Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Viteze superluminice  (Citit de 121415 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #60 : Noiembrie 26, 2008, 05:13:56 p.m. »
Ati intrebat ce miscare in TRG am in vedere.Simplu:miscarea corpurilor in spatiu.
Mi se pare ca nu e chiar asa de generala. Se refera la miscarea corpurilor in spatiu sub influenta gravitatiei. Unificarea campului gravitational cu celelalte ramane si in ziua de azi un vis al fizicienilor, si nu este realizata de TRG.

Citat
Ati spus ca TRG nu exclude acceleratiile(provocate de forte).
Da, din cate inteleg eu TRG, ceea ce face este sa afirme ca legile fizicii sunt valabile in toate sistemele de referinta, indiferent daca sunt sau nu "inertiale" in conceptia Relativitatii restranse. Dar asta nu inseamna ca "nu mai exista acceleratii" in TRG.

Citat
Si ati spus ca principiul echivalentei inseamna egalitatea dintre masa grea(din gravitatia descrisa de Newton)si masa inertiala.Dar eceste mase sunt diferite,pt ca masa grea este masa care intervine in interactiunile gravitationale,iar masa inerta este masura in care un corp se opune schimbarii starii sale,provocata de diferite forte.
Aceasta "coincidenta" a nedumerit multi fizicieni, dar Einstein a fost primul care a folosit-o pentru a formula principiul echivalentei si a vazut ce consecinte are acest principiu pentru intelegerea Universului. Succesul teoriei TRG (confirmarile sale observationale) arata in mod suficient de convingator (pentru mine) ca acest principiu este intr-adevar valid.

Apropo, daca tu respingi principiul echivalentei respingi TRG din start. Vei putea folosi in continuare teoria Newtoniana a fortelor gravitationale, si pentru majoritatea activitatilor curente, de la mersul cu masina si pana la zborul pe Luna, rezultatele tale vor fi suficient de precise ca sa nu-ti pese de echivalenta din TRG. Am auzit insa ca sistemul de localizare prin satelit (GPS) nu ar functiona corect daca nu s-ar lua in considerare consecintele calculate in TRG, deci aici s-ar putea sa te afecteze totusi ...

Citat
Daca aceste mase sunt egale,atunci gravitatia este echivalata cu  inertia,adica gravitatia este egala cu un camp de acceleratii produse de diferite forte(electromagnetica,etc).
Eu cred ca aici faci o confuzie de semnificatie. Cand in TRG se spune ca gravitatia este echivalenta cu un camp de acceleratii, se refera la zone locale din spatiu unde ea poate fi considerata constanta, si inseamna ca prin nici un experiment fizic nu putem distinge local daca e vorba de acceleratie cu alta sursa sau de gravitatie. Dar, spre exemplu fortele mareice pentru zone de camp neuniform si analiza distributiei de masa si energie dintr-un spatiu, deci la scara mare, poate sa faca distinctia dintre acceleratia produsa de alte cauze pe de o parte, si gravitatie pe de alta parte.

Citat
Si eu afirm ca este o idealizare fiindca toate acceleratiile(fortele) sunt echivalate cu gravitatia,si implicit spune ca de fapt nu exista acceleratii(miscarea gravitationala este lipsita de forte,ea fiind un efect al curburii spatiului) si miscarea este inertiala.
Aici nu inteleg daca iti exprimi parerea personala, sau atribui aceasta teoriei relativitatii generalizate. Toate acceleratiile nu sunt echivalente, cand tinem cont de sursa lor. Ele sunt echivalente doar local, pentru configuratii particulare de camp.

Citat
Iar eu am afirmat ca si miscarea inertiala este o idealizare.
Ei bine, conform TRG "caderea libera" este cea mai perfecta manifestare de "miscare inertiala". Daca si "caderea libera" este o idealizare pentru tine, atunci nu avem acces practic la "miscare inertiala". (In multe cazuri chiar si Pamantul se poate considera practic un sistem de referinta inertial, dar "ideal" sigur nu este).

Citat
Pe scurt,eu spun ca principiul echivalentei este aproximativ,pt ca daca nu exista miscare inertiala,nu se pot echivala diferitele forte cu o curbura a spatiu-timpului.
Nu sunt convins ca principiul echivalentei duce la echivalarea (fara nici o precizare de localizare, topologie etc) diferitelor forte cu curbura spatiu-timpului. Poate reusesti sa explici mai bine de unde ai ajuns la aceasta concluzie.

Citat
Cum limiteaza principiul echivalentei celelalte interactiuni?Tocmai prin aceasta echivalare.
Asta nu imi explica nimic. Inca nu inteleg cum aplici aceasta "echivalare".

Citat
Sa stiti ca nu confund curbura(care este geometrica) cu propagarea curburii(distorsiunii)care este fizica.
De ce anume afirmi ca propagarea curburii este "fizica" pe cand curbura este "geometrica"? In TRG gravitatia nu este altceva decat "geometria spatiu-timpului". Daca efectele gravitatiei le consideram reale fizic, atunci si geometria respectiva este reala fizic. In plus exista observatii (razele stelelor trecand pe langa Soare) care arata clar ca acea curbura este cat se poate de reala fizic.

Citat
Nu stiu exact unde a afirmat Einstein ca spatiul este euclidian la distante mari,pt ca eu am citit o carte despre TRG,si aceasta afirmatie era citata acolo,dar banuiesc ca citatul era corect.
Eu banuiesc faptul ca ori nu iti aduci aminte corect, ori era citatul gresit. Daca ai ocazia verifica citatul din nou. Oricum, cu asta nu ai raspuns argumentului meu legat de faptul ca Universul nostru este curb (ne-euclidian) tocmai pentru ca el continte o cantitate semnificativa de masa si energie la scara mare. Ce ai de spus despre asta?

Citat
Si am spus ca depasirea vitezei luminii nu incalca cauzalitatea,si ca ar putea exista interactiuni cu o viteza limita mai mare decat c.De ce?Pt ca mi se pare ca a spune ca viteza luminii este o viteza maxima a cauzalitatii in general este o exagerare,si ar putea exista alte interactiuni cu alta limita,pt ca nu cred ca exista doar 4 interactiuni in natura,ar putea exista chiar o infinitate de tipuri de forte.Recunosc ca asta e doar o intuitie,si m-as putea insela,dar mi-am format o asemenea parere analizand evolutia cunoasterii,care permanent descopera lucruri noi.De aceea spun ca ar putea exista si alte viteze limita.
Deocamdata mi se pare ca te exprimi foarte putin riguros, cum e exemplul parerii subliniate de mine in rosu mai sus. Cauzalitatea este cea care duce la viteza limita, nu viteza limiteaza "cauzalitatea". Nici nu stiu ce vrei sa spui cu "viteza luminii este o viteza maxima a cauzalitatii". Cauzalitatea nu are viteza, ea este un principiu inca situat ferm la baza fizicii de astazi.

e-
Don't believe everything you think.

mm

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #61 : Noiembrie 26, 2008, 05:34:57 p.m. »
Citat
Mai revedeti ce inseamna termenul de "confuzii" inainte sa-l folositi in mod inadecvat.
Termenul acesta il "revad' aproape in fiecare din raspunsurile d-tale. De altfel, vad ca infrunziti discutia mai mereu spre lingvistica, filozofie, agresivitate verbala si alte aspecte periferice decat spre ideile propriuzise ce nu par sa va intereseze cu adevarat. Succes!

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #62 : Noiembrie 26, 2008, 05:48:20 p.m. »
Citat
Mai revedeti ce inseamna termenul de "confuzii" inainte sa-l folositi in mod inadecvat.
Termenul acesta il "revad' aproape in fiecare din raspunsurile d-tale. De altfel, vad ca infrunziti discutia mai mereu spre lingvistica, filozofie, agresivitate verbala si alte aspecte periferice decat spre ideile propriuzise ce nu par sa va intereseze cu adevarat. Succes!
Degeaba revedeti termenul, daca nu stiti ce inseamna. Iar atunci cand nonsensurile lingvistice distrug orice bruma de argument stiintific din ce scrieti, nu stiu cum mai puteti avea pretentia sa raspund la "ideile propriuzise".

Exprimati-va corect si riguros stiintific, daca doriti sa aduceti argumente relevante. Daca nu va exprimati corect, nu pot decat sa va atrag atentia si sa va rog sa reformulati argumentele ca sa devina inteligibile.

e-
Don't believe everything you think.

mm

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #63 : Noiembrie 26, 2008, 08:50:34 p.m. »
***

 Pentru atacuri la persoana
« Ultima Modificare: Noiembrie 26, 2008, 08:56:54 p.m. de Moderator1 »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #64 : Noiembrie 26, 2008, 09:16:51 p.m. »
Domnule mm, luati-o mai usor ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

dendros

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #65 : Noiembrie 27, 2008, 03:03:57 p.m. »
Buna ziua.Recunosc ca nu sunt riguros in afirmatii,dar asta este pt. ca gandesc mai mult fizic,decat matematic.Cand am spus ca mi se pare ca se extinde viteza luminii la cauzalitate,am vrut sa spun ca nu mi se pare corect sa se atribuie aceasta limita tuturor fenomenelor cauzale.Da,cauzalitatea este cea care impune o viteza limita,dar de unde stim ca aceasta este c ? Eu nu sustin ideea de viteze infinite,ci de viteze mai mari decat c.Si apoi,mi se pare ca este o generalizare sa spui ca viteza luminii este viteza maxima a fenomenelor cauzale(in sensul ca daca se depaseste,se incalca principiul cauzalitatii),cand exista o diversitate de cauze,care ar putea avea o diversitate de viteze-limita.Dar dumneavoastra cum sunteti riguros cand folositi expresii ca "camp gravitational",cand TRG afirma ca gravitatia nu este un camp,ci un efect geometric?Cand spun ca se echivaleaza(local) gravitatia cu acceleratiile,si deci cu diferitele forte,inteleg din enunt ca ,local,conform TRG,fortele devin si ele niste efecte geometrice.Si nu eu spun asta ci alti fizicieni.S-a incercat chiar geometrizarea tuturor fortelor din natura,dar nu s-a reusit.De aceea spun ca principiul echivalentei este mai mult matematic decat fizic.Si nu resping principiul inertiei,ci spun ca este un caz ideal,care nu poate exista in realitate.Cand am spus ca acest principiu poate incalca cauzalitatea,este pt. ca m-am gandit ca el admite si viteze infinite,ceea ce intr-adevar ar incalca cauzalitatea.Dar eu imi expun niste opinii,care ar putea fi gresite,si daca v-am facut sa va pierdeti timpul,imi cer scuze.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #66 : Noiembrie 27, 2008, 03:28:53 p.m. »
Domnule dendros, va intrebati bine daca nu sunt posibile viteze mai mari cu viteza luminii, dar intrebarea are si un raspuns. Nimic (materie, energie, informatie) nu s-a deplasat cu o viteza mai mare decat viteza luminii pana acum. In plus, teoria lui instein, cea care arata variatia masei in functie de viteza sugereaza clar ca viteza luminii nu opate fi depasita. Pe masura ce viteza se apropie de viteza luminii, cu atat masa se apropoie de infinit.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

dendros

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #67 : Noiembrie 27, 2008, 03:43:44 p.m. »
Asa este,masa creste cu viteza,nu ma indoiesc de asta.Daca,pana acum nimic nu s-a observat ca s-ar misca mai repede decat c,nu inseamna ca in viitor nu se va descoperi o miscare mai rapida decat c.Si as vrea sa intreb ceva care pe mine ma nedumereste:daca masa unui corp creste cu viteza,nu creste si energia lui,conform formulei E=m*c2 ?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #68 : Noiembrie 27, 2008, 04:13:06 p.m. »
De acord ca poate in viitor se va observa un corp ce se misca cu viteza mai mare decat viteza luminii. Cand aceasta se va intampla, va fi incorporat acel fapt in teorii. Deocamata, teoriile sunt in acord cu experimentul, deci sunt foarte bune.

Ba da, odata cu viteza creste si masa si energia (caci energia e proportioanala cu masa). Deci ar trebui o energie foarte foarte mare ca sa ajunga coprul la o viteza foarte foarte apropiata de viteza luminii (ceea ce se intampla in acceleratoarele de particule) si ar trebui o energie infinita ca sa ajunga macar la viteza luminii. Oricat ai mari energia, nu poti depasi viteza lumimii. In istoria acceleratoarelor de particule, pe cat crestea energia acceleratoarelor, cu atat viteza particulelor se apropia de viteza luminii. Experienta confirma cclar modeul nostru teoretic.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

dendros

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #69 : Noiembrie 27, 2008, 04:34:43 p.m. »
De acord cu dv,dar ma gandeam la ceva putin diferit.Daca energia unui corp creste odata cu cresterea masei lui,aceasta crestere energetica nu poate fi folosita pt a "impinge" corpul mai departe?Adica s-ar putea atinge un raport constant masa/energie?Imi cer scuze daca nu sunt riguros,dar nu stiu cum sa formulez.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #70 : Noiembrie 27, 2008, 05:10:38 p.m. »
Nu, nu se poate. Si da, nu sunteti riguros. Cum adica sa impinga corprul mai departe? Mai departe in spatiu? Sa ii creasc viteza? Cresterea de energie este in cresterea de viteza. Asa spune teoria relativitatii si toate experimentele de pana acum sunt in acord cu asta. Ipoteze de genul "dar nu se poate aia sau aia" poate oricine (in special scriitorii de sf), intrebarea e ce vreti sa realizati aici (idei pt sf, sau sa aflati cum merge Universul).
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #71 : Noiembrie 27, 2008, 06:45:08 p.m. »
Daca energia unui corp creste odata cu cresterea masei lui,aceasta crestere energetica nu poate fi folosita pt a "impinge" corpul mai departe?Adica s-ar putea atinge un raport constant masa/energie?Imi cer scuze daca nu sunt riguros,dar nu stiu cum sa formulez.
dendros, mai bine te-ai centra si revedea notiunile teoriei relativitatii restranse, inainte de a trece la cea generalizata.

mm

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #72 : Noiembrie 28, 2008, 10:11:39 a.m. »
Citat
Daca,pana acum nimic nu s-a observat ca s-ar misca mai repede decat c,
Foarte exacta exprimarea. "s-a observat" este cheia.

Citat
Ba da, odata cu viteza creste si masa si energia (caci energia e proportioanala cu masa)
Da, cu urmatoarele amendamente:
-"Surplusul" de masa observat (de catre observatorul fix) , pe langa faptul ca e observat numai de el, nu e si un surplus de "materie", astfel ca observatorul mobil (sa zicem racheta ce a plecat de pe observatorul fix) nu va constata in nici un fel vreo crestere a masei sale care ramane egala cu cea de la plecarea sa chit ca poate a ajuns aproape de viteza luminii.
-Daca observatorul mobil va scoate din "hangarul" rachetei sale una mai mica, o naveta de serviciu, ii va aprinde motoarele si o accelereaza in aceeasi directie si sens de deplasare ca cel de pana atunci, constata ca poate s-o faca pana la viteza luminii -din nou - e drept, observatia aceasta poate fi facuta doar de pe/fata de "racheta mama" neputand fi facuta si de catre observatorul fix. Asta inseamna ca naveta a acumulat energia si starea cinetica dubla fata de ceea ce prezice TR ca fiind maxim, atata doar ca observatorul fix nu poate constata/observa acest lucru. Ceea ce e cu totul altceva. Data fiind aceasta situatie, mult ne incurca si notiunea de "viteza a luminii" , insuficient precizata.



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #73 : Noiembrie 28, 2008, 10:34:16 a.m. »
-Daca observatorul mobil va scoate din "hangarul" rachetei sale una mai mica, o naveta de serviciu, ii va aprinde motoarele si o accelereaza in aceeasi directie si sens de deplasare ca cel de pana atunci, constata ca poate s-o faca pana la viteza luminii -din nou - e drept, observatia aceasta poate fi facuta doar de pe/fata de "racheta mama" neputand fi facuta si de catre observatorul fix.
Dat fiind ca observatorul din racheta nu poate afirma "ma misc cu o viteza aproape de viteza luminii" (decat daca precizeaza un reper), faptul ca el poate accelera "naveta de serviciu" pana aproape de viteza luminii fata de el nu implica acel "din nou" de care vorbiti, deoarece naveta sa nu se va misca cu o viteza mai mare decat cea a luminii fata de nici un alt reper de referinta (sau orice alt obiect observat de el). O data ce schimbam sistemul de referinta (de la Pamant la racheta), trebuie sa facem toate calculele din noul sistem de referinta.

Iar pentru observatorul de pe Pamant, naveta de serviciu se misca cu o viteza pe care o poate calcula prin compunerea vitezei rachetei fata de el si a navetei fata de racheta, si va obtine exact viteza observata, mai mica decat viteza luminii fata de el.

Citat
Asta inseamna ca naveta a acumulat energia si starea cinetica dubla fata de ceea ce prezice TR ca fiind maxim, atata doar ca observatorul fix nu poate constata/observa acest lucru.
Afirmatia subliniata de mine cu rosu este falsa, si confuzia pe care o faceti este pentru ca ganditi in termeni absoluti si uitati ca in Teoria Relativitatii nu se mai pot face asemenea evaluari absolute. Cautati un sistem de referinta fata de care sa fie "starea cinetica" dubla fata de maximul prezis de TR in exemplul dumneavoastra, si veti vedea ca nu exista asa ceva.

Citat
Ceea ce e cu totul altceva. Data fiind aceasta situatie, mult ne incurca si notiunea de "viteza a luminii" , insuficient precizata.
Eu cred ca va incurca faptul ca pentru dumneavoastra spatiul si timpul trebuie sa fie "absolute" (am vazut ca respingeti "elasticitatea" lor din TR).

Intrebarea mea este: sunteti de acord cu primul principiu al TRR ? Daca da, atunci trebuie sa acceptati ca o consecinta a sa este renuntarea la spatiu si timp (si simultaneitate) ca "absolute" si intelegerea lor ca fiind relative la observator.

e-
« Ultima Modificare: Noiembrie 28, 2008, 10:51:00 a.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

sceptic

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #74 : Noiembrie 28, 2008, 11:06:35 a.m. »
Ma intreb daca un obiect/particula care se misca (ipotetic) cu viteza superluminica poate fi observat. Daca se deplaseaza cu o viteza mai mare decat c, atunci ar trebui sa fie "imun" la efectele luminii si ar deveni invizibil. Din formula relativista a masei de miscare (dar nu sunt sigur ca TR se poate aplica la viteze superluminice) ar rezulta o masa "imaginara" (adica un numar complex nu real).