Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Viteze superluminice  (Citit de 124532 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #285 : Mai 02, 2009, 10:31:25 p.m. »
Citat din: Electron
"Unicitatea vidului" nu este echivalenta cu principiul relativitatii, ci este o consecinta a sa.
Dar consider că această propoziţie nu este adevărată. Ai putea s-o demonstrezi?
Abel, astept inca demonstratia ta cum ca afirmatia mea nu ar fi adevarata. Asta daca vrei sa-mi areti un minim de respect.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #286 : Mai 03, 2009, 07:57:53 a.m. »
Cred că respectul ar trebui să fie reciproc. Tu ai intervenit primul în discuţie cu o afirmaţie pe care nu ai demonstrat-o încă. Analogia cu vaca nu este completă.

Offline cris

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 228
  • Popularitate: +2/-1
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #287 : Mai 03, 2009, 08:43:10 a.m. »
Propagarea undelor electromagnetice este asimilata cu oscilatiile mecanice intr-un mediu elastic si poate aici se greseste.Vidul este considerat un mediu elastic.
Propagarea in vid ar trebui tratata separat nu ca o propagare intr-un mediu elastic ci ca propietate de autoportanta a electromagnetismului.O consecinta ar fi posibilitatea existentei oscilatiilor asimetrice(materia).

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #288 : Mai 03, 2009, 11:22:29 a.m. »
Cred că respectul ar trebui să fie reciproc. Tu ai intervenit primul în discuţie cu o afirmaţie pe care nu ai demonstrat-o încă. Analogia cu vaca nu este completă.
Daca zici tu... Dar de ce anume nu doresti sa-mi areti exact unde gresesc, unde e incompleta analogia mea? Sau crezi ca a face afrimatii gratuite despre ce spun altii se numeste argumentatie? Eu am argumentat cum am putut folosind o analogie. Poate ma insel, dar am facut efortul sa aduc ceva in plus. Tu stai si spui "nu". Doresti o invitatie speciala cumva ?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #289 : Mai 03, 2009, 11:28:33 a.m. »
Propagarea undelor electromagnetice este asimilata cu oscilatiile mecanice intr-un mediu elastic si poate aici se greseste.Vidul este considerat un mediu elastic.
De unde ati scos eroarea asta? Ce surse de informatie aveti pentru a afirma asa ceva?

Citat
Propagarea in vid ar trebui tratata separat nu ca o propagare intr-un mediu elastic ci ca propietate de autoportanta a electromagnetismului.O consecinta ar fi posibilitatea existentei oscilatiilor asimetrice(materia).
Cine va impeidica sa faceti acest lucru? Ar trebui asa si pe dincolo. ::) Pai faceti domnule, nu dati doar indicatii. Nu dati semne ca ati cunoaste ce se face (si cunoaste) in aceste domenii, dar emiteti indicatii si sugestii. As fi incantat sa aflu de unde survine "autoritatea" cu care vorbiti.

e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #290 : Mai 03, 2009, 03:03:23 p.m. »
Propagarea undelor electromagnetice este asimilata cu oscilatiile mecanice intr-un mediu elastic si poate aici se greseste.Vidul este considerat un mediu elastic.
De unde ati scos eroarea asta? Ce surse de informatie aveti pentru a afirma asa ceva?
In discutiile de pe forumuri (si aici si pe altele) sunt multi care-si bazeaza rationamentele pe similitudinea, perfecta in acceptiunea lor, a undelor electromagnetice cu undele sonore (oscilatii mecanice). In realitate nu exista o analogie perfecta, au unele proprietati comune, dar si altele prin care se deosebesc. Cred ca asta a vrut sa sublinieze cris.

Sa ne gandim ce sunt undele mecanice la nivel microscopic: deplasari/oscilatii ale atomilor (sau moleculelor). Transmiterea se face prin respingerea reciproca a atomilor, ei bine respingerea asta e data de interactiunea electromagnetica ! Atomii intre ei interactioneaza electromagnetic. Practic undele sonore reprezinta o anvelopa a interactiei electromagnetice. Variatia in spatiu si timp a undelor sonore este mult mai lenta decat cea a undelor electromagnetice si asta ne permite sa folosim un model aproximativ (dar destul de bun) pentru propagarea oscilatiilor mecanice.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #291 : Mai 03, 2009, 07:12:49 p.m. »
HarapAlb, nu prea cred ca asta voia sa spuna cris. Nu dupa ce a afirmat enormitati de genul:
Vidul este considerat un mediu elastic.

Eu astept sa aflu de la domnul cris care sunt sursele sale de informare, sa vedem daca e vorba de o eroare de-a sa personala, sau o eroare preluata din alta parte, prin care isi dovedeste ignoranta in domeniul fizicii.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #292 : Mai 03, 2009, 09:52:07 p.m. »
de ce anume nu doresti sa-mi areti exact unde gresesc, unde e incompleta analogia mea? Sau crezi ca a face afrimatii gratuite despre ce spun altii se numeste argumentatie? Eu am argumentat cum am putut folosind o analogie. Poate ma insel, dar am facut efortul sa aduc ceva in plus. Tu stai si spui "nu". Doresti o invitatie speciala cumva ?
Cei care ştiu logică, cunosc faptul că propoziţia A este echivalentă cu propoziţia B dacă simultan sunt îndeplinite următoarele două condiţii:

-1). Dacă este adevărat că A, atunci este adevărat că B;
-2). Dacă nu este adevărat că A, atunci nu este adevărat că B.

Notăm acum cu A propoziţia „Toate legile naturii au aceeaşi formă faţă de orice observator” şi cu B propoziţia „Vidul este unic”.

Înainte de a demonstra echivalenţa celor două propoziţii trebuie să vedem ce se înţelege prin faptul că vidul este unic. Dacă vidul este unic, atunci toate proprietăţile sale rămân neschimbate faţă de orice observator. Prin urmare, şi permitivitatea electrică a vidului şi permeabilitatea sa magnetică păstrează aceleaşi valori faţă de orice observator. Din punct de vedere fizic, vidul se manifestă numai prin permitivitate şi permeabilitate, deci dacă aceşti doi parametri au aceleaşi valori faţă de orice observator, atunci vidul este unic.

Să demonstrăm acum echivalenţa celor două propoziţii.

Să demonstrăm întâi condiţia 1) (cu care ai fost, dealtfel, de acord). Mai precis, trebuie să demonstrăm că dacă toate legile naturii au aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci vidul este unic. Dar, dacă toate legile naturii au aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci şi ecuaţia undelor electromagnetice păstrează aceeaşi formă faţă de observator şi orice altă ecuaţie a electromagnetismului, precum expresia forţei Lorentz. Aşadar, dacă toate legile naturii au aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci şi vidul este unic.

Să demonstrăm, în fine, şi condiţia 2) care este mai interesantă pentru tine. Avem de arătat că dacă există cel puţin o lege a naturii care nu are aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci vidul nu este unic. Subtilitatea demonstraţiei constă în a observa că dacă există o singură lege care nu mai păstrează aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci nici o altă lege a naturii nu va mai păstra aceeaşi formă faţă de orice observator (deoarece toate legile naturii constituie un sistem coerent de propoziţii), aşadar, vidul nu ar mai fi unic deoarece nici legile care conţin explicit parametrii săi nu ar mai avea aceeaşi formă.

Cu aceasta demonstraţia este terminată.

Mulţumit, mister Electron? Sper că recunoşti că am dedicat oarece timp pentru a-ţi răspunde atât de detaliat. Vei pune preţ pe acest timp?

Dendros, sper că ţi-am răspuns destul de clar la întrebările:
Cum se deduce c din proprietatile vidului? De unde stiti ca vidul este la fel pt. orice observator, adica omogen?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #293 : Mai 04, 2009, 11:10:23 a.m. »
Cei care ştiu logică, cunosc faptul că propoziţia A este echivalentă cu propoziţia B dacă simultan sunt îndeplinite următoarele două condiţii:

-1). Dacă este adevărat că A, atunci este adevărat că B;
-2). Dacă nu este adevărat că A, atunci nu este adevărat că B.
Ferice de cei care stiu logica!

O alta forma echivalenta pentru exprimarea echivalentei este urmatoarea:
1) Din A adevarat rezulta B adevarat.
2) Din B adevarat rezulta A adevarat.

Aceasta forma simetrica are avantajul de a arata mai usor eroarea din asa numita ta demonstratie. Dar sa nu anticipam.

Citat
Notăm acum cu A propoziţia „Toate legile naturii au aceeaşi formă faţă de orice observator” şi cu B propoziţia „Vidul este unic”.
Ok.

Citat
Înainte de a demonstra echivalenţa celor două propoziţii trebuie să vedem ce se înţelege prin faptul că vidul este unic. Dacă vidul este unic, atunci toate proprietăţile sale rămân neschimbate faţă de orice observator. Prin urmare, şi permitivitatea electrică a vidului şi permeabilitatea sa magnetică păstrează aceleaşi valori faţă de orice observator. Din punct de vedere fizic, vidul se manifestă numai prin permitivitate şi permeabilitate, deci dacă aceşti doi parametri au aceleaşi valori faţă de orice observator, atunci vidul este unic.
Aici faci o prima eroare de rationament, si anume treci foarte "subtil" de la "toate proprietatile (vidului)" la "din punct de vedere fizic, vidul se manifestă numai prin permitivitate şi permeabilitate", pentru ca apoi sa spui ca prin constanta celor doua caracteristici, [miraculos] toate celelalte caracteristici ale sale (chiar si cele care nu se manifesta fizic) sunt aceleasi. Eroarea pe care o subliniez aici e de logica, nu ma leg de continutul fizic al afirmatiei. Este totusi important de notat, deoarece acest tip de eroare (respectiv generalizarea ilogica) este prezenta si mai jos.

Citat
Să demonstrăm întâi condiţia 1) (cu care ai fost, dealtfel, de acord). Mai precis, trebuie să demonstrăm că dacă toate legile naturii au aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci vidul este unic. Dar, dacă toate legile naturii au aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci şi ecuaţia undelor electromagnetice păstrează aceeaşi formă faţă de observator şi orice altă ecuaţie a electromagnetismului, precum expresia forţei Lorentz. Aşadar, dacă toate legile naturii au aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci şi vidul este unic.
De acord, cu specificarea ca "vidul este unic" din punct de vedere fizic, nu din orice punct de vedere. Asta pentru a nu generaliza eronat dincolo de limitele logicii. :)

Citat
Să demonstrăm, în fine, şi condiţia 2) care este mai interesantă pentru tine.
Gresit, pentru mine este falsa, nu "mai interesanta". (Completare: este falsa in acest caz, pentru A si B alese, nu in general)

Citat
Avem de arătat că dacă există cel puţin o lege a naturii care nu are aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci vidul nu este unic.
Echivalent, in reformularea propusa de mine mai sus, ar trebui aratat ca daca "vidul este unic" atunci toate legile naturii pastreaza aceeasi forma fata de orice observator. Cu alte cuvinte ar trebui aratat ca de la particular (cazul unicitatii vidului) se deduce generalul, adica toate legile naturii, fara exceptie, au aceeasi forma fata de orice observator. Lucru aratat prin analogia cu vacile ca este ilogic.

Citat
Subtilitatea demonstraţiei constă în a observa că dacă există o singură lege care nu mai păstrează aceeaşi formă faţă de orice observator, atunci nici o altă lege a naturii nu va mai păstra aceeaşi formă faţă de orice observator
Tu numesti asta "subtilitatea demonstratiei", pe cand eu o numesc EROAREA din demonstratie. Acesta "observatie" subliniata de tine cu negru este nedemonstrata in cadrul acestui rationament, iar daca doresti sa o folosesti nedemonstrata, trebui sa o adaugi LA PREMISELE de la care pleci. Ca tu introduci asemenea afirmatii "subtile" in mijlocul rationamentului poate pacaleste pe "cei care stiu logica" la nivelul tau, dar pe mine nu ma impresioneaza si nu ma convinge.

Citat
(deoarece toate legile naturii constituie un sistem coerent de propoziţii),
Serios? Asta de unde ai scos-o? Poate imi demonstrezi cumva ca aceasta afirmatie e adevarata, sa vad cum o faci. Dar atentie, daca e doar o premisa metafizica, filozofica, teologica sau ceva de acest gen, atunci ar trebui sa nu o introduci in demonstratii logice. Pentru ca logica nu-ti permite sa faci demonstratii pe baza de propozitii nedemonstrate, atata timp cat ele nu sunt incluse la PREMISE, si acceptate de toti cei care urmaresc demonstratia respectiva.

Citat
aşadar, vidul nu ar mai fi unic deoarece nici legile care conţin explicit parametrii săi nu ar mai avea aceeaşi formă.
Asadar, "concluzia" ta si rationamentul este eronat, ILOGIC. Eroarea (de fapt enormitatea) pe care o faci este o generalizare bazata pe ceva nedemonstrat, ceva care nici nu poate fi demonstrat logic. Desigur, aceasta afirmatie a mea e o afirmatie pe care o poti oricand demonstra gresita, aratand cum se demonstreaza logic faptul ca toate legile naturii constituie un sistem coerent de propozitii.

Citat
Cu aceasta demonstraţia este terminată.
Cu asta am vazut ca logica ta are lipsuri, si ele sunt acum in vazul tuturor.

Citat
Mulţumit, mister Electron?
Abel, aici era vorba de argumente, si am pretins sa vii si tu cu rationamentele tale, pentru ca ele lipseau. Trebuie sa remarc pe de alta parte totusi ca ai o atitudine destul de impertinenta fata de mine,personal, lucru pe care nu cred ca-l voi mai tolera mult timp.

Citat
Sper că recunoşti că am dedicat oarece timp pentru a-ţi răspunde atât de detaliat. Vei pune preţ pe acest timp?
Imi cer sa recunosc ceva ce nu pot sa stiu. Poate ca ai facut un copy/paste de undeva, in 2 secunde. Deci cantitatea de timp folosita doar tu o sti. Daca tu spui ca ti-a trebuit mult timp sa raspunzi atat de detaliat, te cred, nu am nici un interes si nici o intentie sa minimizez timpul respectiv. Legat de cat "pret" pun eu pe acest timp, iarasi e irelevant. Fiecare isi pretuieste timpul propriu, nu al altora. As fi apreciat de exemplu daca veneai cu un rationament corect, prin care sa invat si eu ceva nou, sa-mi corectez vreo greseala. Dar pentru asemenea erori de logica nu am nici o apreciere pozitiva de oferit.

e-
« Ultima Modificare: Mai 04, 2009, 02:15:32 p.m. de Electron »
Don't believe everything you think.

Offline 123

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 284
  • Popularitate: +6/-14
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #294 : Mai 04, 2009, 01:05:58 p.m. »
Nu vreau  sa ma amestec intr-o polemica pe teme de logica (mie personal logica imi mai joaca uneori feste :D si nici nu face obiectul acestui topic), as vrea insa niste lamuriri in legatura cu unele afirmatii facute in postarile de mai sus.

Aici faci o prima eroare de rationament, si anume treci foarte "subtil" de la "toate proprietatile (vidului)" la "din punct de vedere fizic, vidul se manifestă numai prin permitivitate şi permeabilitate", pentru ca apoi sa spui ca prin constanta celor doua caracteristici, [miraculos] toate celelalte caracteristici ale sale (chiar si cele care nu se manifesta fizic) sunt aceleasi.

De acord, cu specificarea ca "vidul este unic" din punct de vedere fizic, nu din orice punct de vedere. Asta pentru a nu generaliza eronat dincolo de limitele logicii. :)
e-

De multe ori s-a afirmat pe acest forum ca "ceea ce nu se manifesta fizic nu exista din punctul de vedere al stiintei". Daca vidul are si alte proprietati care nu se manifesta fizic atunci ele sunt irelevante pentru stiinta. Pot fi intr-adevar relevante din punct de vedere logic, doar daca le acceptam ca premise (asa cum spunea Electron).
Intrebarile mele sunt:

1. Vidul are si alte caracteristici fizice, in afara de permitivitate si permeabilitate? Daca da, as vrea sa le aflu si eu (macar un link).
2. Putem accepta cu totii premisa ca vidul are si alte proprietati ne-fizice? Daca da, e aceasta o atitudine stiintifica?

Multumesc.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #295 : Mai 04, 2009, 01:34:46 p.m. »
1. Vidul are si alte caracteristici fizice, in afara de permitivitate si permeabilitate? Daca da, as vrea sa le aflu si eu (macar un link).
Din cate am invatat eu la scoala, doar acestea doua sunt relevante in studiul electro-magnetismului. Se vorbeste despre un "potential de creare a perechilor particula-antiparticula ale vidului" si timpul mediu de viata al acestor perechi, chestiune care are relevanta in fizica cuantica si a gaurilor negre, dar despre asta eu nu pot da mai multe detalii, pentru ca nu cunosc mai mult.

Citat
2. Putem accepta cu totii premisa ca vidul are si alte proprietati ne-fizice? Daca da, e aceasta o atitudine stiintifica?
Din punct de vedere logic nu putem elimina posibilitatea ca ceva ce noi nu percepem (in sensul de a masura fizic) totusi sa existe. Din punct de vedere fizic (sau stiintific in general), exista doar ceea ce se poate percepe (in sensul de mai sus). Deci, daca discutam pur logic, premisa poate fi admisa fara probleme, e o alegere a "ganditorilor". Dar daca discutam fizic, este o premisa irelevanta, data fiind metoda stiintifica pe care ne bazam in cunoasterea respectiva.

Atitudinea nestiintifica ar fi sa spui ceva de genul: "doar ce percepem cu aparatele noastre exista logic (in sens absolut)". Cine crede ca stiinta face astfel de afirmatii greseste, deoarece stiinta se refera doar la propriul domeniu de cunoastere, nu face extrapolari aiuristice cum fac uneori filozofii si adeseori cei care habar nu au de stiinta.

e-
Don't believe everything you think.

Zion

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #296 : Mai 04, 2009, 07:17:23 p.m. »
Foarte transant, 123! Din pacate "stiintele exacte" nu sunt (tocmai) exacte; e paradoxal dar perfect adevarat. Vidul, ales ca exemplu, e doar o notiune pur teoretica care modeleaza "spatiul" adica acel ceva care desparte corpurile si care ne apare noua ca un gol=vid. Mai de curand vidul a fost "imbogatit" in sensuri fizice cu notiunea de "camp". Vidul - o abstractie, campul - o alta abstractie. Nici vidul si nici campul nu pot fi "dovedite" ca entitati fizice (deoarece in mod banal exista permanent posibilitatea ca sa fie doar niste "efecte", "manifestari" ale unei/unor alte cauza(e). Prin urmare nu putem fi siguri ca ele exista realmente. Stiinta, inclusiv stiintele exacte, aflandu-se bazate pe axiome si interpretari umane ale experientei vor fi mereu nesigure, alterate de incertitudine! Aceasta e situatia si nu avem ce face decat sa cercetam mai departe.

Ca atare, produsul epsilon*miu poate fi o caracteristica dar nu neaparat a vidului. Nu exista raspunsuri, la orice intrebare exacta, nici macar din partea celor care au habar de stiinta. Referitor la intrebarea daca vidul are proprietati ne-fizice, un raspuns "ocolit" e ca toata materia le are doar ca nu sunt luate in considerare de materialisti.
Pe de alta parte, toate judecatile noastre (fizicienii nu fac exceptie) sunt ingrozitor de mult afectate de superficialitatea definitiilor noastre. Cele mai multe confuzii apar din pricina folosirii notiunilor fizice exacte in afara domeniului lor de definitie (unele definite int-un domeniu precis, dar aplicate in alte domenii /cu nonsalanta/ pe principiul ca e evident; altele, notiuni abstracte matematice, "intiiinse" mult dincolo de domeniul lor, in realitatea fizica, etc.). Cel mai grav este cand specialistii "le stiu pe toate", si constatam cu stupoare ca nici unul dintre ei, in nici o imprejurare, nu spune cinstit si direct: nu stiu! sau nu sunt sigur! Acest lucru este extrem de grav deoarece prcticand cu seriozitate o profesie, e imposibil sa nu-ti dai seama ca oricata experienta ai, oricat de bine te pregatesti, mereu sunt intrebari la care trebuie sa raspunzi, spasit, ca nu sti. Deci avem de-a face cu necinstea, asta-i gravitatea. As putea da chiar aici ca e xemplu o persoana dar ar fi nedelicat.
 pentru acuzatii gratuite

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #297 : Mai 05, 2009, 09:03:13 a.m. »
Electron, nu se poate demonstra totul. Nu pot demonstra nici măcar această afirmaţie :) .

Tu poţi demonstra totul? Dacă nu, atunci ce te tot umfli în pene pe-aici?
 pentru atitudine impertinenta

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #298 : Mai 05, 2009, 11:08:10 a.m. »
Electron, nu se poate demonstra totul.
Tocmai. Iar ce ai incercat tu sa "demontrezi" nu ai reusit, printre altele pentru ca nu se poate. Asta ziceam si eu. Vad ca in loc sa-ti admiti eroarea din afirmatia cu echivalenta, vii cu truisme de acest gen. Foarte bine, alegerea e a ta, dar pe mine nu ma impresioneaza deloc rationamentele tale eronate.

e-
Don't believe everything you think.

Offline cris

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 228
  • Popularitate: +2/-1
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #299 : Mai 05, 2009, 11:21:22 a.m. »
Personal,cit timp stiinta oficiala nu imi da un raspuns clar la intrebarea "De ce materia are inertie" imi permit sa privesc cu suspiciune si sa consider gresita ideea de a cauta o particula responsabila de masa.