Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Viteze superluminice  (Citit de 123324 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #255 : Aprilie 22, 2009, 01:29:32 p.m. »
Cand am spus ...nu concep..., justificarea afirmatiei este pentru mine legata de legile de conservare.
Legile de conservare cunoscute de noi sunt strans legate de comportamentul Universului asa cum il putem noi masura ACUM. Adica, ele par sa fie valabile (pentru ca nu s-au gasit exemple care sa le incalce inca) in Universul nostru. Dar atentie, este vorba de Universul nostru, acel ceva care este posterior Big-Bang-ului. A extrapola aceste legi dincolo de acest punct (in..."trecut") nu este doar lipsit de sens, dar este si complet nestiintific. Se poate pune eventual intrebarea: Daca legile de conservare erau valabile si inainte (si "in timpul") Big-Bang-ului, ce exista si cum arata (la timpul gramatical imperfect) acel "ceva" inanite de Universul nostru? Orice raspuns pleaca de la acel mare DACA. Cu ceea ce avem la dispozitie acum (adica observatiile din Universul nostru) nu putem deduce absolut nimic despre realitatea a ceva anterior lui, nici macar exterior lui.

Citat
Daca in BB spatiul nu se extinde in nimic (neant), atunci ce era punctul initial care a explodat? O singularitate (sau pseudo-singularitate) a unei structuri preexistente?
Singurul raspuns valid la intrebarea "in ce se extinde spatiul (sau Universul in acsest context)" este : Fizica nu poate spune nimic despre acel "ceva". Orice ar fi este complet inaccesibil din Universul nostru, deci este inexistent pentru realitatea fizica din Univers. Dace e ceva, sau altceva, sau nimic (orice ar insemna asa ceva), asta nu poate influenta Universul nostru, asa cum e inteles el (Universul) de stiinta actuala.

Citat
Eu am inteles (din teoria BB) ca punctul initial a aparut in neant si se extinde tot in neant, fiindca punctul initial ar fi totul, adica Universul insusi.
Afirmatia pe care am subliniat-o cu rosu e incorecta, tinand probabil de modul tau de a defini "neantul". Sunt convins insa ca teoria BB nu afirma asa ceva, pentru ca e lipsit de sens. A spune ca Universul care a rezultat din singularitatea initiala (la BB) este tot ce exista (adica "totul") nu afirma nimic despre un eventual "exterior" al sau, ci doar ca tot ce cunoastem noi este in acest Univers, si ca orice altceva e inexistent pentru noi (ca locuitori ai Universului) pentru ca nu-l putem influenta si nu ne poate influenta fizic cu nimic. Deci da, in teoria actuala singularitatea era (si ce a rezultat de acolo, respectiv Universul este) "totul", pentru ca asta e singura definitie fizica a "totului". A pune intrebari despre "restul" sau "exteriorul" sau chiar "anteriorul" totului e ceva care nu tine de fizica si a pretinde raspunsuri de la fizica la asta denota lipsa de intelegere a domeniului de aplicabilitate (si interes) al fizicii. Ce afirmi tu despre "neant" este ilogic si nu rezulta din fizica. Sunt doar afirmatii si interpretari filozofice (in trecut numite "metafizice") de-a tale.


Citat
Daca e asa, atunci asta am respins eu, in virtutea legilor de conservare.
Din raspunsurile de mai sus sper sa vezi ca nu este asa (interpretarea ta metafizica nu e stiintifica) iar argumentul legat de legile de conservare nu este aplicabil (stiintific).

Citat
Daca insa se spune ca punctul initial n-a aparut si nu s-a extins in neant (nimicul absolut), cum sugerati, atunci BB-ul e o transformare locala a acelui ceva ce exista inaintea punctului initial, deci intr-adevar BB-ul e local si nu e intregul Univers, fiindca mai exista acel ceva in afara punctului initial.
Eu nu am sugerat asa ceva, ci am subliniat doar ca ai echivalat eronat „vidul” cu „nimicul absolut”, ceva ce in fizica nu se face. Daca Universul e doar ceva „local” intr-o structura superioara sau nu, nu poate spune nici o teorie stiintifica din Universul nostru. Asemenea afirmatii sunt in afara domeniului stiintific in general, si al fizicii in particular.

Citat
Altfel spus, daca nimicul nu e nimic absolut, atunci el e ceva (un camp, in sensul cel mai general)
Aceste afirmatii nu au nici un sens (clar) pana nu specifici ce numesti tu „nimic”, „nimic absolut”, „un camp, in sensul cel mai general” s.a.m.d. Problema este ca fiind in afara cadrului stiintific cu asemena afirmatii, orice sens ar avea ce spui tu depinde de intelegerea ta personala a acestor termeni. Din aceasta cauza, pe langa celelalte, asemena afirmatii (sau „argumente”) tin de filozofie si nu de fizica.

Citat
deci el este si un spatiu infinit (fiindca am inteles ca vidul nu e limitat de nimic),
De unde ai inteles tu ceea ce am subliniat cu rosu? Sau macar, ce inseamna pentru tine ca „vidul nu e limitat de nimic”?

Citat
iar BB-ul e o transformare locala (a unei componente a spatiului total, adica a multimii tuturor campurilor, intre care si campul de vid, ca sa-l numesc asa). Asta am vrut sa spun.
Asa cum incerc sa-ti explic, asta e filozofie si nu are vreo relevanta stiintifica. Asta pana nu poti sa gasesti o asemenea relevanta si sa o expui clar si riguros.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #256 : Aprilie 22, 2009, 01:32:36 p.m. »
Hey! Salut!

Nu vreau sa deranjez pe careva dintre voi, dar am putea relua scurt de tot discutia (nu am vrut sa pornesc alt subiect) care incepuse in threadu' "Nasterea Universului"? Eventual, intrati, ca am postat si acolo.
Bine ai venit, Ktulu.

Te rog din partea administratorilor sa nu mai duplici mesaje dintr-un topic in altul, pentru ca asta se numeste SPAM. Toate discutiile publice sunt exact la fel de accesibile cititorilor forumului, deci a posta o data ceva e suficient.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #257 : Aprilie 22, 2009, 04:11:58 p.m. »
Citat din: Abel Cavasi
Salut, Dendros! Am impresia că nu ai înţeles răspunsul la această întrebare.

În primul rând, orice mărime este constantă local, chiar şi viteza unui automobil. În al doilea rând, modulul vitezei luminii este constant şi global, pentru că asta postulează teoria relativităţii generalizate. Altfel spus, modulul vitezei luminii nu depinde de modul în care se mişcă observatorul, indiferent că acesta se mişcă rectiliniu uniform sau are o oarecare acceleraţie. Constanta c este o proprietate a vidului, putând fi dedusă din permitivitatea şi permeabilitatea acestuia. Iar vidul este la fel pentru orice observator, indiferent cum se mişcă acesta.
Buna ziua, Abel Cavasi. Se poate ca eu sa ma incapatanez sa interpretez altfel, dar afirmatiile dv. nu mi se par clare. Cum se deduce c din proprietatile vidului? De unde stiti ca vidul este la fel pt. orice observator, adica omogen? Nu va suparati ca va pun aceste intrebari, o fac ca sa ma lamuresc. Din ce am citit pe forum, si dv. se pare ca aveti o idee proprie, fizica elicoidala, care se bazeaza pe constanta lui c.

Citat din: Electron
Legile de conservare cunoscute de noi sunt strans legate de comportamentul Universului asa cum il putem noi masura ACUM. Adica, ele par sa fie valabile (pentru ca nu s-au gasit exemple care sa le incalce inca) in Universul nostru. Dar atentie, este vorba de Universul nostru, acel ceva care este posterior Big-Bang-ului. A extrapola aceste legi dincolo de acest punct (in..."trecut") nu este doar lipsit de sens, dar este si complet nestiintific. Se poate pune eventual intrebarea: Daca legile de conservare erau valabile si inainte (si "in timpul") Big-Bang-ului, ce exista si cum arata (la timpul gramatical imperfect) acel "ceva" inanite de Universul nostru? Orice raspuns pleaca de la acel mare DACA. Cu ceea ce avem la dispozitie acum (adica observatiile din Universul nostru) nu putem deduce absolut nimic despre realitatea a ceva anterior lui, nici macar exterior lui.
E posibil sa fie cum spuneti, dar nu ma convinge. In stiinta actuala se spune ca legile fizicii sunt la fel in orice loc si la orice moment. Pe acest considerent m-am bazat cand am spus ca legile de conservare nu depind de timp, adica au existat dintotdeauna.

Citat din: Electron
Singurul raspuns valid la intrebarea "in ce se extinde spatiul (sau Universul in acsest context)" este : Fizica nu poate spune nimic despre acel "ceva". Orice ar fi este complet inaccesibil din Universul nostru, deci este inexistent pentru realitatea fizica din Univers. Dace e ceva, sau altceva, sau nimic (orice ar insemna asa ceva), asta nu poate influenta Universul nostru, asa cum e inteles el (Universul) de stiinta actuala.
Asta e o parere sau e stiinta oficiala? De ce sa nu se poata spune nimic despre acel "ceva", daca e real, fizic, prin urmare material?

Citat din: Electron
Afirmatia pe care am subliniat-o cu rosu e incorecta, tinand probabil de modul tau de a defini "neantul". Sunt convins insa ca teoria BB nu afirma asa ceva, pentru ca e lipsit de sens. A spune ca Universul care a rezultat din singularitatea initiala (la BB) este tot ce exista (adica "totul") nu afirma nimic despre un eventual "exterior" al sau, ci doar ca tot ce cunoastem noi este in acest Univers, si ca orice altceva e inexistent pentru noi (ca locuitori ai Universului) pentru ca nu-l putem influenta si nu ne poate influenta fizic cu nimic. Deci da, in teoria actuala singularitatea era (si ce a rezultat de acolo, respectiv Universul este) "totul", pentru ca asta e singura definitie fizica a "totului". A pune intrebari despre "restul" sau "exteriorul" sau chiar "anteriorul" totului e ceva care nu tine de fizica si a pretinde raspunsuri de la fizica la asta denota lipsa de intelegere a domeniului de aplicabilitate (si interes) al fizicii. Ce afirmi tu despre "neant" este ilogic si nu rezulta din fizica. Sunt doar afirmatii si interpretari filozofice (in trecut numite "metafizice") de-a tale.
Poate ca fac afirmatii metafizice, dar eu cred ca daca exista ceva "exterior" Universului, si este real, atunci ar trebui sa poata fi cercetat. Eu definesc neantul ca fiind nimicul absolut cum este inteles in filozofie, iar vidul il definesc ca pe ceva real, fizic (campul de vid).

Citat din: Electron
Eu nu am sugerat asa ceva, ci am subliniat doar ca ai echivalat eronat „vidul” cu „nimicul absolut”, ceva ce in fizica nu se face. Daca Universul e doar ceva „local” intr-o structura superioara sau nu, nu poate spune nici o teorie stiintifica din Universul nostru. Asemenea afirmatii sunt in afara domeniului stiintific in general, si al fizicii in particular.
Nu am echivalat vidul cu nimicul absolut, de unde ati scos-o? Dimpotriva eu am respins ideea ca punctul initial a aparut din nimic si se extinde in nimic, iar vidul l-am echivalat cu un camp (de vid), prin urmare cu un spatiu, in vrtutea ideii mele ca spatiul este multimea tuturor campurilor. De asta am spus ca BB-ul e un proces local, fiindca in "afara" lui exista spatiul "exterior" (vidul).

Citat din: Electron
Aceste afirmatii nu au nici un sens (clar) pana nu specifici ce numesti tu „nimic”, „nimic absolut”, „un camp, in sensul cel mai general” s.a.m.d. Problema este ca fiind in afara cadrului stiintific cu asemena afirmatii, orice sens ar avea ce spui tu depinde de intelegerea ta personala a acestor termeni. Din aceasta cauza, pe langa celelalte, asemena afirmatii (sau „argumente”) tin de filozofie si nu de fizica.
Nimicul sau nimicul absolut=non-existenta (ceea ce eu resping). Vidul l-am definit ca un camp, fiindca campul mi se pare cea mai generala entitate fizica, adica totul ar putea fi descris in termeni de camp (deci si vidul).

Citat din: Electron
De unde ai inteles tu ceea ce am subliniat cu rosu? Sau macar, ce inseamna pentru tine ca „vidul nu e limitat de nimic”?
Din popularizarile BB-ului. Aduica ceea ce este "exterior" Universului este nedeterminat si prin urmare infinit.

Citat din: Electron
Asa cum incerc sa-ti explic, asta e filozofie si nu are vreo relevanta stiintifica. Asta pana nu poti sa gasesti o asemenea relevanta si sa o expui clar si riguros.
Se poate sa fie asa. Am sa incerc sa clarific mai devreme sau mai tarziu.






Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #258 : Aprilie 22, 2009, 06:05:49 p.m. »
E posibil sa fie cum spuneti, dar nu ma convinge. In stiinta actuala se spune ca legile fizicii sunt la fel in orice loc si la orice moment. Pe acest considerent m-am bazat cand am spus ca legile de conservare nu depind de timp, adica au existat dintotdeauna.
Tocmai asta incerc sa-ti atrag atentia, si anume ca a deduce ceva in afara domeniului de definitie al unei teorii (respectiv a vreunei legi) pe baza acelei teorii este eronat. Daca in fizica se spune ca legile fizicii sunt la fel in orice loc si in orice moment, asta se poate aplica doar locurilor si momentelor din „interiorul” Universului in care suntem. E ca si cum ai dori sa calculezi radacina patrata a lui -1 in multimea numerelor reale. Nu se poate, nici nu are sens asa ceva. Ce faci tu e ca si cum ai spune ca daca functia radical de ordinul doi are valori pozitive (prin definitie) atunci si radacina lui -1 e pozitiva, desi -1 nici macar nu se afla in domeniul de definitie al functiei radical.

Citat
Asta e o parere sau e stiinta oficiala?
Daca tu gasesti o alta pozitie oficiala pe aceasta tema, te rog sa mi-o indici.

Citat
De ce sa nu se poata spune nimic despre acel "ceva", daca e real, fizic, prin urmare material?
Dar de unde stii tu ca acel „ceva” e real, fizic, prin urmare material? Nimic din ceea ce putem observa in Univers nu ne poate da vreun indiciu despre „exerioru”l sau. Orice afirmi tu (sau altcineva) despre acel „ceva” este in afara domeniului de definitie al fizicii, exact ca si -1 care este in afara domeniului de definitie al functiei radical. Daca vrei sa dezvolti o „fizica” (eu personal as numi-o fabulatie) a ceea ce este „in afara” Universului, atunci mult succes.


Citat
Poate ca fac afirmatii metafizice, dar eu cred ca daca exista ceva "exterior" Universului, si este real, atunci ar trebui sa poata fi cercetat.
Uite la acest punct credintele tale devin tema altei sectiuni...

Citat
Eu definesc neantul ca fiind nimicul absolut cum este inteles in filozofie, iar vidul il definesc ca pe ceva real, fizic (campul de vid).
Ai gasit undeva definit vidul fizic ca fiind un „camp de vid” ?

Citat
Nu am echivalat vidul cu nimicul absolut, de unde ati scos-o?
De aici:
BB spune ca spatiul se extinde in vid, in nimicul absolut.
Ti-am atras atentia ca in fizica nu se face echivalenta intre cele doua, deci ce ai atribuit tu teoriei BB este eroarea ta, si implicit echivlenta respectiva este la fel, eroarea ta.

Citat
Dimpotriva eu am respins ideea ca punctul initial a aparut din nimic si se extinde in nimic,
Teoria BB nu poate afirma ca punctul initial a aparut din nimic si se extinde in nimic, pentru ca, asa cum incerc sa subliniez, acel ceva „exterior” este in afara posibilitatilor de analiza a oricarei teorii fizice din Universul nostru. Nu se poate o aplica o teorie in afara domeniului sau de definitie. Reciteste asta de cateva ori, ca nu o sa o mai repet.

Citat
iar vidul l-am echivalat cu un camp (de vid), prin urmare cu un spatiu, in vrtutea ideii mele ca spatiul este multimea tuturor campurilor.
Aceasta echivalare nu are nici o semnificatie stiintifica (sau macar logica), pana nu definesti ce inseamna „un camp de vid”. A redefini conceptele doar de dragul redefinirii nu aduce nimic nou, decat eventual confuzie si mai mare.

Citat
De asta am spus ca BB-ul e un proces local, fiindca in "afara" lui exista spatiul "exterior" (vidul).
Tu poti sa spui ce vrei, eu doar iti atrag atentia ca teoria oficiala nu face asemena afirmatii, si nici nu poate sa faca, daca se vrea stiintifica. Ce spui tu este filozofie pura si este complet nestiintific.

Citat
Nimicul sau nimicul absolut=non-existenta (ceea ce eu resping).
Aceasta respingere pe ce baza o faci? Sau tot metafizica e?

Citat
Vidul l-am definit ca un camp, fiindca campul mi se pare cea mai generala entitate fizica, adica totul ar putea fi descris in termeni de camp (deci si vidul).
A (re)defini ceva doar pe baza unei pareri metafizice e interesant, dar nu e stiintific nici util. Crezi ca rigoarea stiintifica exista degeaba?

Citat
Citat din: Electron
De unde ai inteles tu ceea ce am subliniat cu rosu? Sau macar, ce inseamna pentru tine ca „vidul nu e limitat de nimic”?
Din popularizarile BB-ului. Aduica ceea ce este "exterior" Universului este nedeterminat si prin urmare infinit.
Dendros, tu confunzi popularizarea unui subiect cu subiectul stiintific corespunzator? Iar afirmatia ca daca ceea ce e in „exteriorul” Universului este nedeterminat, atunci acel ceva este „prin urmare infinit” este un non sequitur ilogic. E ca si cum as spune eu ca daca nimeni nu a determinat numarul de fire de par din coama inorogului roz invizibil (lucru de altfel imposibil), atunci acel numar este infinit. Nu-i asa ca e ... „logic”?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #259 : Aprilie 22, 2009, 06:24:34 p.m. »
Bine, am inteles ce spuneti: ca legile descoperite si in general cunoasterea sunt aplicabile numai in "interiorul" Universului. Chiar daca am gresit, cel putin m-am lamurit in privinta BB. Multumesc pentru precizari.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #260 : Aprilie 22, 2009, 06:25:57 p.m. »
Ma bucur sa vad progresul discutiei si clarificarile pe care le aduce Electron si il ajuta pe Dendros sa inteleaga mai bine ce anume pretinde stiinta si ce anume nu.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #261 : Aprilie 22, 2009, 09:20:13 p.m. »
Cum se deduce c din proprietatile vidului?
De la scumpul nostru fizician Maxwell ştim că viteza luminii în vid este dată de formula
c=\frac{1}{\sqrt{\varepsilon_0\mu_0}},
unde \varepsilon_0 şi \mu_0 sunt permitivitatea electrică a vidului şi, respectiv, permeabilitatea magnetică a acestuia. Această formulă demonstrează că numărul c este dedus din proprietăţile vidului.
Citat din: Dendros
De unde stiti ca vidul este la fel pt. orice observator, adica omogen?
Legile naturii, precum ecuaţiile lui Maxwell, depind de proprietăţile vidului, mai precis, de permitivitatea lui electrică şi permeabilitatea magnetică. În plus, legile naturii sunt independente de observator (principiul relativităţii). Prin urmare, unicitatea vidului şi implicit independenţa proprietăţilor sale faţă de observator sunt echivalente cu principiul relativităţii.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #262 : Aprilie 23, 2009, 09:37:41 a.m. »
Prin urmare, unicitatea vidului şi implicit independenţa proprietăţilor sale faţă de observator sunt echivalente cu principiul relativităţii.
Trebuie sa atrag atentia ca implicatia nu este tot una cu echivalenta. "Unicitatea vidului" nu este echivalenta cu principiul relativitatii, ci este o consecinta a sa.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #263 : Aprilie 23, 2009, 10:23:03 a.m. »
implicatia nu este tot una cu echivalenta.
Această propoziţie este adevărată.

Citat din: Electron
"Unicitatea vidului" nu este echivalenta cu principiul relativitatii, ci este o consecinta a sa.
Dar consider că această propoziţie nu este adevărată. Ai putea s-o demonstrezi?

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #264 : Aprilie 23, 2009, 12:43:52 p.m. »
Buna ziua. Legat de viteza luminii, am primit 2 raspunsuri pe forumul in engleza (abia astazi l-am putut accesa, imi aparea connection refused pana acum). Iata-le:

"The coordinate speed of light is not constant, even in flat spacetime in non-inertial reference frames. Coordinate speeds are relative to a specific coordinate system.

However, what is coordinate independent is the light cone. In other words, if you have a flash of light at some event, all coordinate systems will agree on the set of events that receive that flash. Geometrically that is the set of all events with a spacetime interval of 0 from the flash.

In local inertial reference frames the two statements "the speed of light is constant" and "all frames agree on the light cone" are equivalent. In other frames the latter is still true although the former is not. So the frame invariance of the light cone is more fundamental in that sense."

Si:

"To expand on what DaleSpam said, speed is measured relative to a frame of reference. The speed of light is constant when measured in an inertial reference frame, but not necessarily in other frames. An inertial frame is one relative to which free-falling objects move at constant velocity.

In special relativity, inertial frames fill the whole of spacetime, so the speed of light, measured in any inertial frame, is constant everywhere. (But not so in non-inertial frames.)

In general relativity, there are no such things as global inertial frames, but there are "local inertial frames", i.e. frames that are good approximations to inertial frames within a small enough region around the free-falling observer. In these frames the speed of light always takes the same value at the location of the observer. But when you try to extend such a frame over a larger area, it becomes non-inertial; gravitational tidal effects cause free-falling objects (that are not near the observer) to accelerate relative to the frame, and the speed of light may vary.

So a free-falling observer always measures the same value locally for the speed of light, but not at a distance from the observer."

Cum suna in romana?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #265 : Aprilie 23, 2009, 02:21:15 p.m. »
Citat din: Electron
"Unicitatea vidului" nu este echivalenta cu principiul relativitatii, ci este o consecinta a sa.
Dar consider că această propoziţie nu este adevărată.
De ce anume consideri acest lucru? Poti sa demonstrezi ca e falsa?

Citat
Ai putea s-o demonstrezi?
Desigur. Iti propun o analogie, ca sa vezi mai clar mecanismul logic:
"principiu" : Stim ca toate vacile (normale) au patru picioare (pentru oricine le numara, daca numara corect).
"caz particular" : Avem in fata o vaca.
"consecinta": Ceea ce avem in fata are patru picioare (pentru oricine le numara, daca numara corect).

Tocmai am demonstrat partea cu consecinta.

Echivalenta inseamna o implicatie directa si inversa in acelasi timp. Faptul ca implicatia inversa este falsa (daca vrei iti demonstrez si asta), demonstreaza ca nu avem de-a face cu o echivalenta intre "principiu" si "cazul particular".

Astept cu nerabdare demonstratia ta ca afirmatia mea e falsa.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #266 : Aprilie 23, 2009, 03:53:22 p.m. »
Incerc sa traduc cele doua mesaje:

"The coordinate speed of light is not constant, even in flat spacetime in non-inertial reference frames. Coordinate speeds are relative to a specific coordinate system.

However, what is coordinate independent is the light cone. In other words, if you have a flash of light at some event, all coordinate systems will agree on the set of events that receive that flash. Geometrically that is the set of all events with a spacetime interval of 0 from the flash.

In local inertial reference frames the two statements "the speed of light is constant" and "all frames agree on the light cone" are equivalent. In other frames the latter is still true although the former is not. So the frame invariance of the light cone is more fundamental in that sense."
"Viteza luminii coordonata [?] nu este constanta, chiar si intr-un spatiu-timp plat, intr-un sistem de referinta neinertial. Vitezele coordonate [?] sunt relative la fiecare sistem de coordonate.

Totusi, ceea ce este independent de coordonate este conul de lumina. Cu alte cuvinte, daca ai o emisie de lumina in cadrul unui eveniment, toate sistemele de coordonate [sisteme de referinta?] vor fi de acord asupra multimii evenimentelor [un eveniment este un "punct" in spatiu-timp, adica patru-domensional] care primesc acea lumina. Geometric vorbind, este multimea tuturor evenimentelor cu un interval [distanta] in spatiu-timp egal cu zero fata de [evenimentul in care s-a produs] emisia de lumina.

Pentru sisteme de referinta locale inertiale, cele doua afirmatii "viteza luminii [in magnitudine] e constanta" si "toate sitstemele de referinta cad de acord asupra conului de lumina" sunt echivalente. Pentru alte sisteme, a doua afirmatie este adevarata desi prima nu mai este. Deci invarianta conului de lumina fata de sistemele de referinta este mai fundamentala in acest sens."


Citat
"To expand on what DaleSpam said, speed is measured relative to a frame of reference. The speed of light is constant when measured in an inertial reference frame, but not necessarily in other frames. An inertial frame is one relative to which free-falling objects move at constant velocity.

In special relativity, inertial frames fill the whole of spacetime, so the speed of light, measured in any inertial frame, is constant everywhere. (But not so in non-inertial frames.)

In general relativity, there are no such things as global inertial frames, but there are "local inertial frames", i.e. frames that are good approximations to inertial frames within a small enough region around the free-falling observer. In these frames the speed of light always takes the same value at the location of the observer. But when you try to extend such a frame over a larger area, it becomes non-inertial; gravitational tidal effects cause free-falling objects (that are not near the observer) to accelerate relative to the frame, and the speed of light may vary.

So a free-falling observer always measures the same value locally for the speed of light, but not at a distance from the observer."

"As adauga la ce a spus DaleSpam, ca viteza [ca magnitudine, ca modul] se masoare relativ la un sitstem de referinta. Viteza luminii [ca magnitudine] este constanta atunci cand este masurata intr-un sistem de referinta inertial, dar nu neaparat si in alte sisteme de referinta. Un sistem de referinta inertial este unul fata de care obiectele in cadere libera se misca cu viteza [ca vector] constanta.

In teoria speciala a relativitatii [TSR], sistemele de referinta inertiala ocupa tot spatiu-timpul, deci viteza luminii [ca magnitudine], masurata in orice sistem e referinta inertial, este constanta peste tot [la nivel global]. (Dar nu si in sisteme de referinta neinertiale.)

In teoria generala a relativitatii [TGR], nu mai exista sisteme de referinta inertiale globale, dar exista "sisteme de referinta inertiale locale", adica sisteme de referinta care sunt bune aproximari pentru sistemele de referinta inertiala, intr-o regiune a spatiului suficient de mica in jurul unui observator in cadere libera. In aceste sisteme de referinta viteza luminii [ca magnitudine] este mereu aceeasi ca si in locul unde se afla observatorul. Dar cand incerci sa extinzi un asemenea sistem de referinta la o zona spatiala mai mare, devine neinertial; efectele mareice gravitationale vor face ca obiectele in cadere libera (care nu sunt aproape de observator) sa accelereze relativ la sistemul de referinta, si viteza luminii [ca magnitudine] poate varia.

Deci, un observator in cadere libera masoara mereu aceeasi valoare pentru viteza luminii local, dar nu si la distanta [prea mare] fata de observator."
 
---

Dupa cum se vede, sunt expresii pe care nu le stiu traduce. Le-am marcat cu [?]. Daca altcineva le stie traduce este rugat sa participe la discutie. Am introdus clarificari personale in celelalte paranteze patrate.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #267 : Aprilie 23, 2009, 03:55:23 p.m. »
Cum adica cum suna in romana? Vrei sa ne spui indirect ca nu stii engleza si vrei sa iti traducem noi ce au raspuns aia?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #268 : Aprilie 23, 2009, 04:06:44 p.m. »
Da Adi, exact asta vrea sa spuna.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #269 : Aprilie 23, 2009, 04:11:12 p.m. »
Pai si cand a pus intrebarea in engleza, cine i-a tradus? Si de ce a scris in engleza daca stie ca nu stie engleza? In fine ... eu unul nu am timp sa traduc ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro