Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Viteze superluminice  (Citit de 123323 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #240 : Aprilie 15, 2009, 11:13:39 a.m. »
De ex., ar putea exista o polarizare a spatiului, adica intre corpurile din Univers s-ar putea exercita nu numai efecte gravitationale, ci si electromagnetice. Mai concret, pe langa forta de atractie gravitationala, ar putea exista forte suplimentare, care sa influenteze miscarea corpurilor.
Dendros, aceste forte exista si sunt cunoscute. Dar tot nu am inteles ce caracteristica a spatiului ar reprezenta ele. Asa cum am mai precizat, intensitatea campului gravitational e echivalenta cu curbura in TRG, cu ce e echivalenta intensitatea campului electromagnetic in ideea ta? Revin cu intrebarea pentru ca „ar putea sa existe o polarizare a spatiului” nu e un raspuns suficient. Exista ea sau nu? Cum se descrie aceasta polarizare? In TRG se descrie matematic prin metrica acea curbura datorata campului gravitational. E nevoie deci de o precizare mai concreta, ce anume adaugam in modelul geometric al spatiului pentru a tine cont de campul electromagnetic (si celelalte) ?

 
Citat
Intensitatea campului gravitational ar fi un exemplu concret? Ca exemplificare, existenta stabila a unei stele este conditionata (simplificat spus) de echilibrul intre intensitatea campului gravitational al stelei, determinata de masa ei si "presiunea de radiatie" generata de reactiile termonucleare din interiorul ei. E mai bine asa?
E mai bine asa, dar intensitatea campului gravitational e deja continuta in modelul spatiului curb al TRG. Cu alte cuvinte, cand masori intensitatea campului gravitational, conform TRG masori de fapt curbura spatiului. Deci, ce altceva face din descriera pe baza de camp ceva mai fizic decat descrierea pe baza de spatiu curbat ?

Citat
Descriere geometrica este pt. mine o descriere a distantelor, directiilor, volumelor, ariilor, etc. Ba da, un camp ar putea fi descris de o geometrie variabila, dar ar fi totusi o idealizare, daca se folosesc marimi infinitezimale.
Pai orice model e o idealizare. Si nu prea inteleg ce ai importiva descrierilor care folosesc marimi infinitezimale. Adica, de ce un le consideri suficient de bune? Ce alternativa ai prefera?

Citat
Inteleg oarecum,dar tocmai aici e chestiunea de care vorbeam. Adica in matematica, dimensiunile >3 sunt tot coordonate geometrice, dar in realitatea fizica, coordonatele suplimentare sunt marimi fizice, ca de ex., in TR timpul e a 4-a coordonata, in sensul ca dimensiunea suplimentara masoara pur si simplu duratele.
De unde ai tras tu concluzia asta? De cand cu TRG, „spatiul absolut” si „timpul absolut” nu mai exista si mai important, nu mai sunt separate. Doar faptul ca simultaneitatea s-a demonstrat a fi relativa la sistemul de referinta, ar trebui sa te faca sa vezi ca „timpul” nu este chiar asa separat de spatiu cum dicteaza intuitia. Timpul ca dimensiune nu mai masoara doar durate, el poate sa sa fie „mai rapid” (adica se contracta) sau „mai lent” (adica se dilata) in functie de sistemul de referinta, la fel ca si dimensiunile spatiale. Si daca nu ma insel, poate sa se si „curbeze” din cauza campurilor gravitationale intense (vezi teoriile legate de gauri de vierme).


Citat
Ca sa dau un exemplu pur teoretic, ar fi campul tahionic. Repet, e un exemplu pur teoretic, pe care l-am dat fiindca am auzit de tahioni.
Da, pentru mine e un exemplu nestiintific, deoarece deocamdata e doar supozitie teoretica (interpretare a unor solutii matematice). Dar cand se afirma ceva de genul „tahionii se deplaseaza cu viteze mai mari decat viteza luminii, si de aceea nu se pot detecta sub nici o forma”, mie imi suna ca „piticii de la capatul curcubeului ...”

Citat
Campul electromagnetic poate fi influentat de cel gravitational, ca ex., intr-un mod banal: curbarea traiectoriei fotonilor ce traverseaza un astfel de camp.
Ok, dar daca acceptam ca de fapt campul gravitational este o curbura a spatiului (conform TRG), atunci aceasta „influenta” asupra campului electromagnetic este implicita, deoarece acesta se propaga „in linie dreapta”, adica de-a lungul geodezicelor spatiului. Iar in spatiul curb geodezicele nu mai sunt drepte euclidiene. Daca insa undele electromagnetice s-ar propaga pe linii drepte euclidiene indiferent de intensitatea campului gravitatioal, ar fi ceva „spectaculos”, asa, e o observatie cat se poate de „banala” (repet, in contextul interpretarii TRG). Apropo, in contextul teoriei lui Newton, fotonii (avand masa de repaus zero) nu ar trebui sa fie afectati de campul gravitational, de aceea masuratorile cu ocazia eclipsei din 1919 au aratat superioritatea reala TRG fata de teoria newtoniana.

Citat
Iar invers, campul electromagnetic il poate influenta pe cel gravitational in sensul ca fiind mai puternic, ii poate anula, slabi sau amplifica efectele.
Aici redefinesti ilogic conceptul de „influenta”. Daca prezenta unui alt camp ar modifica intensitatea campului graviational, atunci da, am vorbi de influenta, dar altfel vorbim doar de compunere de forte. Alt punct unde ideea ta are mari lipsuri. Daca nu gasesti vreun exemplu unde alte campuri sa influenteze „spatiul dendrosian”, atunci ideea ta e doar o speculatie nestiintifica ce nu aduce nimic nou.

Citat
Vedeti ce am citat mai demult din cartea lui Einstein, mai ales partile subliniate prin italic.
Vad, dar te rog sa citezi aici exact partile care consideri ca iti sprijina afirmatiile. Nu ti-o cer din lene, ci pentru a putea fi suficient de rigurosi. Asa cu trimiteri si cu amintiri nu ajungem nicaieri. Deci, te rog sa reiei afirmatiile pe care le faci si sa prezinti citatele care crezi ca le suporta. Mai ales ca te exprimi atat de neclar, de la o formulare la alta sensul se schimba prea mult ca sa mai inteleg eu ce afirmi pe baza carui citat.

Citat
Voi cita din articolul dr. Nicolae Ionescu-Pallas:
" In relativitatea generala, spatiul si timpul formeaza, ca si in relativitatea restransa, o unitate geometrica cvadridimensionala, iar viteza de propagare a substantei, energiei si informatiei este, de asemenea, finita. Deosebirea este ca acum unitatea spatio-temporala se realizeaza prin intermediul a 10 functiuni "potentiale", generatoare de forte gravitationale, iar viteza limita este variabila de la punct la punct, in functie de aceste potentiale"
Mie asta mi se pare o definitie sintetica a TRG. Cum interpretati afirmatia referitoare la viteza limita?
Pana nu vad pe ce se bazeaza aceasta afirmatie, o interpretez ca o simpla fabulatie. Cum anume a dedus autorul citat, ca viteza limita este variabial de la punct la punct, in functie de cele 10 „functiuni potentiale”?

Citat
Dar raman la parerea ca variatia lui c se refera la valoarea vectorului c.
Desigur, fiecare ramane cu parerea lui. Din pacate nu am inteles pe ce se sprijina concret aceasta parere a ta. Ca de exemplu in citatul de mai sus, apare o astfel de afirmatie, dar nu si demonstratia sa...

Citat
Daca fotonul are masa de miscare si viteza luminii in acelasi timp, cum vine asta? Asta voiam sa stiu.
Vine foarte bine. In primul rand, asta se observa in natura, deci orice teorie care descrie natura trebuie sa poata descrie si acest lucru. Ei bine, TR nu contrazice acest lucru, deoarece teoria spune ca doar un corp cu masa de repaus nenula ar avea masa infinita la viteza lumini. Dar fotonul nu are masa de repaus nenula, si asta ii permite sa aiba „masa de miscare” finita (chiar foarte mica). Asta e explicatia teoretica a faptului ca doar fotonii (campul electromagnetic in general) se pot propaga cu viteza limita.


Citat
Intrebarea e: daca spatiul se poate extinde cu orice viteza, atunci, in virtutea echivalentei spatiu=camp (gravitational, de ex.), atunci inseamna ca campul gravitational poate depasi viteza luminii? Ar fi o confirmare a ideii mele ca pot exista campuri care sa depaseasca c.
Inflatia timpurie a Univesului a fost o perioada speciala in evolutia sa. Daca se vor detecta undele gravitationale si masura viteza lor ca fiind superioara lui c, atunci va fi nevoie de o teorie care sa explice acest lucru. In TRG viteza campului gravitational este pezisa ca fiind exact c. Doar observatiile vor decide, si evident ca ele vor fi cele care vor avea intaietate.

Citat
De ce nu e asa, daca fotonul are masa de miscare si se misca cu viteza luminii?
Pentru ca fotonii au masa de repaus zero. Deci, ei nu reprezinta o masa accelerata pana la viteza luminii, asa cum ti-ar place tie sa fie.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #241 : Aprilie 16, 2009, 03:50:02 p.m. »
Citat
Dendros, aceste forte exista si sunt cunoscute. Dar tot nu am inteles ce caracteristica a spatiului ar reprezenta ele. Asa cum am mai precizat, intensitatea campului gravitational e echivalenta cu curbura in TRG, cu ce e echivalenta intensitatea campului electromagnetic in ideea ta? Revin cu intrebarea pentru ca „ar putea sa existe o polarizare a spatiului” nu e un raspuns suficient. Exista ea sau nu? Cum se descrie aceasta polarizare? In TRG se descrie matematic prin metrica acea curbura datorata campului gravitational. E nevoie deci de o precizare mai concreta, ce anume adaugam in modelul geometric al spatiului pentru a tine cont de campul electromagnetic (si celelalte) ?
Inteleg ce spuneti, si raspunsul ar fi ca inca nu stiu care sunt echivalentele geometrice ale celorlalte campuri. Dar poate ca-mi cereti prea mult, fiindca nu am decat o idee, nu o teorie. Daca am inteles bine, si Einstein a incercat sa inglobeze intr-o descriere geometrica celelalte campuri, si nu a reusit. Daca el nu a reusit, eu cum as putea?
Poate ca acest esec arata ca nu toate campurile pot fi exprimate geometric. Atunci acesta ar putea fi un motiv pt. care eu prefer o descriere bazata pe camp, nu geometrica.
Polarizarea la care m-am referit mi s-a parut o idee plauzibila, gandindu-ma la expansiunea spatiului. Intr-adevar, spatiul se extinde, in virtutea echivalentei spatiu=camp, inseamna ca se extinde campul. Dar cum campul gravitational este unul exclusiv de atractie, adica apropie corpurile, nu le indeparteaza, atunci m-am gandit ca exista un camp care polarizeaza spatiul, adica are actiune contrara celui gravitational. Atunci spatiul trebuie sa fie echivalent nu numai cu campul gravitational, ci si cu acel alt camp.
Citat
E mai bine asa, dar intensitatea campului gravitational e deja continuta in modelul spatiului curb al TRG. Cu alte cuvinte, cand masori intensitatea campului gravitational, conform TRG masori de fapt curbura spatiului. Deci, ce altceva face din descriera pe baza de camp ceva mai fizic decat descrierea pe baza de spatiu curbat ?
La asta cred ca am raspuns mai sus.

Citat
De unde ai tras tu concluzia asta? De cand cu TRG, „spatiul absolut” si „timpul absolut” nu mai exista si mai important, nu mai sunt separate. Doar faptul ca simultaneitatea s-a demonstrat a fi relativa la sistemul de referinta, ar trebui sa te faca sa vezi ca „timpul” nu este chiar asa separat de spatiu cum dicteaza intuitia. Timpul ca dimensiune nu mai masoara doar durate, el poate sa sa fie „mai rapid” (adica se contracta) sau „mai lent” (adica se dilata) in functie de sistemul de referinta, la fel ca si dimensiunile spatiale. Si daca nu ma insel, poate sa se si „curbeze” din cauza campurilor gravitationale intense (vezi teoriile legate de gauri de vierme).
Concluzia am tras-o pe baza unei analogii din termodinamica. Acolo exista grafice ale caror coordonate sunt, de ex., temperatura si presiunea. Sunt acestea coordonate geometrice, adica exprima lungimi, directii? Nu, sunt un mod condensat de a arata evolutia unui sistem functie de aceste marimi, luate drept coordonate. De aceea spun ca exista numai 3 coordonate geometrice propriu-zise, iar cele suplimentare exprima marimi fizice.
Dilatarea sau contractia timpului in TRG nu mi se par reale, fizice si sunt niste transformari matematice la trecerea de la un sistem de referinta la altul. Si mi se pare incorect sa se foloseasca termeni ca contractia, dilatarea timpului, din moment ce, daca am inteles bine, in TRG, nu exista decat timpuri locale, nu "un" timp. Pe scurt, acestea ar fi "efecte de perspectiva". Iar gaurile de vierme nu sunt decat constructii teoretice.
Poate ca nu se pot geometriza toate campurile tocmai fiindca coordonatele >3 nu sunt cu adevarat coordonate.

Citat
Da, pentru mine e un exemplu nestiintific, deoarece deocamdata e doar supozitie teoretica (interpretare a unor solutii matematice). Dar cand se afirma ceva de genul „tahionii se deplaseaza cu viteze mai mari decat viteza luminii, si de aceea nu se pot detecta sub nici o forma”, mie imi suna ca „piticii de la capatul curcubeului ...”
Inteleg, cred ca vreti sa spuneti ca daca ipoteza tahionilor prevede indetectabilitatea lor, atunci este, mi se pare ca termenul ar fi, nefalsificabila.

Citat
Aici redefinesti ilogic conceptul de „influenta”. Daca prezenta unui alt camp ar modifica intensitatea campului graviational, atunci da, am vorbi de influenta, dar altfel vorbim doar de compunere de forte. Alt punct unde ideea ta are mari lipsuri. Daca nu gasesti vreun exemplu unde alte campuri sa influenteze „spatiul dendrosian”, atunci ideea ta e doar o speculatie nestiintifica ce nu aduce nimic nou.
Probabil aveti dreptate, dar tineti cont ca nu am decat o idee, nu o imagine clara. Ma mai gandesc la asta, si la alte aspecte.

Citat
Pana nu vad pe ce se bazeaza aceasta afirmatie, o interpretez ca o simpla fabulatie. Cum anume a dedus autorul citat, ca viteza limita este variabial de la punct la punct, in functie de cele 10 „functiuni potentiale”?
Asta ramane de vazut, intr-adevar. Dar autorul a scris carti despre TRG, asadar e un specialist si deci cunoaste TRG mai bine decat mine sau dv. (de fapt, nu stiu daca acest autor mai traieste, articolul citat era din anii '87.). Deci probabil stie ce spune.

Citat
Inflatia timpurie a Univesului a fost o perioada speciala in evolutia sa. Daca se vor detecta undele gravitationale si masura viteza lor ca fiind superioara lui c, atunci va fi nevoie de o teorie care sa explice acest lucru. In TRG viteza campului gravitational este pezisa ca fiind exact c. Doar observatiile vor decide, si evident ca ele vor fi cele care vor avea intaietate.
Dar daca spatiul e echivalent cu un camp, si se poate extinde cu orice viteza, atunci datorita acestei echivalente, reiese ca ar putea exista campuri care sa se propage mai rapid decat c.
Scuze ca n-am raspuns si la celelalte intrebari si afirmatii ale dv., nu am timp.


Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #242 : Aprilie 17, 2009, 03:16:11 p.m. »
Legat de subiectul vitezei luminii, am sustinut prin citatele postate mai demult pe forum, ca eceasta viteza este variabila. Dar ca sa mai clarific lucrurile, am trimis pe forumul in engleza Physics Forum, (dl. Electron m-a ajutat cu traducerea in si din engleza), o intrebare in acest sens:
"Hello, I am passionate about physics and I'd like some clarification: is it true that in the General Theory of Relativity the speed of light is no longer a constant (in magnitude)?"
Adica:
"Salut, sunt un pasionat de fizica, si as vrea o lamurire: este adevarat ca in teoria relativitatii generale, viteza luminii nu mai este o constanta, in valoare (modul)?"

Si raspunsul a fost:
"The speed of light in vacuum is locally still constant.

Actually it is only if you assume a flat space-time, you will come to the conclusion that light is slowed down by masses. But the curvature of space-time stated by GR prevents exactly that. It makes sure that locally it is still constant."
Adica:
"Viteza luminii in vid, local, este constanta si in acest caz.

De fapt, doar daca presupui ca spatiu-timp este plat [adica euclidian, precizarea mea, e- ] vei ajunge la concluzia ca lumina este incetinita de mase. Dar curbura spatiu-timpului afirmata de GR previne tocmai asta. Ea [curbura] asigura ca local ea [viteza luminii] ramane constanta."

Mai departe, l-am intrebat pe dl. Electron cum este viteza luminii la nivel global, si mi-a raspuns:
"Viteza luminii fiind constanta (in modul) local, ce motiv ar fi sa fie altfel la nivel global?

E ca si cum ai spune ca o tabla de sah compusa din patrate identice e plata local dar s-ar putea sa nu fie plata global (in sens Euclidian). "

Eu am raspuns:
"Buna ziua. Inteleg analogia cu tabla de sah, dar nu mi se pare tocmai corecta, fiindca ar insemna ca spatiul (campul gravitational, de ex.) este la fel peste tot, adica campul este constant, ceea ce nu este adevarat decat local. E exact ce spunea Einstein in citatele mele, ca daca campul gravitational (spatiul) este variabil (sau echivalent, spatiul nu este omogen), atunci viteza luminii este o constanta locala."

Inclin deci sa cred ca am interpretat corect citatele, fiindca "patratele identice" nu sunt identice.



Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #243 : Aprilie 17, 2009, 03:39:54 p.m. »
"Buna ziua. Inteleg analogia cu tabla de sah, dar nu mi se pare tocmai corecta, fiindca ar insemna ca spatiul (campul gravitational, de ex.) este la fel peste tot, adica campul este constant, ceea ce nu este adevarat decat local.
Nu, analogia mea nu voia sa sublinieze ceva despre spatiul real (care nu este "la fel peste tot", ci este curbat din cauza continutului de masa si energie, conform TRG), ci despre relatia local - global. Daca ceva e "constant" local (viteza luminii in intrebarile tale, si "a fi plat" in analogia mea), atunci ar trebui sa rezulte ca proprietatea ramane si global (si este cazul in geometria euclidiana, in analogia mea).

Citat
E exact ce spunea Einstein in citatele mele, ca daca campul gravitational (spatiul) este variabil (sau echivalent, spatiul nu este omogen), atunci viteza luminii este o constanta locala."
Ei bine vezi, din aceast "citat din Einstein" nu rezulta defel ca viteza s-ar schimba (in modul) la nivel global, ci doar in orientare (adica devieri fata de un presupus spatiu euclidian), ceea ce spuneam si eu. Se pare ca amandoi suntem de acord ca spatiul nu este omogen (la nivel de curbura geometrica), dar tu nu accepti ca aceasata neomogenitate nu face altceva decat sa asigure ca in fieare zona (local) viteza in modul e constanta, ceea ce ti s-a si raspuns pe forumul in engleza, si in consecinta, ca asta inseamna ca si global viteza luminii (in modul) este constanta.

Citat
Inclin deci sa cred ca am interpretat corect citatele, fiindca "patratele identice" nu sunt identice.
Si eu continui sa consider ca interpretarile tale sunt eronate.  Pe de o parte te asigur ca analogia mea cu "patratelele identice" nu ai inteles-o corect, pe de alta parte citatele din Einstein le interpretezi incorect, fara sa aduci argumente logice in favoarea interpretarii tale.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #244 : Aprilie 21, 2009, 02:28:16 p.m. »
Citat din: Electron
Nu, analogia mea nu voia sa sublinieze ceva despre spatiul real (care nu este "la fel peste tot", ci este curbat din cauza continutului de masa si energie, conform TRG), ci despre relatia local - global. Daca ceva e "constant" local (viteza luminii in intrebarile tale, si "a fi plat" in analogia mea), atunci ar trebui sa rezulte ca proprietatea ramane si global (si este cazul in geometria euclidiana, in analogia mea).
Adica, daca inteleg bine, daca spatiul e plat local, ar trebui sa fie asa si global?. Bun, sa zicem ca asa ar fi. Dar mi se pare o simpla presupunere sa extinzi o proprietate locala la nivel global.

Citat din: Electron
Ei bine vezi, din aceast "citat din Einstein" nu rezulta defel ca viteza s-ar schimba (in modul) la nivel global, ci doar in orientare (adica devieri fata de un presupus spatiu euclidian), ceea ce spuneam si eu. Se pare ca amandoi suntem de acord ca spatiul nu este omogen (la nivel de curbura geometrica), dar tu nu accepti ca aceasata neomogenitate nu face altceva decat sa asigure ca in fieare zona (local) viteza in modul e constanta, ceea ce ti s-a si raspuns pe forumul in engleza, si in consecinta, ca asta inseamna ca si global viteza luminii (in modul) este constanta.
Nu e vorba ca eu ma incapatanez cu  aceasta interpretare (c variabil in modul), ci ca am intalnit si la altii, cum ar fi B. G. Kuznetov, Nicolae Ionescu-Pallas, etc., de aceea inclin spre ea. Priviti aceasta afirmatie a lui Einstein, pa care am mai citat-o:
"...pe baza legii constantei vitezei luminii in vid,pe care insa,conform cap.21,teoria generala a relativitatii nu o mai accepta;am ajuns,dimpotriva,la rezultatul dupa care,conform teoriei generale a relativitatii,viteza luminii trebuie sa depinda mereu de coordonate,atunci cand e prezent un camp gravitational. "
Vi se pare ca se refera la orientare? Se refera chiar la legea insasi a constantei lui c, se vede clar asta. Prin urmare, mi se pare ca se refera la modul, fiindca legea constantei lui c din TRR se refera la modul.

Citat din: Electron
Si eu continui sa consider ca interpretarile tale sunt eronate.  Pe de o parte te asigur ca analogia mea cu "patratelele identice" nu ai inteles-o corect, pe de alta parte citatele din Einstein le interpretezi incorect, fara sa aduci argumente logice in favoarea interpretarii tale.
Sper ca am mai adus argumente pt. interpretarea mea. Da, n-am inteles analogia dv., dar nu era prea clara pt. mine.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #245 : Aprilie 21, 2009, 03:07:14 p.m. »
Legat de ideea mea, m-am gandit sa o expun sintetic, pentru mai multa claritate. Pe scurt, eu imi imaginez spatiul ca pe un "mozaic fluid", iar "piesele" mozaicului sunt campurile, de aceea am spus ca eu echivalez spatiul cu toate campurile. In aceasta interpretare, campurile sunt componente ale spatiului, iar multimea tuturor campurilor existente in Univers este ceea ce numim spatiu.
Cateva idei derivate din aceasta idee:
1. M-ati intrebat cum interactioneaza campurile, daca toate alcatuiesc spatiul. M-am gandit la asta si iata o supozitie: stiti ca in interpretarea de camp, particulele sunt "vazute" ca singularitati ale unui camp. Atunci, m-am gandit ca lucrurile ar putea fi altfel: daca particulele nu sunt singularitati ale unui camp, ci compuneri sau interactiuni intre mai multe campuri? Adica o particula ar putea fi o "intersectie" locala a unor campuri. Atunci interactiunile intre campuri, de care m-ati intrebat, ar putea fi chiar particulele existente.

2. Daca spatiul este compus din multimea (posibil infinita) a tuturor campurilor din natura, atunci Big-Bangul (BB) ar putea fi un proces local. De ce? Fiindca daca spatiul e astfel, atunci el este echivalent si cu campul de zero (vidul). BB spune ca spatiul se extinde in vid, in nimicul absolut. Eu resping aceasta afirmatie, fiindca nu concep ca Universul sa apara din neant. In schimb, daca spatiul este compus din toate campurile, iar vidul este si el un camp de zero (dar real), atunci rezulta ca se dilata o componenta a spatiului, nu intregul spatiu, iar dilatarea acestei componente nu se face in neant, ci pe seama celorlalte componente (campuri), cum ar fi campul de vid. Aceasta ar fi in acord cu legile de conservare.
In plus, in acest caz, Universul este infinit, fiindca si vidul este infinit. Prin vid, evident, eu nu inteleg neantul, ci un camp de zero. Termenul de "mozaic fluid" mi se pare atunci potrivit, fiindca exprima dinamicitatea Universului, faptul ca componentele spatiului nu sunt statice, ci se transforma unele in altele.
Asadar eu vad Universul ca fiind infinit si dinamic.
Acestea sunt cateva idei derivate din interpretarea mea, si, evident, nu sunt stiintifice.
Dar eu le expun totusi.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #246 : Aprilie 21, 2009, 04:09:43 p.m. »
Adica, daca inteleg bine, daca spatiul e plat local, ar trebui sa fie asa si global?. Bun, sa zicem ca asa ar fi. Dar mi se pare o simpla presupunere sa extinzi o proprietate locala la nivel global.
Acesta este cazul geometriei euclidiene, in ce priveste curbura/planeitatea. Ai vreun argument pentru a nega extinderea porprietatilor locale la nivel global in general?

Citat
Nu e vorba ca eu ma incapatanez cu  aceasta interpretare (c variabil in modul), ci ca am intalnit si la altii, cum ar fi B. G. Kuznetov, Nicolae Ionescu-Pallas, etc., de aceea inclin spre ea. Priviti aceasta afirmatie a lui Einstein, pa care am mai citat-o:
"...pe baza legii constantei vitezei luminii in vid,pe care insa,conform cap.21,teoria generala a relativitatii nu o mai accepta;am ajuns,dimpotriva,la rezultatul dupa care,conform teoriei generale a relativitatii,viteza luminii trebuie sa depinda mereu de coordonate,atunci cand e prezent un camp gravitational. "
Vi se pare ca se refera la orientare? Se refera chiar la legea insasi a constantei lui c, se vede clar asta. Prin urmare, mi se pare ca se refera la modul, fiindca legea constantei lui c din TRR se refera la modul.
Din cate observ eu, este tocmai o incapatanare (incomprehensibila pentru mine) sa continui cu interpretarea asta, chiar si dupa ce ti s-a raspuns de pe forumul in engleza, de catre persoane pe care le consideri mai cunoscatoare in domeniu. Raspunsul dat de acolo a fost ca tocmai de aceea s-a introdus "curbura" spatiului ca interpretare a (intensitatii) campului gravitational, pentru a asigura constanta locala (si zic eu si globala) a modulului vitezei luminii. Eu nu voi mai insista pe asta, parerile tale sunt ale tale.

Citat
Sper ca am mai adus argumente pt. interpretarea mea.
Din pacate, singurul argument pe care l-am vazut de la tine este apelul la autoritate, in acest caz a celor de mai sus (B. G. Kuznetov, Nicolae Ionescu-Pallas, etc.), fara sa aduci altceva decat referiri la afirmatiile lor, dar nu si argumentele aduse de ei in aceasta privinta. Daca pentru tine, faptul ca respectivii au facut afirmatii care par sa-ti confirme opinia (si asta faci cu citatul din Einstein) e suficient ca "argument", fara sa te intereseze sa deslusesti pe ce argumente se bazeaza ei cand afirma ce citezi tu, asta e. Nu exista nici o metoda prin care sa te convingi de altceva, cand recurgi la selectia speciala a surselor, fara argumente. In logica aceasta eroare se numeste "confirmation bias" (tradus aprox. "confirmarea partinitoare").


e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #247 : Aprilie 21, 2009, 04:20:54 p.m. »
Citat
Din cate observ eu, este tocmai o incapatanare (incomprehensibila pentru mine) sa continui cu interpretarea asta, chiar si dupa ce ti s-a raspuns de pe forumul in engleza, de catre persoane pe care le consideri mai cunoscatoare in domeniu. Raspunsul dat de acolo a fost ca tocmai de aceea s-a introdus "curbura" spatiului ca interpretare a (intensitatii) campului gravitational, pentru a asigura constanta locala (si zic eu si globala) a modulului vitezei luminii. Eu nu voi mai insista pe asta, parerile tale sunt ale tale.
S-ar putea sa aveti dreptate, dar formularea dv., subliniata italic, este mai adecvata?

Citat
Din pacate, singurul argument pe care l-am vazut de la tine este apelul la autoritate, in acest caz a celor de mai sus (B. G. Kuznetov, Nicolae Ionescu-Pallas, etc.), fara sa aduci altceva decat referiri la afirmatiile lor, dar nu si argumentele aduse de ei in aceasta privinta. Daca pentru tine, faptul ca respectivii au facut afirmatii care par sa-ti confirme opinia (si asta faci cu citatul din Einstein) e suficient ca "argument", fara sa te intereseze sa deslusesti pe ce argumente se bazeaza ei cand afirma ce citezi tu, asta e. Nu exista nici o metoda prin care sa te convingi de altceva, cand recurgi la selectia speciala a surselor, fara argumente. In logica aceasta eroare se numeste "confirmation bias" (tradus aprox. "confirmarea partinitoare").
Recunosc ca poate am fost partinitor. V-am trimis un mesaj privat pe tema aceasta, daca vreti sa mai postam pe forumul in engleza, sa lamurim complet aceasta chestiune. Daca m-am inselat, imi voi cere scuze pt. ca v-am facut sa va pierdeti timpul.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #248 : Aprilie 21, 2009, 04:31:40 p.m. »
dar formularea dv., subliniata italic, este mai adecvata?
Eu consider formularea mea adecvata (in sensul de corecta), altfel nu o emiteam. "Mai adecvata" este ceva relativ, si asta depinde de alte intrebari, precum: "Mai adecvata pentru ce?" sau "Mai adecvata pentru cine?" etc.

Citat
Recunosc ca poate am fost partinitor. V-am trimis un mesaj privat pe tema aceasta, daca vreti sa mai postam pe forumul in engleza, sa lamurim complet aceasta chestiune. Daca m-am inselat, imi voi cere scuze pt. ca v-am facut sa va pierdeti timpul.
Nu ma deranjeaza deloc ca ma intrebi, dar profit de ocazie sa te rog sa pui intrebarile aici pe forum si nu pe privat, deoarece asa iti cresc sansele sa obtii nu doar traduceri mai bune, dar si alte opinii fata de ale mele. Nu degeaba este un forum public.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #249 : Aprilie 21, 2009, 04:41:43 p.m. »
Citat din: Electron
Nu ma deranjeaza deloc ca ma intrebi, dar profit de ocazie sa te rog sa pui intrebarile aici pe forum si nu pe privat, deoarece asa iti cresc sansele sa obtii nu doar traduceri mai bune, dar si alte opinii fata de ale mele. Nu degeaba este un forum public.
Am inteles si multumesc pentru ajutor. Iata intrebarea pe care am trimis-o pe forumul in engleza:
""Salut. Multumesc pentru raspuns. Daca viteza luminii este constanta local, cum este ea global: tot constanta (de acelasi modul cu valoarea locala), sau variabila? Asta voiam sa stiu, fiindca am inteles din cartea lui Einstein "Teoria relativitatii pe intelesul tuturor", ca viteza luminii ar fi variabila (diferita de valoarea locala), la nivel global."
Legat de titlul original al cartii lui Einstein, nu stiu daca are. Cartea pe care am citat-o era de la ed. Humanitas, an 1996, cuprinzand de fapt 2 lucrari: "Cum vad eu lumea" si "Teoria relativitatii pe intelesul tuturor".
Sper sa ma puteti ajuta cu traducerea intrebarii, chiar daca nu sunteti lamurit de titlul citat de mine.
« Ultima Modificare: Aprilie 21, 2009, 04:52:33 p.m. de Dendros »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #250 : Aprilie 21, 2009, 04:56:41 p.m. »
Legat de ideea mea, m-am gandit sa o expun sintetic, pentru mai multa claritate. Pe scurt, eu imi imaginez spatiul ca pe un "mozaic fluid", iar "piesele" mozaicului sunt campurile, de aceea am spus ca eu echivalez spatiul cu toate campurile. In aceasta interpretare, campurile sunt componente ale spatiului, iar multimea tuturor campurilor existente in Univers este ceea ce numim spatiu.
Daca te intereseaza parerea mea personala, expunerea asta "sintetica" nu prea ma ajuta sa inteleg mai clar decat pana acum in ce consta ideea ta, din contra, produce chiar confuzie. Termeni precum "mozaic"  (unde piesele prin definitie nu se amesteca) nu prea sunt compatibili cu eventuala suprapunere a campurilor care s-ar regasi in cele scrise pana acum. Oricum, daca nu inteleg eu, poate o sa fie cineva care intelege mai bine si explica mai detaliat continutul acestor idei...

Citat
1. M-ati intrebat cum interactioneaza campurile, daca toate alcatuiesc spatiul. M-am gandit la asta si iata o supozitie: stiti ca in interpretarea de camp, particulele sunt "vazute" ca singularitati ale unui camp. Atunci, m-am gandit ca lucrurile ar putea fi altfel: daca particulele nu sunt singularitati ale unui camp, ci compuneri sau interactiuni intre mai multe campuri? Adica o particula ar putea fi o "intersectie" locala a unor campuri. Atunci interactiunile intre campuri, de care m-ati intrebat, ar putea fi chiar particulele existente.
Supozitii si iar supozitii. Pana nu deduci de aici pe cale rationala ceva consecinte verificabile, sunt doar supozitii si atat.

Citat
2. Daca spatiul este compus din multimea (posibil infinita) a tuturor campurilor din natura, atunci Big-Bangul (BB) ar putea fi un proces local. De ce? Fiindca daca spatiul e astfel, atunci el este echivalent si cu campul de zero (vidul). BB spune ca spatiul se extinde in vid, in nimicul absolut. Eu resping aceasta afirmatie, fiindca nu concep ca Universul sa apara din neant. In schimb, daca spatiul este compus din toate campurile, iar vidul este si el un camp de zero (dar real), atunci rezulta ca se dilata o componenta a spatiului, nu intregul spatiu, iar dilatarea acestei componente nu se face in neant, ci pe seama celorlalte componente (campuri), cum ar fi campul de vid. Aceasta ar fi in acord cu legile de conservare.
In plus, in acest caz, Universul este infinit, fiindca si vidul este infinit. Prin vid, evident, eu nu inteleg neantul, ci un camp de zero. Termenul de "mozaic fluid" mi se pare atunci potrivit, fiindca exprima dinamicitatea Universului, faptul ca componentele spatiului nu sunt statice, ci se transforma unele in altele.
Asadar eu vad Universul ca fiind infinit si dinamic.
Am subliniat cu rosu o eroare de exprimare. In teoria cosmologica actuala (BB) nu se echivaleaza "vidul" cu "nimicul absolut". Dat fiind insa modul lipsit de rigoare cu care te exprimi, probabil ca e o chestiune (eroare) de semantica si abea apoi ceva legat de fizica.

Respingerea ta a ideii de aparitie a Universului in urma unui Big-Bang asa cum e descris in cosmologia oficiala se face doar pe baza subiectivismului tau, ( "nu concep ca ...") si iar lipsesc argumente rationale. Repet, esti liber sa crezi si sa concepi ce si cum vrei, comentariul meu nu doreste decat sa-ti atraga atentia ca nu prezinti si argumentele rationale de rigoare. Asta in contextul acestei sectiuni care se vrea stiintifice, nu doar povesti pe teme (si credinte) diverse.

Citat
Acestea sunt cateva idei derivate din interpretarea mea, si, evident, nu sunt stiintifice.
Dar eu le expun totusi.
Poti sa le expui, dar daca vei continua fara argumente, mesajele tale vor trebui mutate la sectiunea "diverse". Nu o lua ca o dojenire, sau ca o amenintare. Doar ca trebuie sa distingem fara suparare intre arguemente rationale pe de o parte si alte povesti, credinte si/sau fabulatii pe de alta parte.


e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #251 : Aprilie 21, 2009, 06:07:41 p.m. »
Citat
Daca te intereseaza parerea mea personala, expunerea asta "sintetica" nu prea ma ajuta sa inteleg mai clar decat pana acum in ce consta ideea ta, din contra, produce chiar confuzie. Termeni precum "mozaic"  (unde piesele prin definitie nu se amesteca) nu prea sunt compatibili cu eventuala suprapunere a campurilor care s-ar regasi in cele scrise pana acum. Oricum, daca nu inteleg eu, poate o sa fie cineva care intelege mai bine si explica mai detaliat continutul acestor idei...
Da, poate n-am ales bine termenul, mie pur si simplu mi-a placut. Reformulez: ideea mea este ca spatiul este multumea tuturor campurilor existente in Univers, care interactioneaza intre ele, direct sau indirect. Atunci fiecare camp in parte ar putea fi vazut ca o componenta a spatiului, asa cum un element al unei multimi este un component al ei. E mai bine asa?

Citat
Supozitii si iar supozitii. Pana nu deduci de aici pe cale rationala ceva consecinte verificabile, sunt doar supozitii si atat.
De acord ca sunt supozitii. Iata cum am dedus ca o particula (sau particulele in general) ar putea fi o expresie sau materializare a interactiunilor intre campuri: mi-am imaginat 2 campuri intr-un mod f. simplificat ca fiind niste linii geometrice continue. Continuand analogia, asa cum in geometrie un punct este intersectia a (cel putin) 2 linii, tot asa o particula (punct) ar putea fi intersectia (la figurat) a cel putin 2 linii (campuri). Pe scurt, am dedus aceasta idee pe baza unei analogii geometrice simplificate.

Citat
Am subliniat cu rosu o eroare de exprimare. In teoria cosmologica actuala (BB) nu se echivaleaza "vidul" cu "nimicul absolut". Dat fiind insa modul lipsit de rigoare cu care te exprimi, probabil ca e o chestiune (eroare) de semantica si abea apoi ceva legat de fizica.

Respingerea ta a ideii de aparitie a Universului in urma unui Big-Bang asa cum e descris in cosmologia oficiala se face doar pe baza subiectivismului tau, ( "nu concep ca ...") si iar lipsesc argumente rationale. Repet, esti liber sa crezi si sa concepi ce si cum vrei, comentariul meu nu doreste decat sa-ti atraga atentia ca nu prezinti si argumentele rationale de rigoare. Asta in contextul acestei sectiuni care se vrea stiintifice, nu doar povesti pe teme (si credinte) diverse.
Da, ma refeream la semantica, dar se pare ca m-am pripit. Cand am spus ...nu concep..., justificarea afirmatiei este pentru mine legata de legile de conservare. Daca in BB spatiul nu se extinde in nimic (neant), atunci ce era punctul initial care a explodat? O singularitate (sau pseudo-singularitate) a unei structuri preexistente? Eu am inteles (din teoria BB) ca punctul initial a aparut in neant si se extinde tot in neant, fiindca punctul initial ar fi totul, adica Universul insusi. Daca e asa, atunci asta am respins eu, in virtutea legilor de conservare. Daca insa se spune ca punctul initial n-a aparut si nu s-a extins in neant (nimicul absolut), cum sugerati, atunci BB-ul e o transformare locala a acelui ceva ce exista inaintea punctului initial, deci intr-adevar BB-ul e local si nu e intregul Univers, fiindca mai exista acel ceva in afara punctului initial.
Altfel spus, daca nimicul nu e nimic absolut, atunci el e ceva (un camp, in sensul cel mai general) deci el este si un spatiu infinit (fiindca am inteles ca vidul nu e limitat de nimic), iar BB-ul e o transformare locala (a unei componente a spatiului total, adica a multimii tuturor campurilor, intre care si campul de vid, ca sa-l numesc asa). Asta am vrut sa spun.

Citat
Poti sa le expui, dar daca vei continua fara argumente, mesajele tale vor trebui mutate la sectiunea "diverse". Nu o lua ca o dojenire, sau ca o amenintare. Doar ca trebuie sa distingem fara suparare intre arguemente rationale pe de o parte si alte povesti, credinte si/sau fabulatii pe de alta parte.
Daca asa sunteti de parere, poate ca ar trebui intr-adevar sa mutam prezentarea ideilor mele intr-o alta sectiune, iar aici sa discutam despre interpretarea vitezei luminii in TRG. Am incercat totusi sa-mi argumentez ideile.
« Ultima Modificare: Aprilie 21, 2009, 06:28:42 p.m. de Dendros »

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #252 : Aprilie 21, 2009, 06:39:42 p.m. »
Iata traducerea in engleza a intrebarii mele:
""Salut. Multumesc pentru raspuns. Daca viteza luminii este constanta local, cum este ea global: tot constanta (de acelasi modul cu valoarea locala), sau variabila? Asta voiam sa stiu, fiindca am inteles din cartea lui Einstein "Teoria relativitatii pe intelesul tuturor", ca viteza luminii ar fi variabila (diferita de valoarea locala), la nivel global."

In engleza:
"Hello. Thank you for your answer. If the speed of light is locally constant, how about globally: also constant (same magnitude as locally), or variable? That's what I'd like to know, because from Einstein's book "On the Special and General Theory of Relativity (A Popular Account)" I understood that the speed of light was variable (different from the local magnitude) globally."

Sa speram ca vom primi un raspuns mai edificator, cu traducerea lui in romana.

Ktulu

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #253 : Aprilie 22, 2009, 10:35:46 a.m. »
Hey! Salut!

Nu vreau sa deranjez pe careva dintre voi, dar am putea relua scurt de tot discutia (nu am vrut sa pornesc alt subiect) care incepuse in threadu' "Nasterea Universului"? Eventual, intrati, ca am postat si acolo.

Pt. inceput, intrebare: cum se numesc astrii cei mai indepartati de NOI? Cumva Quasari? Nu mai tin minte...

Şi: de unde au fost observati (daca aveti cunostinta de acest lucru)? Sau, mai precis, da sau nu: Din Australia s-au observat? Dar din Americi? Dar din Europa? Dar din Antarctica?

Astept raspuns, apoi as vrea sa continuu.

Multumesc!

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 884
  • Popularitate: +7/-114
    • Blogul meu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #254 : Aprilie 22, 2009, 12:43:21 p.m. »
Daca viteza luminii este constanta local, cum este ea global: tot constanta (de acelasi modul cu valoarea locala), sau variabila?
Salut, Dendros! Am impresia că nu ai înţeles răspunsul la această întrebare.

În primul rând, orice mărime este constantă local, chiar şi viteza unui automobil. În al doilea rând, modulul vitezei luminii este constant şi global, pentru că asta postulează teoria relativităţii generalizate. Altfel spus, modulul vitezei luminii nu depinde de modul în care se mişcă observatorul, indiferent că acesta se mişcă rectiliniu uniform sau are o oarecare acceleraţie. Constanta c este o proprietate a vidului, putând fi dedusă din permitivitatea şi permeabilitatea acestuia. Iar vidul este la fel pentru orice observator, indiferent cum se mişcă acesta.