Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Viteze superluminice  (Citit de 124364 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #30 : Octombrie 26, 2008, 11:51:02 p.m. »
De acord cu HarapAlb, care a explicat foarte bine.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

sceptic

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #31 : Octombrie 30, 2008, 12:47:37 p.m. »
http://www.blitztech.ro/tehnologie/stiinta/oameni-de-stiinta-germani-pretind-depasirea-vitezei-luminii/

Stirea e mai veche dar eu acum am gasit link-ul. Poate explica cineva rezultatul experimentului?

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #32 : Octombrie 30, 2008, 01:08:11 p.m. »
http://www.blitztech.ro/tehnologie/stiinta/oameni-de-stiinta-germani-pretind-depasirea-vitezei-luminii/
Stirea e mai veche dar eu acum am gasit link-ul. Poate explica cineva rezultatul experimentului?
Ai apasat pe FTP-link in loc de URL-link, si nu merge corect legatura.

 Exista multe rezultate de genul celor mentionate in stirea respectiva. In titluri apare termenul "superluminal speed" care e folosit pentru ca pare ceva interesant, da bine la public cum s-ar zice. Problema fundamenta in astfel de experimente este ce marime masori ca sa tragi concluzia ca e viteza superluminica? In astfel de situatii nu se masoara viteza de grup (care poarta informatia) si o viteza fara importanta practica. Daca consideram propagarea campurlui electromagnetic in pachete de unda fiecare pachet de unda va avea o extindere in spatiu. Cand se deplaseaza prin spatiu pachetele astea si dorim sa le detectam (de fapt sa aflam informatia continuta de ele), ele se considera a fi detectate corect (complet) cand la detector ajunge, sa zicem, aproape toata energia continuta de pachet. In schimb daca eu ma uit la detector cand a ajuns numai o parte din energia pachetului de unda, de ex: 5%, aparent viteza de propagare este mai mare decat viteza luminii, dar eu nu pot spune nimic despre informatia continuta de pachetul de unda.
  Ei vorbesc de viteze superluminice (in sensul aratat mai sus), dar nu este nici o contradictie cu teoria relativitatii pentru ca nu se transmite informatie.

sceptic

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #33 : Octombrie 30, 2008, 04:20:46 p.m. »
Nu am foarte multe cunostinte in domeniul TR si al mecanicii cuantice, si nici prea mult timp liber pentru studiu individual asa ca, incerc sa ma "documentez" mai mult punand intrebari pe forum.

In legatura cu link-ul, ai dreptate, e prima oara cand postez asa ceva si ma cam incurc in butoane :D.

Nu prea inteleg cum functioneaza relatia unda-corpuscul in general si in cazul luminii in special. Pachetele de unda sunt alcatuite din fotoni (corpusculi/cuante)? Fotonii "din fata" undei ajung primii, dar viteza de grup se calculeaza cand toata unda trece prin detector?
Daca e asa, care e relevanta experimentelor facute pe fotoni "izolati"?

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #34 : Octombrie 30, 2008, 04:48:03 p.m. »
Nu prea inteleg cum functioneaza relatia unda-corpuscul in general si in cazul luminii in special. Pachetele de unda sunt alcatuite din fotoni (corpusculi/cuante)? Fotonii "din fata" undei ajung primii, dar viteza de grup se calculeaza cand toata unda trece prin detector?
Daca e asa, care e relevanta experimentelor facute pe fotoni "izolati"?
Nu trebuie sa facem apel la formalismul cuantic pentru a intelege calitativ de ce vitezele astea superluminice nu transporta informatie. Intuitiv, viteza de grup (intotdeauna mai mica decat viteza lumnii in vid) iti da viteza de deplasare a energiei (ea transporta informatie) undei. Chiar daca detectezi ceva inainte de sosirea energiei nu poti reconstitui informatia.

Uite pe wikipedia un material destul de amplu Superficially Faster-than-light.

dendros

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #35 : Noiembrie 11, 2008, 10:37:25 a.m. »
Salut.Am mai postat o intrebare pe forum,referitoare la mecanica cuantica.Acum as vrea sa intreb,legat de viteza luminii,daca ea poate fi depasita.Si intreb asta pt ca in mecanica cuantica am dat peste un aspect numit non-localizare,care,din ce am inteles,afirma ca 2 particule care au interactionat la un moment dat vor pastra legatura si ulterior,iar orice schimbare a uneia dintre ele se reflecta instantaneu la cealalta,indiferent de distanta,ceea ce ar insemna ca aceasta interactiune se propaga mai repede decat lumina.Sunt nelamurit:este adevarat sau nu?Daca da,inseamna ca intre mecanica cuantica si relativitate exista o contradictie.Imi poate explica cineva?Chiar as vrea o lamurire.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #36 : Noiembrie 11, 2008, 03:50:41 p.m. »
Intre mecanica cuantica exista o contradictie fundamentala, dar nu la viteza luminii. Nici una din ele nu spune ca viteza luminii poate fi depasita. Interferenta cuantica pe care o descrieti se refera la ceva de genul: am o bila alba si una neagra, o pun pe fiecare intr-o cutie si o dau la doua astronauti, care nu stiu ce culoare are bila din cutia lor, dar stiu ca sunt in total doua bile, un alba si una neagra. Cei doi merg cu doua nave in directii opuse cu aceasi viteza si acelasi numar de ani si atunci la momentul stabilit dinainte (unul din ei deschide cutia si vede ca are bila alba .... ah, atunci zice, atunci celalalt are bila neagra! Si iata cum informatia pare sa fi circulat de la aia la astia instantaneu! Doar pare! Si eventual e informatie, nu materie). Cam asa vad eu lucrurile, dar HarapAlb iti poate explica mai bine, cred ...

PS. Bine ai venit pa acest forum!
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #37 : Noiembrie 12, 2008, 12:56:55 a.m. »
... in mecanica cuantica am dat peste un aspect numit non-localizare,care,din ce am inteles,afirma ca 2 particule care au interactionat la un moment dat vor pastra legatura si ulterior,iar orice schimbare a uneia dintre ele se reflecta instantaneu la cealalta,indiferent de distanta,ceea ce ar insemna ca aceasta interactiune se propaga mai repede decat lumina.Sunt nelamurit:este adevarat sau nu?Daca da,inseamna ca intre mecanica cuantica si relativitate exista o contradictie.Imi poate explica cineva?

 Nu exista nici o contradictie, chiar daca la prima vedere am putea spune ca avem interactiune la distanta. Cand vorbim de interactiune se intelege implicit informatie, in teoria relativitatii se spune ca putem avea interactiune (informatie) care sa se propage cu viteze mai mari decat cea a luminii in vid.
 In mecanica cuantica informatia se obtine prin procesul de masurare a starii unui sistem. Daca doi observatori masoara fiecare in parte una din cele doua particule care au interactionat in trecut vor obtine niste rezultate care le vor parea aleatorii, niciunul din ei necunoscand ce a masurat celalalt. Abia cand se intalnesc si examineaza impreuna rezultatele masuratorilor vor constata ca ele sunt corelate. Daca cei doi observatori nu-si comunica unuia altuia informatii suplimentare referitor la procesul de masurare practic nu exista informatie transmisa instantaneu.

 In experimentele de teleportare si de criptografie cuantica se utilizeaza doua canale de comunicatii: unul cuantic (particulele care au interactionat) si unul clasic (poate fi prin posta, telefon, email ...) prin care comunica observatorii. Canalul clasic este mereu supus legilor relativitatii si practic nu avem transmisie de informatie (sau interactiune) instantanee.
 Cei de la stiinta.info au cateva articole de popularizare privind teleportarea si criptografia cuantica, de ex: Criptografia cuantică a fost demonstrată într-o reţea de telecomunicaţie comercială. Incearca sa le citesti.

dendros

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #38 : Noiembrie 21, 2008, 03:48:23 p.m. »
Buna ziua.Am inteles ce vreti sa spuneti,dar eu as vrea sa stiu daca non-localitatea este un fenomen real,fizic.Daca da,atunci exista o contradictie intre relativitate si mecanica cuantica.Orice s-ar transmite intre cele 2 particule,chiar daca un observator nu sesizeaza corelarea,este ceva fizic,o forta,pt ca in fizica,miscarile(transformarile)nu pot fi provocate decat de forte si rezulta ca exista forte care se propaga mai repede decat lumina.Apoi nu stim daca viteza luminii este o limita pt toate interactiunile posibile.Sa ma explic-am analizat postulatul lui Einstein din relativitatea restransa,care spune ca viteza luminii este constanta in toate sistemele de referinta inertiale
 indiferent de miscarea sursei sau a observatorului.Insa sisteme inertiale nu exista in natura(sunt idealizari,pt. ca presupun un univers lipsit de forte,insa universul real este plin de forte,care intotdeauna actioneaza asupra corpurilor si deci intotdeauna miscarea reala este neinertiala) si in plus daca ar exista sisteme inertiale,ar trebui sa existe un punct fix in Univers,fata de care pot exista intr-adevar miscari inertiale.Ce mai inseamna atunci postulatul lui Einstein daca se raporteaza viteza luminii la sisteme de referinta neinertiale ? Si putem fi siguri de postulatul identitatii dintre masa inertiala si masa grea(gravitationala)?Ma intreb asta fiindca mi se pare ca si acest postulat este o idealizare.Adica presupune un Univers in care exista doar forte gravitationale,excluzand alte tipuri de forte cosmice care s-ar putea exercita.Sper ca nu am suparat cu intrebarile mele.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #39 : Noiembrie 21, 2008, 11:11:03 p.m. »
Salut, bine ai revenit :)

Am inteles ce vreti sa spuneti,dar eu as vrea sa stiu daca non-localitatea este un fenomen real,fizic.Daca da,atunci exista o contradictie intre relativitate si mecanica cuantica.Orice s-ar transmite intre cele 2 particule,chiar daca un observator nu sesizeaza corelarea,este ceva fizic,o forta,pt ca in fizica,miscarile(transformarile)nu pot fi provocate decat de forte si rezulta ca exista forte care se propaga mai repede decat lumina.Apoi nu stim daca viteza luminii este o limita pt toate interactiunile posibile.
Ca sa raspund strict la intrebarea ta, non-localitatea apare in formalismul mecanicii cuantice insa nu este un fenomen real. Real se refera la rezultatul masuratorilor efectuate asupra sistemelor cuantice. Corelatiile intre masuratorile facute la distanta se pun in evidenta cand se compara rezultatele masuratorilor efectuate dupa aceeasi configuratie. Daca cei doi observatori isi configureaza aleator sistemul de masura nu se observa nici o corelatie din cauza incertitudinii procesului de masurare.

Citat
Sa ma explic-am analizat postulatul lui Einstein din relativitatea restransa,care spune ca viteza luminii este constanta in toate sistemele de referinta inertiale indiferent de miscarea sursei sau a observatorului.Insa sisteme inertiale nu exista ...Ce mai inseamna atunci postulatul lui Einstein daca se raporteaza viteza luminii la sisteme de referinta neinertiale ?
Daca vrei sa analizezi fenomene care au loc in sisteme neinertiale trebuie sa folosesti teoria relativitatii generalizata. Da, un sistem inertial este o idealizarea, vezi explicatia de mai jos.

Citat
Si putem fi siguri de postulatul identitatii dintre masa inertiala si masa grea(gravitationala)?Ma intreb asta fiindca mi se pare ca si acest postulat este o idealizare.Adica presupune un Univers in care exista doar forte gravitationale,excluzand alte tipuri de forte cosmice care s-ar putea exercita.Sper ca nu am suparat cu intrebarile mele.
Normal ca e o idealizare, dar ajuta sa formulezi corect teoria pentru ca ea se refera numai la gravitatie. Cand apar si alte interactiuni (electromagnetica) principiul ramane valabil, insa trebuie sa fii atent cum se schimba conditiile (mai adaugi alte forte...). La fel si cu principiul dinamicii referitor la miscarea uniforma, nu putem izola perfect un corp ca sa vedem daca se aplica sau nu, insa constructiile teoretice facute pe baza lui sunt consistente cu experimentele.

dendros

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #40 : Noiembrie 24, 2008, 01:39:14 p.m. »
Buna ziua.Cred ca inteleg ce spuneti,dar fiindca topicul se refera la viteze superluminice,as vrea sa cred ca sunt posibile(evident,e doar o speranta,e nevoie si de dovezi).De asta m-am referit la teoria relativitatii.Si,fara sa-l critic pe Einstein,cred ca teoria sa nu este completa(totala),nici o teorie fizica nu poate fi asa,altfel ar fi o dogma.De aceea,eu cred ca teoria relativitatii generale este,mai mult sau  mai putin,o idealizare.Sa ma refer la principiul echivalentei:ati admis ca este o idealizare care ajuta la formularea corecta a teoriei la gravitatie(pe care o descrie efectiv).Daca am inteles eu bine principiul,el spune ca un camp gravitational este identic cu un camp de acceleratii,ceea ce duce la concluzia ca intr-adevar viteza luminii este o limita(miscarea nu s-ar putea propaga mai repede decat fortele gravitationale).Dar ceea ce spune chiar Einstein este ca principiul este valabil doar strict local(infinitezimal-se pare ca se uita acest aspect).La distante mari,principiul nu mai este valabil.Atunci ma intreb ce inseamna asta? Si descrierea pe care relativitatea generala o da gravitatiei:un efect al curburii spatiului,generata de mase mari,nu mi se pare satisfacatoare.Ati spus ca relativitatea generala analizeaza miscarrea neinertiala.Mie mi se pare invers:miscarea gravitationala descrisa de TRG(relativitatea generala) este o miscare inertiala(nu exista forte gravitationala,doar curburi spatiale).De aceea intreb din nou:ce inseamna postulatul vitezei luminii aplicat la sisteme accelerate?Si nu stiu cum s-a ajuns la ideea Universlui curbat,cand TRG afirma ca,la distante mari,spatiul este euclidian.Adica Universul ar fi un continuum euclidian global si curbat local.Cel putin asa mi se pare mie ca arata teoria.Daca TRG nu este o teorie totala,eu indraznesc sa cred ca s-ar putea depasi viteza luminii.Dar nu o afirm categoric,insa istoria arata ca limitele au fost depasite,pe masura ce au fost descoperite fapte noi,aspecte necunoscute inainte ale realitatii,care au provocat adevarate revolutii in stiinta.Sunt deci optimist,dar si prudent.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #41 : Noiembrie 24, 2008, 03:33:45 p.m. »
Sa ma refer la principiul echivalentei:ati admis ca este o idealizare care ajuta la formularea corecta a teoriei la gravitatie(pe care o descrie efectiv).Daca am inteles eu bine principiul,el spune ca un camp gravitational este identic cu un camp de acceleratii, ceea ce duce la concluzia ca intr-adevar viteza luminii este o limita(miscarea nu s-ar putea propaga mai repede decat fortele gravitationale).
Nu stiu daca se deduce de undeva ca viteza luminii este viteza limita sau nu. Insa o consecinta a principiului echivalentei este equivalenta dintre masa inertiala si masa gravitationala a unui corp: cand scriem in general F=m1*a, greutatea fiind G=m2*g, avem m1=m2.

Citat
Dar ceea ce spune chiar Einstein este ca principiul este valabil doar strict local(infinitezimal-se pare ca se uita acest aspect).La distante mari,principiul nu mai este valabil.Atunci ma intreb ce inseamna asta?
Se spune ca e valabil local pentru ca nu exista in realitate nici o zona unde acceleratia gravitationala sa fie constanta. Poti sa te gandesti la acceleratia gravitationala pe Pamant: ea nu este in mod absolut constanta ci se modifica in functie de altitudine (adica de distanta dintre corp si Pamant). La fel si pentru o distributie arbitrara de corpuri.

Citat
Si descrierea pe care relativitatea generala o da gravitatiei:un efect al curburii spatiului,generata de mase mari,nu mi se pare satisfacatoare.Ati spus ca relativitatea generala analizeaza miscarrea neinertiala.Mie mi se pare invers:miscarea gravitationala descrisa de TRG(relativitatea generala) este o miscare inertiala(nu exista forte gravitationala,doar curburi spatiale).
Ideea lui Einstein a fost sa descrie gravitatia prin curbura spatiului, chiar daca vorbeti in termeni de curbura spatiala miscarea va fi neinertiala (adica accelerata). Cred ca daca un sistem de referinta (un observator) se situeaza intr-un spatiu curb atunci este echivalent cu a spune ca este neinertial, poate se alatura discutiei si cineva care cunoaste mai bine TRR/TRG.

Citat
De aceea intreb din nou:ce inseamna postulatul vitezei luminii aplicat la sisteme accelerate?
Postulatul referitor la viteza finita a luminii ne spune ca nu operam cu interactiuni instantanee (cum apar ele in teoria gravitatiei lui Newton), orice perturbatie de orice natura se transmite din aproape in aproape. Conceptul asta a fost introdus in TRR si se aplica mai departe si in TRG.

Citat
Si nu stiu cum s-a ajuns la ideea Universlui curbat,cand TRG afirma ca,la distante mari,spatiul este euclidian.Adica Universul ar fi un continuum euclidian global si curbat local.Cel putin asa mi se pare mie ca arata teoria.
TRG nu afirma nimic despre Univers, faptul ca Universul este euclidian, curbat sau are alta forma trebuie sa vina din observatiile astronomice. Si se poate ca el sa fie local curbat, dar pe distante mari el sa fie euclidian.

Citat
Daca TRG nu este o teorie totala,eu indraznesc sa cred ca s-ar putea depasi viteza luminii.
Ideea din TRR/TRG este ca interactiunile au loc cu viteza finita, acum se poate ca viteza luminii in vid sa nu fie o limita, poate ca exista alta viteza limita.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #42 : Noiembrie 24, 2008, 03:59:21 p.m. »
Principiul echivalentei (dintre "masa grea" si "masa inerta") nu are de-a face cu viteza luminii, si nici cu faptul ca aceasta ar fi o viteza limita.

Faptul ca toate undele electromagnetice se propaga cu viteza constanta (si finita) in vid e un rezultat al ecuatiilor lui Maxwell.
Faptul ca viteza luminii ar fi o limita pentru corpurile cu masa de repaus nenula este o consecinta a principiului Relativitatii Restranse (care spune ca legile fizicii, inclusiv electromagnetismul sunt identice in toate sistemele de referinta inertiale).

Legat de forma Universului la scara mare, el este in mod cert ne-euclidian (ci riemannian). Curbura razelor care vin de la stele in vecinatatea Soarelui e o dovada directa. Universul in care traim este euclidian (adica "plat") doar la scara mica, sau local.

In fine, faptul ca viteza luminii in vid ar fi o limita a propagarii informatiei (de orice fel) este legata de principiul cauzalitatii. In momentul in care se descopera o metoda de a transmite informatie mai repede decat lumina, principiul cauzalitatii este incalcat, ceea ce intr-adevar ar fi o lovitura puternica pentru Fizica de azi.


e-
Don't believe everything you think.

mm

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #43 : Noiembrie 24, 2008, 07:15:31 p.m. »
Fizica a primit-o pe "lovitura puternica" odata cu masuratorile Kozyrev dar nu a luat-o in considerare.

"Viteza limita c" e doar o forma de exprimare a faptului ca intr-un sistem de referinta nu se poate transmite unui corp, de la un altul, decat o energie cinetica limitata. De indata, insa, ce "donatorul" de energie isi mareste viteza (energia proprie cinetica) pana la nivelul celei a "primitorului", va putea din nou sa-i transmita inca odata cantitatea "limitata" anterior! Si tot asa...

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #44 : Noiembrie 24, 2008, 08:17:09 p.m. »
Fizica a primit-o pe "lovitura puternica" odata cu masuratorile Kozyrev dar nu a luat-o in considerare.
Puteti dumneavoastra repeta acele masuratori?

Citat
"Viteza limita c" e doar o forma de exprimare a faptului ca intr-un sistem de referinta nu se poate transmite unui corp, de la un altul, decat o energie cinetica limitata.
Pe ce va bazati aceasta afirmatie?

Citat
De indata, insa, ce "donatorul" de energie isi mareste viteza (energia proprie cinetica) pana la nivelul celei a "primitorului", va putea din nou sa-i transmita inca odata cantitatea "limitata" anterior! Si tot asa...
Si cum anume (prin ce metoda) isi mareste "donatorul" viteza ?

e-
Don't believe everything you think.