Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Viteze superluminice  (Citit de 124791 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #75 : Noiembrie 28, 2008, 12:14:28 p.m. »
Ma intreb daca un obiect/particula care se misca (ipotetic) cu viteza superluminica poate fi observat.
Depinde de ce intelegi tu prin "a fi observat", si ce proprietati are ipotetica particula. Are sarcina electrica? Are masa? etc.

Citat
Daca se deplaseaza cu o viteza mai mare decat c, atunci ar trebui sa fie "imun" la efectele luminii si ar deveni invizibil.
Care sunt "efectele luminii" la care te referi?

Citat
Din formula relativista a masei de miscare (dar nu sunt sigur ca TR se poate aplica la viteze superluminice) ar rezulta o masa "imaginara" (adica un numar complex nu real).
Formulele din TR nu se pot aplica la viteze superluminice, si daca cineva face calcule matematice in afara domeniului de definitie, ele nu mai au semnificatie fizica (rezultatele nu mai sunt nici macar "predictii ale teoriei").

e-
Don't believe everything you think.

sceptic

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #76 : Noiembrie 28, 2008, 12:36:20 p.m. »
Am vrut sa spun ca nu poate fi observat de niciun observator care se misca "normal" (adica cu o viteza mai mica decat cea a luminii).

Daca TR nu se aplica la viteze superluminice, atunci cred ca proprietatile unei astfel de particule nu pot fi determinate (e ceva in genul Inorogului Roz Invizibil :D). Matematic, am inteles ca o astfel de particula poate exista, dar fizic este nedetectabila.

dendros

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #77 : Noiembrie 28, 2008, 01:22:52 p.m. »
Nu, nu se poate. Si da, nu sunteti riguros. Cum adica sa impinga corprul mai departe? Mai departe in spatiu? Sa ii creasc viteza? Cresterea de energie este in cresterea de viteza. Asa spune teoria relativitatii si toate experimentele de pana acum sunt in acord cu asta. Ipoteze de genul "dar nu se poate aia sau aia" poate oricine (in special scriitorii de sf), intrebarea e ce vreti sa realizati aici (idei pt sf, sau sa aflati cum merge Universul).
Buna ziua.Am sa-mi expun niste idei la care m-am gandit in ultima vreme.Daca sunt dovedite absurde si prostesti,voi fi primul care va recunoaste asta,si va cer chiar eu sa-mi stergeti toate posturile si sa-mi anulati contul,fiindca nu vreau sa fiu considerat un parazit care "bruiaza" pe altii cu tot felul de nimicuri.
1.V-am spus ca eu gandesc mai mult fizic decat matematic,asa ca as vrea sa precizez cum vad eu legatura dintre matematica si fizica.Pt. asta ,voi recurge la o metafora:sa zicem ca matematica este un organ de simt(senzor) al intelectului,prin care un fizician(sau matematician) percepe si interpreteaza realitatea.Si cum orice senzor(de ex ochiul uman) are o capacitate limitata de perceptie(de ex.,ochiul percepe o portiune restransa a spectrului electromagnetic),la fel si matematica "percepe" in mod limitat realitatea.Retineti ca ma exprim metaforic.Altfel spus,eu cred ca realitatea fizica este mai generala decat"realitatea" matematica,nu invers.Si acum ideea:se arata ca nu se poate atinge viteza luminii,fiindca apar energii(si mase) infinite.De ce?Fiindca are loc o impartire cu zero(la viteze=c).Dar prea des si prea mult se identifica operatiile (si descrierile) matematice cu procesele fizice.Daca,pe de o parte,apare o valoare infinita a formulei variatiei masei (in cazul v=c) si,pe de alta parte,universul fizic nu admite infinituri si singularitati,atunci interpretarea cazului v=c este eronata,respectiv se interpreteaza strict matematic,nu fizic.Cu alte cuvinte eu sustin ca la v=c,in sens fizic,nu apare o valoare infinita,ci probabil foarte mare dar finita,dupa care ar urma un platou relativ,si apoi o alta crestere,spre un alt maxim.As numi distanta dintre maxime domeniu de viteze,notat cu D.Astfel,domeniile ar arata(strict ipotetic) cam asa:
D1:0-c
D2:c-10c
D3:10c-200c
D4:200c-6000c
Etc.
Imi pare rau ca nu stiu sa inserez un desen,o sa-l descriu in cuvinte.Ar arata cam asa:un sir de trepte in diagonala,lungimea unei trepte este platoul,iar distanta dintre ele este cresterea spre maxime,cu precizarea ca lungimile dintre trepte si distantele dintre ele cresc pe masura ce se progreseaza.De ce imi imaginez un asemenea model?Pt ca trebuie respectata cauzalitatea.respectiv modelul arata ca vitezele nu devin niciodata infinite ci tind in mod asimptotic spre infinit,fara a-l atinge cu adevarat.Ce parere aveti?Este posibil din punct de vedere fizic,lasand la o parte interpretarile matematice?
2Acumularea nelimitata de energie,in sens fizic,este posibila doar daca corpul in cauza este un sistem izolat.Dar sisteme izolate (care nu schimba energie si nici materie cu mediul extern) nu exista fizic.Atunci intreb:este posibil(fizic) sa se evacueze,sa se disipe excesul energetic si astfel sa se mentina in limite controlabile masa corpului,indiferent de viteza?Tin sa precizez ca ceea ce am expus nu sunt o teorie de-a mea,ci niste idei care mi-au venit gandindu-ma la procesele fizice.

mm

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #78 : Noiembrie 28, 2008, 01:53:38 p.m. »
Nu intamplator am specificat rezervele mele in legatura cu "viteza luminii" care nefiind definita riguros da nastere la confuzii.
Termenul de viteza are sens sau semnificatie numai cand exista o diferenta de energie cinetica intre doua puncte de referinta. Aceasta diferenta de energie poate fi maxim egala cu energia continuta in masa materiala (=m*c^2); cand se ajunge aici , racheta de care vorbeam ajunge de lungime (observabila de catre obs. fix) zero pe directia miscarii. Confirmat exp. Cand se ajunge in aceasta situatie, notiunea de viteza , considerata pana atunci, nu mai are sens!. In TR nu se tine cont de acest amanunt.

Perfecta observatia lui sceptic. Lumina nu mai ajunge la racheta in situatia v=c . Observatia facandu-se cu ajutorul luminii. Daca s-ar lua in considerare lucrarile lui Kozyrev care a demonstrat /masurat o interactiune instantanee la distante cosmice, am avea instrumentul necesar pentru a masura si evolutia unor corpuri ce depasesc "limita". Surpriza ar putea veni dupa depasirea "limitei" cand actiunea legilor/observarea actiunii lor/  naturale, dupa trecerea lor prin zero=suspendare (la v=c), ar deveni negativa (procesele s-ar desfasura in sens invers).

Compunerea relativista a vitezelor se invarte in acelasi cerc al "imposibilitatii observationale" .

Nu resping elasticitatea sp-timp deoarece ele exista doar ca notiuni matematice (unde orice e posibil) pentru noi, conform definitiilor noastre, in relatiile noastre matematice, neavand legatura cu realitatea lor de spatiu si timp (pe care o cunoastem extrem de putin) si pe care n-o putem preciza.

Da, sunt de acord cu TR, in limitele precizate/contestate, cu amendamentul ca e valabila numai intr-un singur referential . Exista foarte clar posibilitatea de existenta a mai multor referentiale (in afara de al nostru de "limita" c), fiecare cu alta "limita", adica c1, c2, c3, ....c(n). Si asta nu spune TR la scoala.


HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #79 : Noiembrie 28, 2008, 02:58:26 p.m. »
... Aceasta diferenta de energie poate fi maxim egala cu energia continuta in masa materiala (=m*c^2); cand se ajunge aici , racheta de care vorbeam ajunge de lungime (observabila de catre obs. fix) zero pe directia miscarii. Confirmat exp. Cand se ajunge in aceasta situatie, notiunea de viteza , considerata pana atunci, nu mai are sens!. In TR nu se tine cont de acest amanunt.
TRR spune ca un corp fie se misca cu viteza lumnii, fie se misca cu viteza mai mica decat viteza luminii. Racheta din exemplul tau nu poate ajunge la viteza luminii accelerand din repaus. Asa cum este formulata TRR nu o poti aplica la rationamente de genul asta pentru ca ajungi la contradictii. E ca si cum ai incerca sa explici fenomene cuantice folosind fizica clasica.

Citat
Daca s-ar lua in considerare lucrarile lui Kozyrev care a demonstrat /masurat o interactiune instantanee la distante cosmice, am avea instrumentul necesar pentru a masura si evolutia unor corpuri ce depasesc "limita".
mm, teoria restransa a relativitatii pleaca de la doua principii/postulate:
(i)  invarianta legilor fizicii la trecerea dintr-un sistem de referinta inertial in altul;
(ii) lumina are viteza de propagare constanta in toate sistemele de referinta inertiale. (asta este in esenta principiul actiunii neinstantanee, care aparea in mecanica newtoniana).
Daca Kozyrev sau altcineva postuleaza ca exista actiune instantanee iti dai seama ca trebuie reformulata toata teoria. Exista asemenea teorie ?

Citat
Da, sunt de acord cu TR, in limitele precizate/contestate, cu amendamentul ca e valabila numai intr-un singur referential . Exista foarte clar posibilitatea de existenta a mai multor referentiale (in afara de al nostru de "limita" c), fiecare cu alta "limita", adica c1, c2, c3, ....c(n). Si asta nu spune TR la scoala.
TRR e valabila in orice sistem de referinta inertial. Nu numai in unul singur. Tocmai asta spune, ca nu exista sistem de referinta inertial privilegiat, absolut. Insa, daca vorbim de sisteme neinertiale trebuie sa apelam la TRG.

dendros

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #80 : Noiembrie 28, 2008, 03:05:57 p.m. »
Chiar nu-mi raspunde nimeni? Sunt asa de absurde ideile mele,de nici nu merita sa fie citite?
« Ultima Modificare: Noiembrie 28, 2008, 03:24:20 p.m. de HarapAlb »

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #81 : Noiembrie 28, 2008, 03:25:03 p.m. »
Chiar nu-mi raspunde nimeni? Sunt asa de absurde ideile mele,de nici nu merita sa fie citite?
Ai si tu nitica rabdare :)
Eu nici n-am apucat sa citesc ce ai scris.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #82 : Noiembrie 28, 2008, 06:09:23 p.m. »
Am vrut sa spun ca nu poate fi observat de niciun observator care se misca "normal" (adica cu o viteza mai mica decat cea a luminii).
Si totusi nu ai explicitat ce intelegi cand spui "a fi observat". Consideri ca "a fi observat" e echivalent cu "reflecta/refracteaza lumina" ?

e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #83 : Noiembrie 28, 2008, 06:25:27 p.m. »
Ma intreb daca un obiect/particula care se misca (ipotetic) cu viteza superluminica poate fi observat. Daca se deplaseaza cu o viteza mai mare decat c, atunci ar trebui sa fie "imun" la efectele luminii si ar deveni invizibil.
Ar putea fi detectat indirect, prin efectele produce de miscarea sa cu viteze superluminice. Cineva a dat exemplul urmator: daca o particula cu sarcina electrica s-ar deplasa cu viteze v>c atunci ar trebui ca la propagarea prin vid sa emita radiatie Cerenkov datorita fluctuatiilor vidului.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #84 : Noiembrie 28, 2008, 06:41:25 p.m. »
Si acum ideea:se arata ca nu se poate atinge viteza luminii,fiindca apar energii(si mase) infinite.De ce?Fiindca are loc o impartire cu zero(la viteze=c).
Cred ca fortezi putin interpretarea formulei respective. Imposibilitatea de a atinge viteza luminii prin accelerare treptata nu se bazeaza pe faptul ca la v=c avem impartire cu zero. Problema (in practica) ce rezulta este de netrecut inainte de a se ajunge la acea impartire. Cu alte cuvinte, foarte aproape de viteza luminii, particulele deja au o masa atat de mare, incat e nevoie de o energie mult prea mare pentru a fi accelerate semnificativ in continuare. Mai pe scurt: ar fi nevoie de energie mult prea mare (practic "infinita" chiar daca teoretic e inca finita) pentru a se apropia foarte mult de viteza luminii.

Un alt argument pentru care nu se poate ajunge la viteza luminii ar fi urmatorul: Primul principiu al Teoriei Relativitatii Restranse spune ca toate legile fizicii sunt identice pentru toti observatorii in miscare inertiala. Intre aceste legi este si legea propagarii undelor electromagnetice, propagare care se face cu viteza constanta c, in vid.
Bun, dar pentru un observator care merge "la fel de repede ca si lumina", in paralel cu ea, ar trebui sa vada o unda electromagnetica "in repaus" fata de ei, iar aceasta forma de unda electromagnetica nu este conforma cu legile lui Maxwell. Cu alte cuvinte, un observator care se deplaseaza la fel de repede ca si lumina ar incalca primul principiu al TRR.

Citat
Dar prea des si prea mult se identifica operatiile (si descrierile) matematice cu procesele fizice.
Trebuie sa fiu de acord ca e mult prea simplu sa uitam ce este matematica si ce este fizica, intr-un proces dat. Dar, TRR este o teorie pe baza careia se pot face o multime de calcule si predictii matematice, si pana acum acestea au fost confirmate foarte precis de experimente. Din aceasta cauza fizicienii au incredere in teorie, si au declarat-o "fizica oficiala" la ora actuala, pentru domeniul de fenomene fizice la care se refera.

Citat
Daca,pe de o parte,apare o valoare infinita a formulei variatiei masei (in cazul v=c) si,pe de alta parte,universul fizic nu admite infinituri si singularitati,atunci interpretarea cazului v=c este eronata,respectiv se interpreteaza strict matematic,nu fizic.
Nu tocmai. Tot ce s-a putut verifica pentru viteze mai mici decat c, confirma calculele rezultate din formula. Inca nu exista motive serioase sa se presupuna ca pentru cele mai multe viteze, mai mici strict decat c, formula e corecta, si ea devine brusc incorecta tocmai foarte aproape de c.

Citat
Cu alte cuvinte eu sustin ca la v=c,in sens fizic,nu apare o valoare infinita,ci probabil foarte mare dar finita,dupa care ar urma un platou relativ,si apoi o alta crestere,spre un alt maxim.
Ceea ce sustii tu este o speculatie, si nu o spun in sens peiorativ. Este ceva ce gandesti tu, dar inca nu ne dai si motive rationale din care sa rezulte asa ceva, si mai mult, nu avem nici o metoda sa verificam daca e cum zici tu. Pana una alta avem o teorie (TRR) care a fost confirmata experimental foarte precis, din care rezulta ca nu se pate ce sustii tu.

Citat
As numi distanta dintre maxime domeniu de viteze,notat cu D.Astfel,domeniile ar arata(strict ipotetic) cam asa:
D1:0-c
D2:c-10c
D3:10c-200c
D4:200c-6000c
Etc.
Imi pare rau ca nu stiu sa inserez un desen,o sa-l descriu in cuvinte.Ar arata cam asa:un sir de trepte in diagonala,lungimea unei trepte este platoul,iar distanta dintre ele este cresterea spre maxime,cu precizarea ca lungimile dintre trepte si distantele dintre ele cresc pe masura ce se progreseaza.De ce imi imaginez un asemenea model?Pt ca trebuie respectata cauzalitatea.respectiv modelul arata ca vitezele nu devin niciodata infinite ci tind in mod asimptotic spre infinit,fara a-l atinge cu adevarat.Ce parere aveti?Este posibil din punct de vedere fizic,lasand la o parte interpretarile matematice?
Eu nu cred ca e posibil, data fiind formula care e verificata experimental pentru viteze chiar foarte apropiate de c (in acceleratoarele de particule, raze cosmice etc) si care spune ca deja la c energia tinde la infinit, si nu mai ramane loc de "platouri" nicaieri ...

Citat
2Acumularea nelimitata de energie,in sens fizic,este posibila doar daca corpul in cauza este un sistem izolat.
Nu e adevarat. Chiar daca nu e izolat, si "pierde" energie prin contactul cu alte sisteme, atata timp cat primeste mai mult decat pierde in fiecare interval de timp, teoretic poate ajunge la "energie infinita", desigur, intr-un interval de timp infinit si cu consum de energie "prohibitiv" ;)

Citat
.Atunci intreb:este posibil(fizic) sa se evacueze,sa se disipe excesul energetic si astfel sa se mentina in limite controlabile masa corpului,indiferent de viteza?
Nu este posibil fizic, pentru ca energia aceea depinde tocmai de viteza. De aceea tinde masa la infinit, pentru ca energia cinetica tinde la infinit, si energia cinetica tinde la infinit pentru ca viteza tinde la c. Daca vrem masa "controlabila" trebuie sa ramenem la viteze nu foarte apropiate de c.

Citat
Tin sa precizez ca ceea ce am expus nu sunt o teorie de-a mea,ci niste idei care mi-au venit gandindu-ma la procesele fizice.
Repet sugestia lui HarapAlb: reia studiul Teoriei Relativitatii Restranse si asta te va ajuta sa gandesti si sa intelegi fizic aceste procese, lucru recomandabil inainte sa te lansezi in Teoria Relativitatii Generalizate.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #85 : Noiembrie 28, 2008, 07:10:25 p.m. »
Nu intamplator am specificat rezervele mele in legatura cu "viteza luminii" care nefiind definita riguros da nastere la confuzii.
Luati legile lui Maxwell sa vedeti de unde rezulta "viteza lumini" in vid. Nu intamplator v-am spus ca daca vi se pare ca nu e definita "riguros", confuzia va apartine.

Citat
Termenul de viteza are sens sau semnificatie numai cand exista o diferenta de energie cinetica intre doua puncte de referinta.
Poftim? Cum adica "doua puncte de referinta" ? Un corp cu viteza constanta are energie cinetica constanta, deci nu vad ce vreti cu "diferenta de energie cinetica". Puteti reformula aceasta observatie a dumneavoastra, folosind conceptul de "sistem de referinta" ? Asa sper sa inteleg mai bine la ce va referiti.

Citat
Aceasta diferenta de energie poate fi maxim egala cu energia continuta in masa materiala (=m*c^2);
De ce? Energia continuta in masa materiala nu este singura forma de energie care exista in Univers.

Citat
cand se ajunge aici , racheta de care vorbeam ajunge de lungime (observabila de catre obs. fix) zero pe directia miscarii. Confirmat exp.
Ati citit undeva de un experiment care confirma aceasta eroare, cum ca un obiect material a ajuns la viteza luminii si a avut lungime zero pe directia miscarii, observabila de catre observatorul "fix" ?
Pana acum nu am auzit de nici o particula care sa ajunga la viteza luminii, si sa fie confirmat experimental ceea ce spuneti!

Citat
Cand se ajunge in aceasta situatie, notiunea de viteza , considerata pana atunci, nu mai are sens!. In TR nu se tine cont de acest amanunt.
TRR spune clar ca niciun obiect mateerial nu poate ajunge la viteza luminii, deci nu exista probleme legate de "lungimi zero" in nici un caz. :) Nu uitati "amanuntul" ca viteza pentru obiecte materiale este definita doar in functie de un sistem de referinta.

Citat
Perfecta observatia lui sceptic. Lumina nu mai ajunge la racheta in situatia v=c .
Tocmai, si pentru ca racheta trebuie sa vada lumina ca avand viteza c, ea nu va ajunge sa incalce acest principiu prin atingerea vitezei c.

Citat
Daca s-ar lua in considerare lucrarile lui Kozyrev care a demonstrat /masurat o interactiune instantanee la distante cosmice, am avea instrumentul necesar pentru a masura si evolutia unor corpuri ce depasesc "limita".
Daca aceste demonstratii ar fi corecte, ar fi luate in considerare.

Citat
Surpriza ar putea veni dupa depasirea "limitei" cand actiunea legilor/observarea actiunii lor/  naturale, dupa trecerea lor prin zero=suspendare (la v=c), ar deveni negativa (procesele s-ar desfasura in sens invers).
Teoria actuala este consistenta atata timp cat v (pentru corpuri materiale) este inferioara lui c. Aveti o teorie care sa fie consistenta pentu orice viteze, inclusiv mai mari ca c ?

Citat
Compunerea relativista a vitezelor se invarte in acelasi cerc al "imposibilitatii observationale" .
Compunerea relativista a vitezelor este o consecinta a primului principiu al TRR.

Citat
Nu resping elasticitatea sp-timp deoarece ele exista doar ca notiuni matematice (unde orice e posibil) pentru noi, conform definitiilor noastre, in relatiile noastre matematice, neavand legatura cu realitatea lor de spatiu si timp (pe care o cunoastem extrem de putin) si pe care n-o putem preciza.
Cu alte cuvinte, pentru ca dumneavoastra nu puteti sa o precizati (o cunasteti extrem de putin), respingeti realitatea fizica a "elasticitatii" conceptelor de spatiu si timp. Nu extindeti aceasta lipsa de cunostinte si la altii, in mod inutil.

Citat
Da, sunt de acord cu TR, in limitele precizate/contestate, cu amendamentul ca e valabila numai intr-un singur referential . Exista foarte clar posibilitatea de existenta a mai multor referentiale (in afara de al nostru de "limita" c), fiecare cu alta "limita", adica c1, c2, c3, ....c(n). Si asta nu spune TR la scoala.
HarapAlb a observat foarte bine: TR se refera la toate sistemele de referinta, nu doar la unul "special". Mi-e teama ca tocmai primul principiu al TRR nu-l intelegeti/acceptati. Daca respingeti acest principiu, nu mai are rost sa mergeti mai departe in analiza TR. Veniti pur si simplu cu o teorie coerenta care sa porneasca de la negarea principiului respectiv, sa vedem cat de bine descrie realitatea. :)


e-
Don't believe everything you think.

mm

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #86 : Noiembrie 28, 2008, 07:34:37 p.m. »
Citat
TRR spune ca un corp fie se misca cu viteza lumnii, fie se misca cu viteza mai mica decat viteza luminii. Racheta din exemplul tau nu poate ajunge la viteza luminii accelerand din repaus.
Bineintelesca asa e in TR. Si stiu acest lucru. Eu doar am aproximat =c, pentru simplificarea exprimarii. Imi ajunge 0,99*c si un numar de 2, 3, sau mai multe nave cosmice insirate pe aceeasi directie, mergand in acelasi sens, fiecare dintre ele avand "viteza" 0,99*c fata de precedenta, [iar prima, (cea mai apropiata de), fata de observatorul "fix" (initial considerat, Pamantul sau un loc oarecare in Cosmos, nu conteaza)]. Am inteles ca TR nu poate pune in evidenta decat maxim 0.99999*c pentru cea mai "accelerata" dintre ele (dupa compunerea galileana, aflata poate la 4,8*c; dar evident neacceptata de TR). De aici incepe discutia noastra, TR nu poate explica de ce 5 nave cosmice identice consuma de 5 ori cantitatea de combustibil suficienta pentru ca una din ele sa ajunga la (aproape "c" viteza, am spus deja ca e OK si 0.99*c) iar celelalte patru nave sa apara (pentru observatorul teoretician, partizan al relativitatii, de pe Pamant) "ca si cand nu s-ar intampla mai nimic" cu ele. Un inginer stie din practica f. bine ca daca la un consum de energie obtine un efect de o anume marime, o deformare , o energie cinetica, etc, atunci cu alte patru cantitati identice de energie va obtine inca patru efecte identice cu prima si nicidecum "ca si cand nu s-ar intampla mai nimic". In teorie orice e valabil, in practica se intampla altfel.

Fie si numai pe aceasta baza, ca inginer, am curajul sa spun ca teoria voastra nu-i in regula sau e cel putin insuficienta. Nu-i responsabilitatea mea sa refac teoria, e domeniul altora, nu ma bag. Dar sunt sigur ca fie ca teoria asta prezice mai mult decat o duce domeniul ei de definitie, ori e o confuzie (se intampla atat de des in viata reala!), ori e ceva legat de limitele observatiei, ori altceva, de ex. o interpretare vicioasa. In acest sens am mai postat ideea ca nu de "viteza limita" e vorba aici ci de energia limita (impuls) ce poate fi transmisa intre doua corpuri din acelasi referential, sau, exprimat altfel diferenta de energie maxima posibila intre ele. Cu cat se apropie mai mult de "viteza limita" corpul caruia i se transmite impulsul, cu atat mai putin poate sa preia acesta; ceea ce tinde spre infinit , daca doriti, este numarul de impulsuri (de valoare egala) necesare din ce in ce mai multe pentru obtinerea aceluiasi efect (cinetic)  din succesiunea de efecte (egale valoric intre ele). Dar asta nu inseamna o rezolvare imposibila (infinitul) ci alta rezolvare.

Citat
lumina are viteza de propagare constanta in toate sistemele de referinta inertiale.
Formulare cel putin inexacta. Am mai spus, nu "viteza" e constanta ci doar numarul de oscilatii (ale fotonilor respectivi) indiferent daca spatiul e elastic sau euclidian. "Viteza luminii" are nevoie de definire conforma cu specificul microcosmic dar nu ma credeti.

Citat
Daca Kozyrev sau altcineva postuleaza ca exista actiune instantanee iti dai seama ca trebuie reformulata toata teori
Formulare cel putin incorecta; Kozyrev nu a postulat el a masurat pur si simplu! Nu sunt preocupat daca trebuie sau nu reformulata teoria, acest lucru se intampla permanent in tehnica si stiinta. Importanta e recunoasterea masuratorilor.

Citat
TRR e valabila in orice sistem de referinta inertial. Nu numai in unul singur.
Corect! Dar se poate aplica numai in unul singur. Exista sisteme cu alte valori pentru "c"; am spus deja, c1, c2, ... c(n).



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #87 : Noiembrie 28, 2008, 09:26:10 p.m. »
Un inginer stie din practica f. bine ca daca la un consum de energie obtine un efect de o anume marime, o deformare , o energie cinetica, etc, atunci cu alte patru cantitati identice de energie va obtine inca patru efecte identice cu prima si nicidecum "ca si cand nu s-ar intampla mai nimic". In teorie orice e valabil, in practica se intampla altfel.
Oare sunteti un astfel de "inginer" ? Luati legtura cu inginerii de la acceleratoarele de particule, sa vedeti ce stiu ei. ;)

Teoria Relativitatii explica foarte bine de ce in domeniul energiilor joase, vitezele se aduna simplu, cu compunerea galileana, iar in acceleratoare nu mai merge aceeasi compunere. Si interesant, observatiile confirma TR foarte precis in ambele domenii de valori. Sau nu credeti ca exista si functioneaza acceleratoarele de particule ?!

Citat
Fie si numai pe aceasta baza, ca inginer, am curajul sa spun ca teoria voastra nu-i in regula sau e cel putin insuficienta.
Aveti o baza foarte limitata, si a trage concluzii atat de generale e o eroare. Studiati datele si observatiile de la acceleratoarele de particule, si veti vedea cat de mult va inselati. Nu zice nimeni sa credeti teoria fara sa o verificati in practica. Acum, spre deosebire de vremurile lui Galilei si Newton, avem acces la date mai generale. :)

Citat
Citat
lumina are viteza de propagare constanta in toate sistemele de referinta inertiale.
Formulare cel putin inexacta. Am mai spus, nu "viteza" e constanta ci doar numarul de oscilatii (ale fotonilor respectivi) indiferent daca spatiul e elastic sau euclidian. "Viteza luminii" are nevoie de definire conforma cu specificul microcosmic dar nu ma credeti.
De ce ignorati electromagnetismul si ecuatiile lui Maxwell? Pe ce baza le respingeti pe astea?

Citat
Citat
TRR e valabila in orice sistem de referinta inertial. Nu numai in unul singur.
Corect! Dar se poate aplica numai in unul singur. Exista sisteme cu alte valori pentru "c"; am spus deja, c1, c2, ... c(n).
Daca va spun ca nu ati inteles TRR, o sa o luati ca insulta, sau o sa luati sa revedeti teoria si ce spune, sa vedeti unde se aplica? Tot insistati ca nu se poate aplica decat unui singur sistem. De unde ati dedus asta? De ce nu se poate aplica la mai multe, simultan? Ce inseamna un "sistem cu alta valoare pentru c" ?

e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #88 : Noiembrie 28, 2008, 11:11:11 p.m. »
Am inteles ca TR nu poate pune in evidenta decat maxim 0.99999*c pentru cea mai "accelerata" dintre ele (dupa compunerea galileana, aflata poate la 4,8*c; dar evident neacceptata de TR). De aici incepe discutia noastra, TR nu poate explica de ce 5 nave cosmice identice consuma de 5 ori cantitatea de combustibil suficienta pentru ca una din ele sa ajunga la (aproape "c" viteza, am spus deja ca e OK si 0.99*c) iar celelalte patru nave sa apara (pentru observatorul teoretician, partizan al relativitatii, de pe Pamant) "ca si cand nu s-ar intampla mai nimic" cu ele.
Aici nu prea aveti de ales: cand a aparut teoria lui Maxwell au incercat sa-i aplice transformarile Galilei si astfel s-au prezis noi fenomene electromagnetice, dar nu au fost observate. Ec. lui Maxwell erau in concordanta cu rezultatele experimentale pe cand cele bazate pe transformile lui Galilei nu, pana la urma s-au modificat legile mecanicii si astfel a aparut TRR. Eu inteleg ca nu sunteti de acord nici cu electrodinamica clasica. Din toata fizica actuala ramaneti la mecanica lui Newton si masuratorile lui Kozyrev... pentru ca amandoua sunt sustin ideea actiunii la distanta. E totusi curios, cum acceptati asa de usor asemenea principiu.

Citat
Un inginer stie din practica f. bine ca daca la un consum de energie obtine un efect de o anume marime, o deformare , o energie cinetica, etc, atunci cu alte patru cantitati identice de energie va obtine inca patru efecte identice cu prima si nicidecum "ca si cand nu s-ar intampla mai nimic". In teorie orice e valabil, in practica se intampla altfel.
Revedeti TRR inainte de a afirma chestiile astea. Normal ca se intampla, creste energia cinetica, impulsul si viteza dar mai putin. TRR prezice chestii mai putin intuitive, dar care s-au masurat cu precizie, nu e de mirare ca e greu de acceptat consecintele ei. La el si cu fizica cuantica.

Citat
Fie si numai pe aceasta baza, ca inginer, am curajul sa spun ca teoria voastra nu-i in regula sau e cel putin insuficienta. Nu-i responsabilitatea mea sa refac teoria, e domeniul altora, nu ma bag. Dar sunt sigur ca fie ca teoria asta prezice mai mult decat o duce domeniul ei de definitie, ori e o confuzie (se intampla atat de des in viata reala!), ori e ceva legat de limitele observatiei, ori altceva, de ex. o interpretare vicioasa.
Sunt persoane care numai cu asta se ocupa. testarea teoriilor, fac experimente. Daca-i contestati pe ei, atunci ce puneti in locul lor? Oameni obisnuiti de pe strada ?

Citat
In acest sens am mai postat ideea ca nu de "viteza limita" e vorba aici ci de energia limita (impuls) ce poate fi transmisa intre doua corpuri din acelasi referential, sau, exprimat altfel diferenta de energie maxima posibila intre ele.
Probabil ca asta e o interpretare personala. Prin viteza limita, postulatul TRR se refera la faptul ca nu exista actiune instantanee la distanta, insa nu pune nici o limita in privinta energiei schimbata intre doua sisteme. Il interpretati gresit si dupa aceea spuneti ca TRR nu e valabila  ;D

Citat
Am mai spus, nu "viteza" e constanta ci doar numarul de oscilatii (ale fotonilor respectivi) indiferent daca spatiul e elastic sau euclidian. "Viteza luminii" are nevoie de definire conforma cu specificul microcosmic dar nu ma credeti.
Termenul "Viteza de propagare a luminii" l-am folosit cu sensul de viteza de grup. Dumneavoastra aduceti in discutie viteza de faza. Cautati termenii in wikipedia, sunt bine explicati. Viteza de grup defineste viteza de propagare a energiei, asta defineste interactiunea. Viteza de grup nu este in general egala cu viteza de faza. Exista situatii cand viteza de faza are valori mai mari decat viteza de grup, insa nu vine in contradictienu TRR, pentru ca prin viteza de faza nu se transmit interactiuni. Viteza de grup este bine definita folosind termenii mediului (microcosmos, daca la asta va referiti) prin care se propaga unda.

Citat
Citat
Daca Kozyrev sau altcineva postuleaza ca exista actiune instantanee iti dai seama ca trebuie reformulata toata teori
Formulare cel putin incorecta; Kozyrev nu a postulat el a masurat pur si simplu! Nu sunt preocupat daca trebuie sau nu reformulata teoria, acest lucru se intampla permanent in tehnica si stiinta. Importanta e recunoasterea masuratorilor.
Nu contest rezultatul/valoarea masuratorilor lui Kozyrev, ci interpretarea pe care a dat-o rezultatelor mi se pare hazardata pentru ca nu a propus nici un model teoretic care sa explice ce a masurat. In particular, v-am intrebat in repetate randuri care este modalitatea de interactiune a presupusei radiatii cu detectorii (punti, balante), insa nu mi-ati raspuns in mod concret nimic. Cum putem sa vorbim de ceva cand nici macar nu stim ce proprietati are ? Asta daca vrem sa urmam metodele stiintifice de lucru, altfel ...
Au fost cazuri mai recente decat experimentele lui Kozyrev cand s-au facut masurari/observatii eronate. Nu avem a priori nici o garantie ca masuratorile lui Kozyrev nu sunt eronate. Nu inteleg de ce nu repetati dumneavoastra experimentele lui Kozyrev, mai ales ca fenomenul apare, dupa cum sustineti, cand se usuca plantele, cand se dizolva zaharul in apa...

Citat
Citat
TRR e valabila in orice sistem de referinta inertial. Nu numai in unul singur.
Corect! Dar se poate aplica numai in unul singur. Exista sisteme cu alte valori pentru "c"; am spus deja, c1, c2, ... c(n).
Daca sistemele de care vorbiti sunt inertiale, TRR le trateaza ca echivalente, deci nu putem avea valori diferite pentru lumina. In cazul in care postulam ca sunt maimulte cu diferite viteze ale luminii, deja e altceva si nu vad rostul sa le amestecam cu TRR. A dezvoltat cineva ideea la care faceti referinta, sau e o parere pur personala?

mm

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #89 : Noiembrie 29, 2008, 11:43:58 a.m. »
D-le HarapAlb, deoarece sunteti mai logic in exprimare incerc sa va raspund, raspunsul fiind valabil si pentru alte interventii din topic.

Citat
Din toata fizica actuala ramaneti la mecanica lui Newton si masuratorile lui Kozyrev... pentru ca amandoua sunt sustin ideea actiunii la distanta. E totusi curios, cum acceptati asa de usor asemenea principiu
Ideea era aici ca la interventii cauzale egale trebuie sa corepunda efecte egale. TRR nu le pune in evidenta, sau nu este explicata ca lumea, nu ma intereseaza teoriile si principiile ci doar ceea ce pot verifica si urmari logic. Pentru ca e un nonosens aici , ca prima nava atinge viteza c , dar a doua nu se mai comporta ca prima desi sunt aceleasi conditii.
Ce se intampla cu acele cantitati de energii egale, distribuite la mase egale, prima dintre ele producand o accelerare a primei nave pana la "c" (am mai spus ca aici aproximam ptr. claritatea exprimarii; 0,99*c)?Asta ar fi o intrebare. Intrucat stim f. bine ca avem o crestere de masa relativa, in sensul ca nu poate fi constatata si de catre mobil, dar e constatabila exp. la observatorul (fix), considerat, rezulta ca avem o masa de materie constanta la care se adauga o masa inertiala variabila. Masa inertiala nefiind decat o manifestare/cuantificare a rezistentei pe care mediul (nu stim care si nu intram in amanunte) o opune accelerarii. E logic sa credem ca daca mediul nu s-ar opune, nici nu am cheltui cu deplasarea unui corp vreo energie. (Nu tin neaparat la aceste rationamente dar incerc sa pun in evidenta niste ciudatenii stiintifice.) In acelasi timp dimensiunea observabila a navei e zero pe directia de miscare.
Daca nu putem pune in evidenta observational egalitatea efectelor, nu inseamna ca ele nu exista neaparat ci mai degraba ca avem o limita a capacitatii noastre de a a face observatii. Deocamdata fizicienii nu sunt dispusi nici in ruptul capului sa recunoasca asa ceva. Iar acele acumulari de energie (chiar daca ele sunt in structura legaturilor cu mediul) nu trebuie sa produca neaparat efecte galileene, se pote intampla si o altfel de consecinta , dar e obligatoriu sa se intample. Da, stiu eu ca inginer ca undeva se va rupe, chiar daca initial nu stiu unde. Efectele trebuie sa se produca ! Sau voi ajunge la o alta explicatie dar cea relativista nu e clara.

Citat
TRR prezice chestii mai putin intuitive, dar care s-au masurat cu precizie,
Sunt convins. Dar nu este de acceptat viteza limita in Univers pe care o postuleaza si nu are masuratori aici!

Citat
Sunt persoane care numai cu asta se ocupa. testarea teoriilor, fac experimente. Daca-i contestati pe ei, at
Si eu cu asta m-am ocupat, va rog nu-mi spuneti mie cat valoreaza teoriile masurate in practica. Contest modul inchistat, nu persoane!

Diferenta de energie maxima intre doua corpuri din acelasi referential este egala cu energia cuprinsa in masa de materie. Aici e corect, de ce contestati?

Citat
Termenul "Viteza de propagare a luminii" l-am folosit cu sensul de viteza de grup. Dumneavoastra aduceti in discutie viteza de faza. Cautati termenii in wikipedia, sunt bine explicati. Viteza de grup defineste viteza de propagare a energiei, asta defineste interactiunea. Viteza de grup nu este in general egala cu viteza de faza.
Cunoastem notiunile acestea dar uitati-va cat de complicat explicati dvs. fizicienii o chestie simpla pe care astfel ar putea-o intelege si un copil: "numarul de cocoase ale sinusoidei fotonului, numarate de orice observator, de pe orice referential inertial este acelasi". In loc de: "viteze de grup", "viteze de faza" , de obicei egale, dar stiti, desi nu exista viteza mai mare decat "c", totusi se admite una mai mare decat "c", dar numai aia de faza.... Cine mai intelege ceva de aici?

Citat
Nu contest rezultatul/valoarea masuratorilor lui Kozyrev, ci interpretarea pe care a dat-o rezultatelor mi se pare hazardata pentru ca nu a propus nici un model teoretic care sa explice ce a masurat.
Atunci e bine. Interpretarea pe care a dat-o el a fost alta, actiunea timpului asupra substantei, el a identificat fenomenul descoperit de el cu timpul insusi. El a acordat astfel timpului proprietati "materiale", consistenta mai exact, stim ca timpul tehnic nu are consistenta in stiintele noastre. Dar n-ar mai fi inteles nimeni nimic astfel ca eu am simplificat interpretarea propunand una evidenta: a descoperit un efect (punct).

Citat
In particular, v-am intrebat in repetate randuri care este modalitatea de interactiune a presupusei radiatii cu detectorii (punti, balante), insa nu mi-ati raspuns in mod concret nimic. Cum putem sa vorbim de ceva cand nici macar nu stim ce proprietati are ? Asta daca vrem sa urmam metodele stiintifice de lucru, altfel ...
Au fost cazuri mai recente decat experimentele lui Kozyrev cand s-au facut masurari/observatii eronate. Nu avem a priori nici o garantie ca masuratorile lui Kozyrev nu sunt eronate. Nu inteleg de ce nu repetati dumneavoastra experimentele lui Kozyrev, mai ales ca fenomenul apare, dupa cum sustineti, cand se usuca plantele, cand se dizolva zaharul in apa...
Ati uitat sa adaugati , cand zboara bondarii...
Am dat adresa de sait reflexi.fr cu studiul intreprins de mine in problema asta, pe astronomy.ro ,  unde chiar dvs. mi-ati semnalat un sait excelent unde erau absolut toate datele pe care le cereti aici, si condensate pe doar cateva pagini, sintetizat, frumos. Probabil ati uitat.
Avem garantii excelente care constau in aceea ca nimeni nu a putut sa-l contrazica experimental. E absolut sigur ca dusmanii lui si ai rusilor (de ce nu?) le-au refacut, au vazut (ca ies) si au tacut. Altfel ar fi strigat in gura mare! Eu nu pot sa repet masuratorile lui cu privire la transmitere instantanee la distante cosmice a unei actiuni deoarece am nevoie de un telescop cu oglinda. Am avut indrazneala absurda sa cer ajutorul in acest sens pe forumul de astrosnoby.ro de la pasionatii de astronomie si m-au terfelit pe acolo mai rau decat o faceti voi pe aici. Ca pe un criminal. Mi se pare ca de curand si dvs. ati primit un refuz de colaborare din partea lor...nu-i asa?

Citat
In cazul in care postulam ca sunt mai multe cu diferite viteze ale luminii, deja e altceva si nu vad rostul sa le amestecam cu TRR. A dezvoltat cineva ideea la care faceti referinta, sau e o parere pur personala?
Ati inteles f. bine. Asta nu e ideea mea, am "confiscat-o" dintr-o sursa. Nu e altceva, pleaca de la TRR care mai trebuie clarificata, interpretata altfel, etc. Din pacate depaseste specializarea mea. Evident m-am gandit ca niste fizicieni dispusi sa puna la indoiala "teoria sigura" pe care se bazeaza , ar putea reusi clarificarea respectiva. Din aceeasi sursa am mai spus/exemplificat cum sta treaba cu infinitul si limita.  Eventual o pot repeta.

Pareri personale: 1. Exista confirmari observationale (e o forma de masurare desi nu pare evident) ale vitezelor supraluminice la unele  vehicule aeriene. Chiar daca nu executa o miscare continua, ci apar intr-un loc, dispar si reapar in alt loc, dupa "definitia neatenta" a vitezei acceptata de unii se poate afirma ca depasesc "viteza luminii". Pentru mine faptele sunt mai sus de orice teorie.
2. Nu o mai luati in nume personal, n-are nimeni nimic cu voi, nici cu leptonul. Pierdeti la imagine si la public.