E_2=\frac{m_{01}c^2}{\sqrt{1-\frac{v_1^2}{c^2}}}-\frac{m_{02}c^2}{\sqrt{1-\frac{v_2^2}{c^2}}}<br />. Conform TRR avem E_1\in[E_{01},\infty) si E_2\in[E_{02},\infty). Daca consideram doua viteze oarecare v_{1,2}<c vedeti ca diferenta dintre energii nu este limitata la o valoare maxima.

Citat
Citat
Termenul "Viteza de propagare a luminii" l-am folosit cu sensul de viteza de grup. Dumneavoastra aduceti in discutie viteza de faza. Cautati termenii in wikipedia, sunt bine explicati. Viteza de grup defineste viteza de propagare a energiei, asta defineste interactiunea. Viteza de grup nu este in general egala cu viteza de faza.
Cunoastem notiunile acestea dar uitati-va cat de complicat explicati dvs. fizicienii o chestie simpla pe care astfel ar putea-o intelege si un copil: "numarul de cocoase ale sinusoidei fotonului, numarate de orice observator, de pe orice referential inertial este acelasi". In loc de: "viteze de grup", "viteze de faza" , de obicei egale, dar stiti, desi nu exista viteza mai mare decat "c", totusi se admite una mai mare decat "c", dar numai aia de faza.... Cine mai intelege ceva de aici?
"Viteza de faza" inseamana viteza de variatie a fazei undei. Fara un minim de cunostinte despre propagarea undelor ajungem repede la paradoxuri. Am vrut sa subliniez ca obiectia pe care ati ridicat-o nu e una reala.

Citat
Citat
In particular, v-am intrebat in repetate randuri care este modalitatea de interactiune a presupusei radiatii cu detectorii (punti, balante), insa nu mi-ati raspuns in mod concret nimic. Cum putem sa vorbim de ceva cand nici macar nu stim ce proprietati are ? Asta daca vrem sa urmam metodele stiintifice de lucru, altfel ...
Au fost cazuri mai recente decat experimentele lui Kozyrev cand s-au facut masurari/observatii eronate. Nu avem a priori nici o garantie ca masuratorile lui Kozyrev nu sunt eronate. Nu inteleg de ce nu repetati dumneavoastra experimentele lui Kozyrev, mai ales ca fenomenul apare, dupa cum sustineti, cand se usuca plantele, cand se dizolva zaharul in apa...
Am dat adresa de sait reflexi.fr cu studiul intreprins de mine in problema asta, pe astronomy.ro ,  unde chiar dvs. mi-ati semnalat un sait excelent unde erau absolut toate datele pe care le cereti aici, si condensate pe doar cateva pagini, sintetizat, frumos. Probabil ati uitat.
N-am uitat, dar eu nu am gasit nimic concrect privind modul de detectie al presupusei radiatii.undeva se mentioneaza ca interactioneaza cu spinul electronilor din conductorii si rezistorii electrici. Punerea in evidenta a efectelor cuantice in sisteme macroscopice nu e un lucru deloc trivial, el se realizeaza astazi insa in conditii foarte bine controlate (temperaturi foarte joase). Daca gasiti undeva descris modul de interactiune al presupusei radiatii cu puntea Wheatstone, lasati o referinta aici pe forum.

Citat
... Eu nu pot sa repet masuratorile lui cu privire la transmitere instantanee la distante cosmice a unei actiuni deoarece am nevoie de un telescop cu oglinda. Am avut indrazneala absurda sa cer ajutorul in acest sens pe forumul de astrosnoby.ro de la pasionatii de astronomie si m-au terfelit pe acolo mai rau decat o faceti voi pe aici. Ca pe un criminal. Mi se pare ca de curand si dvs. ati primit un refuz de colaborare din partea lor...nu-i asa?
in primul rand trebuie sa convingeti pe cineva sa faca masuratorile acelea, de aceea e bine sa le documentati mai intai folosind experientele cu florile, substantele. Dupa aceea treceti la telescop. Ati putea sa cumparati un telescop, sau sa v-il construiasca cineva care se pricepe. Eu n-am avut nici o intentie de colaborare cu cei de la astronomy (s-ar putea sa faceti o confuzie), discutiile de acolo despre fizica se bazeaza pe argumente filosofice si nu ma intereseaza. In schimb, citesc sectiunea dedicata opticii telescoapelor.

Citat
Citat
In cazul in care postulam ca sunt mai multe cu diferite viteze ale luminii, deja e altceva si nu vad rostul sa le amestecam cu TRR. A dezvoltat cineva ideea la care faceti referinta, sau e o parere pur personala?
Ati inteles f. bine. Asta nu e ideea mea, am "confiscat-o" dintr-o sursa. Nu e altceva, pleaca de la TRR care mai trebuie clarificata, interpretata altfel, etc. Din pacate depaseste specializarea mea. Evident m-am gandit ca niste fizicieni dispusi sa puna la indoiala "teoria sigura" pe care se bazeaza , ar putea reusi clarificarea respectiva. Din aceeasi sursa am mai spus/exemplificat cum sta treaba cu infinitul si limita.  Eventual o pot repeta.
Ar fi vorba de o extindere a TRR. Se bazeaza pe argumente experimentale, teoretice sau filosofice? Puteti sa ne indicati vreo referinta?

mm

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #93 : Noiembrie 30, 2008, 06:05:52 p.m. »
D-le HarapAlb, intrucat interventiile dvs. mi se par mai de bun simt (chiar daca ma luati la misto cu cumpararea telescopului, cu bondarii, etc) incerc sa va raspund, pe cat ma pricep mai bine.
Intrucat ati exprimat mai multe idei in postare si ar fi greu sa raspund la fiecare, voi incerca un raspuns indirect deocamdata, insa mai la subiect, prezentand (din nou) exemplul didactic intuitiv referitor la "infinitul" ce apare in legatura cu "viteza limita" de la TR.

Presupunem un observator, aflat undeva in spatiu, departe de mase gravitationale, sau alte campuri ce ar putea afecta experienta. El are o sfera de pluta in greutate de 10 grame, in care trage cu un pistol, gloante de 10 grame, fiecare. Presupunand ca "armamentul" asigura viteza de 770 m/s fiecarui glont tras, dupa ce trage un prim glont in sfera de pluta (elastica; glontul nu e absorbit de pluta) aceasta se va incarca cu energia lui cinetica astfel ca dupa impact si glontul si pluta vor avea fiecare viteza de 335 m/s. Observatorul trage un al doilea glont (in aceeasi directie), care pleaca (tot) cu viteza de 770 m/s fata de observator, si loveste pluta , care de data aceasta are viteza de 385 m/s; mai ramane deci doar o diferenta de 385 m/s cu care glontul poate incarca pluta, astfel ca dupa impact si glontul (al doilea) si pluta vor avea fiecare 577,5 m/s.
Pentru observator lucrurile par sa arate ca si cand masa tintei ar creste odata cu viteza (aceasta masa e doar o rezistenta la accelerare). Cand trage al treilea glont, diferenta de viteze fiind doar de 192,5 m/s , dupa impact si glontul si tinta vor avea fiecare 673,25 m/s.
Observatorul incepe sa-si dea seama, iar experientul sau demonstreaza acest lucru, ca cu cat viteza tintei de pluta se apropie de 770 m/s, capacitatea lui sa (o) accelereze suplimentar se apropie de zero. Ar fi necesare sa fie trase un numar infinit de gloante pentru ca tinta sa atinga 770 m/s, si nici atunci ar zice cineva.
Persoanele cu o inteligenta mai scazuta ar putea fi convinse ca aceasta cifra de 770 m/s e o limita absoluta si de nedepasit, acea "viteza limita" pe care eu o tot pun intre ghilimele in postarile mele.
Observatorul, insa , avand o mare capacitate de intelegere, dupa ce a accelerat tinta pana la (aproape) "viteza limita" de 770 m/s, se suie intr-o nava cosmica, o accelereaza pana la 770 m/s in raport cu punctul sau de start dupa care constata ca e exact , din nou,  la acelasi nivel energetic cu tinta lui, ca masa tintei se reantoarce la cele 10 grame ale sale, ca poate sa traga din nou in ea, cu aceleasi efecte ca si prima data si totul se repeta la fel.

Exemplul acesta didactic reuseste la nivel de cunostinte de liceu sa explice ceea ce hamiltonienii de psi si tensorii covarianti nu pot. Desi exemplul e simplu, consecintele luarii lui in considerare pot fi foarte mari.
Acum si sceptic si dendros si altii mai grei de cap ca mine pot sa inteleaga cate ceva. Din motive de simplitate, va propun ca de-acum discutia noastra despre "viteze supraluminice" sa se desfasoare pe "terenul" acestui exemplu si nu in termenii de neanteles ai TRR si TRG.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #94 : Noiembrie 30, 2008, 06:28:46 p.m. »

EDIT:
Presupunem un observator, aflat undeva in spatiu, departe de mase gravitationale, sau alte campuri ce ar putea afecta experienta. El are o sfera de pluta in greutate de 10 grame, in care trage cu un pistol, gloante de 10 grame, fiecare. Presupunand ca "armamentul" asigura viteza de 770 m/s fiecarui glont tras, dupa ce trage un prim glont in sfera de pluta (elastica; glontul nu e absorbit de pluta) aceasta se va incarca cu energia lui cinetica astfel ca dupa impact si glontul si pluta vor avea fiecare viteza de 335 m/s.
O eroare grava: in conditiile descrise, sfera de pluta ajunge la 770 m/s fata de observator dupa impactul cu primul glont, glontul ramanand in repaus (fata de observator).

Si chiar daca s-ar trage proiectile de masa mai mare decat sfera, ceea ce spuneti aici e eronat:
Pentru observator lucrurile par sa arate ca si cand masa tintei ar creste odata cu viteza (aceasta masa e doar o rezistenta la accelerare).
Aplicand conservarea impulsului se explica foarte bine observatiile, fara sa intervina nici o "crestere de masa" (cel putin in cazul vitezelor propuse).

e-
« Ultima Modificare: Noiembrie 30, 2008, 06:41:09 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #95 : Noiembrie 30, 2008, 07:26:46 p.m. »
Exemplul acesta didactic reuseste la nivel de cunostinte de liceu sa explice ceea ce hamiltonienii de psi si tensorii covarianti nu pot. Desi exemplul e simplu, consecintele luarii lui in considerare pot fi foarte mari.
Acum si sceptic si dendros si altii mai grei de cap ca mine pot sa inteleaga cate ceva. Din motive de simplitate, va propun ca de-acum discutia noastra despre "viteze supraluminice" sa se desfasoare pe "terenul" acestui exemplu si nu in termenii de neanteles ai TRR si TRG.

Exemplul de mai sus nu se incadreaza in TRR (un obiect nu poate accelera din repaus pana la viteza limita). Consecintele lui sunt foarte importante si trebuie vazut daca predictiile pe care le face sunt sau nu in acord cu datele obtinute experimental. Din acest punct, orice discutie care se vrea cat de cat serioasa ar trebui facuta pornind de la niste postulate/principii (chiar daca-s altele decat cele acceptate curent in fizica), altfel ne invartim in jurul unor exemple didactice si nimic mai mult. Discutia va fi trecuta la teorii alternative.

PS: N-am glumit cand am zis de telescop. Pana la urma sunteti sau nu interesat de acele date experimentale ?

mm

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #96 : Decembrie 01, 2008, 12:15:51 p.m. »
Da, s-a strecurat o gresala, ciocnirea nu este elastica ci una plastica. Atata doar ca dupa fiecare glont ciocnit, cineva trebuie sa indeparteze glontul pentru a-i face loc urmatorului. Trebuie considerat , caci de aceea e un exemplu didactic, ca se intampla asa. In rest problema ramane in picioare.

Citat
Exemplul de mai sus nu se incadreaza in TRR (un obiect nu poate accelera din repaus pana la viteza limita).
In exemplu nu se merge pana la viteza limita, cel putin pentru fiecare etapa in parte de desfasurare a ciocnirilor.

Citat
Consecintele lui sunt foarte importante si trebuie vazut daca predictiile pe care le face sunt sau nu in acord cu datele obtinute experimental. Din acest punct, orice discutie care se vrea cat de cat serioasa ar trebui facuta pornind de la niste postulate/principii
Deocamdata discutia practic nu a inceput, pana acum s-au respectat principiile mecanicii , ale relativitatii, conservarea energiei si impulsului. Aceasta nu e o teorie alternativa ci simpla si banala mecanica.

Exemplul explica f. bine ca nu exista "o crestere de masa relativista", si de ce, aceasta fiind doar o perceptie, o interpretare.  "Masa de materie", ramane constanta, indiferent de evolutia mecanica a corpurilor. Capacitatea de a accelera suplimentar un corp, ce evolueaza la viteze mari relativiste, nu scade din pricina cresterii de masa a corpului ci se datoreaza exclusiv unor diferente de energie, aici si de viteza, dintre doua corpuri ce apartin aceluiasi referential. Cred ca acum am devenit inteligibil cand vorbeam in postarile anterioare despre diferenta de energie maxima. In exemplul nostru, diferenta de energie dintre observator si tinta de pluta la inceput e zero si creste pe timpul derularii ciocnirilor succesive, pana la un maxim posibil de energie egal cu cel continut "in materie", adica m(0)*c^2, energia continuta in masa de repaos, formula in care singura constanta e "c" si e o caracteristica a sistemului de referinta presupus de noi care, daca putem zice asa, este echivalenta cu caracteristica "armamentului" utilizat in exemplul nostru.

Acum intelegem ca NU exista o limita de viteza pentru corpul de pluta si si de ce nu exista o asemenea limita absoluta (cum o declara unii posesori de inteligente mai scazute). Exemplul acesta l-am luat de pe net (inclusiv referirea la inteligenta) si mi s-a parut demn de luat in seama. Cred ca fizicienii cuantici de pe acest forum ar putea analiza mai bine si explica de ce, in acest exemplu didactic care nu incalca niciuna din legile mecanicii actuale, vitezele supraluminice sunt posibile.

Citat
Punerea in evidenta a efectelor cuantice in sisteme macroscopice nu e un lucru deloc trivial, el se realizeaza astazi insa in conditii foarte bine controlate (temperaturi foarte joase). Daca gasiti undeva descris modul de interactiune al presupusei radiatii cu puntea Wheatstone, lasati o referinta aici pe forum
Modul de interactiune nu stiu daca a fost studiat de cineva; Kozyrev pur si simplu a observat/masurat actiunea TAU-lui (va rog sa-mi permiteti aceasta denumire) asupra puntii folosind banala dizolvare a zaharului in apa dupa care pur si simplu a transformat puntea Whestone in senzor si a masurat efectul TAU produs de stele, galaxii, planete asupra rezistorilor respectivi; era astronom si era meseria lui. El si-a explicat oarecum efectul acesta al zaharului prin pierderea de catre cristalele de zahar a organizarii lor structurale. In procesul invers, substantele cristalizau, se autoorganizau. La fel si materia vie.

Citat
N-am glumit cand am zis de telescop. Pana la urma sunteti sau nu interesat de acele date experimentale ?
Telescoapele de care vorbim sunt cam mari, nici macar un oras ca Brasovul nu-si poate permite o asemenea cheltuiala, d-apai eu! De aceea am presupus/sperat intr-o colaborare intre persoane pasionate, amabile, etc. (ceea ce e contra cu realitatea atacurilor gratuite de pe forumurile romanesti, fie vorba intre noi). Facem fiecare cat putem insa intr-o atmosfera "pe contre" e greu de sesizat eficienta demersurilor constructive.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #97 : Decembrie 01, 2008, 01:18:06 p.m. »
Acum intelegem ca NU exista o limita de viteza pentru corpul de pluta si si de ce nu exista o asemenea limita absoluta (cum o declara unii posesori de inteligente mai scazute). Exemplul acesta l-am luat de pe net (inclusiv referirea la inteligenta) si mi s-a parut demn de luat in seama. Cred ca fizicienii cuantici de pe acest forum ar putea analiza mai bine si explica de ce, in acest exemplu didactic care nu incalca niciuna din legile mecanicii actuale, vitezele supraluminice sunt posibile.
Va cam repeziti sa trageti concluzii.
1) Puteti sa dati un link spre exemplul "de pe net" original?
2) Ce inseamna "fizicieni cuantici" ?
3) De unde ati tras concluzia ca sunt posibile vitezele supraluminice, din acest exemplu "didactic" ?

e-
Don't believe everything you think.

dendros

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #98 : Decembrie 02, 2008, 02:53:49 p.m. »
Buna ziua.Ceea ce am expus,sunt numai niste idei de ale mele,si e drept ca nu le-am justificat,dar nici nu le pot justifica,decat intuitiv(analizand evolutia cunoasterii,am observat ca limitele au fost mereu depasite),de aceea am ajuns la aceste pareri.As vrea,referitor la TRR,sa-l citez chiar pe Einstein.In cartea sa,Cum vad eu lumea,expunand concluziile TRR,face o observatie ca suna cam asa:Daca in locul secundei,se considera timpul in care lumina parcurge 1 cm,atunci c dispare din ecuatii.In acest sens,c este doar o constanta aparenta(sublinierea lui Einstein).Daca Einstein formuleaza o asemenea observatie,ce sa cred?Precizez ca citatul nu este exact,l-am reprodus din memorie,dar sensul era acelasi.
« Ultima Modificare: Decembrie 02, 2008, 03:00:29 p.m. de HarapAlb »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #99 : Decembrie 02, 2008, 03:08:22 p.m. »
As vrea,referitor la TRR,sa-l citez chiar pe Einstein.In cartea sa,Cum vad eu lumea,expunand concluziile TRR,face o observatie ca suna cam asa:Daca in locul secundei,se considera timpul in care lumina parcurge 1 cm,atunci c dispare din ecuatii.In acest sens,c este doar o constanta aparenta(sublinierea lui Einstein).Daca Einstein formuleaza o asemenea observatie,ce sa cred?
Mi-e teama ca nu ai retinut tocmai corect ce a spus Einstein in citatul respectiv. Poti sa verifici si sa aduci citatul original?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #100 : Decembrie 02, 2008, 03:23:48 p.m. »
Dendros, pai nu cita pe Einstein, ci pune mana si calculeaza ce distanta parcurge lumina intr-o secunda ... si nu o sa iti dea un centimentru, ci mult mai mult ... Uite, ca sa te ajut, Luna se afla fata de Pamant la o secunda jumate -lumina distanta ...

Eu inteleg ce a vrut Einstein sa zica, dar intai lamureste-te tu cu secunda si centimentrul si voi reveni apoi ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

dendros

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #101 : Decembrie 02, 2008, 03:42:48 p.m. »
Citatul era din cartea Albert Einstein-Cum vad eu lumea,ed.Humanitas,editia 1992,pag 180.E mai lung,dar il expun:
"Ne intrebam acum care sunt rezultatele cu caracter definitiv pe care fizica le datoreaza teoriei speciale a relativitatii.
1.Nu exista simultaneitate a evenimentelor departate;nu exista,prin urmare,nici o actiune nemijlocita la distanta in sensul mecanicii newtoniene.Introducerea unor actiuni la distanta,care se propaga cu viteza luminii,ramane ce-i drept posibila dupa aceasta teorie,ea apare insa ca nefireasca;intr-o asemenea teorie nu ar putea exista o expresie rationala pentru principiul energiei.Pare de aceea inevitabil ca realitatea fizica sa trebuiasca descrisa prin functii spatiale continue.De aceea punctul material ar putea fi acceptat cu greu in calitate de concept fundamental al teoriei.
2.Principiile conservarii impulsului si conservarii energiei se vor contopi intr-un singur principiu.Masa inerta a unui sistem inchis este identica cu energia lui,astfel ca masa,in calitate de concept independent,este eliminata.
Observatie.Viteza luminii c este una din marimile care intervin in ecuatiile fizice in calitate de "constanta universala"(asa a scris Einstein,n.n).Daca introducem insa,ca unitate de timp,in locul secundei,timpul in care lumina parcurge 1 cm,atunci c nu mai intervine in ecuatii.Se poate spune,in acest sens,ca constanta c este doar o constanta universala aparenta(n.n,sublinierea lui Einstein)."
La aceasta observatie ma refeream eu.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #102 : Decembrie 02, 2008, 04:12:33 p.m. »
Citatul era din cartea Albert Einstein-Cum vad eu lumea,ed.Humanitas,editia 1992,pag 180.E mai lung,dar il expun:
Daca introducem insa,ca unitate de timp,in locul secundei,timpul in care lumina parcurge 1 cm,atunci c nu mai intervine in ecuatii.Se poate spune,in acest sens,ca constanta c este doar o constanta universala aparenta(n.n,sublinierea lui Einstein)."

Multumesc pentru citat. Acum este mai clar. Nu zice ca intr-o secunda lumina parcurge un cm, ci ca am putea schimba unitatea de masura a timpului ca in loc sa fie o secunda, sa fie timpul necesar luminii sa parcurga o anumita distanta. Pai da, este posibil. Noi am facut invers. Am definit unitatea de masura a distantei in functie de unitatea de masura a timpului, parca, bazata tocmai pe aceasta constanta a luminii.

Einstein se refera la faptul ca noi traim intr-un spatiu-timp, format de trei dimensiuni spatiale si una temporara, dar cum nu poti pune mere si pere in acelasi ambalaj, atunci in loc de timp consideram timpul inmultit cu viteza luminii in vid (c), ca sa avem patru chestii cu dimensiune de spatiu. Acesta este vectorul cuadridimensionat de pozitie, care este folosit in calculele din teoria relativitatii restranse. Deci totul este inteles si este clar. Sper ca este un pic mai clar si pentru tine, daca nu, revino si mai explicam.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

dendros

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #103 : Decembrie 02, 2008, 04:17:15 p.m. »
Dendros, pai nu cita pe Einstein, ci pune mana si calculeaza ce distanta parcurge lumina intr-o secunda ... si nu o sa iti dea un centimentru, ci mult mai mult ... Uite, ca sa te ajut, Luna se afla fata de Pamant la o secunda jumate -lumina distanta ...

Eu inteleg ce a vrut Einstein sa zica, dar intai lamureste-te tu cu secunda si centimentrul si voi reveni apoi ...
Eu am dat oricum citatul original,vezi mai sus.De ce sa nu-l citez pe Einstein?Daca vreau sa inteleg o teorie si limitele ei,nu e normal sa ma interesez de ceea ce expune autorul ei?Cine intelege mai bine o teorie(si limitarile ei),decat autorul?Si stiu cat parcurge lumina intr-o secunda-aproximativ 300 milioane de metri(sau 300000 km).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #104 : Decembrie 02, 2008, 04:34:10 p.m. »
Viteza luminii c este una din marimile care intervin in ecuatiile fizice in calitate de "constanta universala"(asa a scris Einstein,n.n).Daca introducem insa,ca unitate de timp,in locul secundei,timpul in care lumina parcurge 1 cm,atunci c nu mai intervine in ecuatii.Se poate spune,in acest sens,ca constanta c este doar o constanta universala aparenta(n.n,sublinierea lui Einstein)."
La aceasta observatie ma refeream eu.
dendros, ceea ce spune Einstein aici este faptul ca valoarea lui "c" (respectiv cei aproximativ 3*10^8 m/s) depinde de unitatile de timps si spatiu considerate, in acest caz "1 secunda" si "1 metru". Daca schimbam unitatile de masura, se schimba in consecinta si valoarea vitezei luminii. Asta e tot.
Nu inseamna ca prin asta viteza nu mai e constanta. Viteza asta e o "constanta universala aparenta" ca valoare. Nu faptul ca e constanta e aparent, ci faptul ca numarul 3*10^8 ar fi "special".

Exista in fizica si constante care nu depind de alegerea unitatilor de masura (ele sunt adimensionale) si astea, spre deosebire de "c" sunt "constante universale absolute". Cei care lucreaza in domeniul mecanicii particulelor elementare pot sa-ti dea exemple multiple. Una este "constanta de structura fina a Universului".

e-
Don't believe everything you think.