Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Viteze superluminice  (Citit de 123326 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #225 : Aprilie 12, 2009, 08:42:30 p.m. »
Citat
Daca se admite echivalenta spatiu=camp, rezulta pt. mine, ca ar putea exista campuri (spatii) in care vitezele posibile sa depaseasca c. Eu echivalez spatiul nu numai cu campul gravitational, ci si cu orice alt camp.
Foarte bine gandit! Daca acel camp e doar expresia unei interactiuni (spatiul neexistand practic, ca atare) intre doua puncte materiale atunci "distanta" dintre cele doua puncte poate fi modificata prin modificarea "interactiei" , [ca o (eventuala) consecinta, si a campului].
Ai vreo metoda teoretica prin care sa se poata modifica interactiunea gravitationala, spre exemplu?

Citat
Viteza nu poate depasi "c" in acelasi sistem dar "c" poate avea alta valoare, mai mare, intr-un alt sistem, de ex. "c1". Evident ca valoarea absoluta a vitezei din al doilea sistem poate fi mai mare decat cea mai mare valoare a ei din primul sistem.
Interesant, faci exact confuzia pe care o facea mm, cand vorbea de alte "sisteme de referinta" (dovedind ca nu stie ce inseamna sistem de referinta). Tu ce intelegi prin "acelasi sistem" si "alt sistem".

Vad ca e nevoie sa fac precizarea ca primul postulat al teoriei relativitatii este ca legile fizicii nu se modifica la trecerea de la un sistem de referinta la altul, asta implicand ca tot Universul nostru e caracterizat de aceleasi legi, peste tot, fara exceptie. Una din aceste legi este propagarea undelor electromagnetice (respectiv a luminii) prin vid, viteza dedusa de Maxwell din ecuatiile sale si masurata experimental inainte de aparitiea teoriei maxwell-iene. Tocmai aceasta concordanta a "dezvaluit" faptul ca lumina vizibila nu e altceva de cat o parte din foarte largul spectru electromagnetic, la fel ca undele radio spre exemplu.

Ca atare, daca cineva pleaca de la ideea ca ar exista sisteme de referinta (in acest Univers sau in altul), in care viteza luminii e diferita de cea cunoscuta, incalca din start primul principiu al teoriei relativitatii, si nu mai poate pretinde validitatea teoriei lui Einstein in noul cadru. Insusi Einstein a spus foarte clar ca daca cel putin unul din cele doua postulate se dovedeste a fi fals, toata teoria isi pierde generalitatea (adica, exact ca si teoria lui Newton, se reduce la un caz particular).

e-
Don't believe everything you think.

Zion

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #226 : Aprilie 13, 2009, 09:46:17 a.m. »
Citat
Putem avea o infinitate de sisteme cu c<c1<c2<...<cN<.... (viteza de transmitere infinita a interactiunii) sau un numar finit (exista o limita superioara a vitezei de transmitere a interactiunii)?
Sincer, nici eu nu cunosc raspunsul la aceasta intrebare.
Citat
daca cineva pleaca de la ideea ca ar exista sisteme de referinta (in acest Univers sau in altul), in care viteza luminii e diferita de cea cunoscuta,
Exista aici o autolimitare de gandire datorita utilizarii notiunii de viteza, definitie valabila doar in cazul existentei unei diferente de energie cinetica intre doua puncte de referinta si doar in cadrul unui aceluiasi sistem (lucru specificat de Einstein). Adaugand ca intre doua puncte de referinta poate exista o diferenta de energie si fara sa se manifeste neaparat ca viteza. Limita de care vorbesti este  doar limita de valabilitate a definitiei vitezei intr-un sistem, data de "c" care e mai mult decat o viteza. Prin urmare nu poti "evada" din aceasta autolimitare autoimpusa (dar nu neaparat si existenta in realitate). Nu poti, prin urmare, sa "iesi" din sistem folosind notiunea respectiva, nu poti exprima anumite lucruri. In acest sens si exprimarea mea e deficitara dar incerc macar sa exprim ceva existent, chiar daca e inexprimabil prin ecuatiile stiute.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #227 : Aprilie 13, 2009, 12:52:15 p.m. »
Zion, esti cumva aceeasi persoana care posta ianinte cu numele de "mm" ? Ai un vocabular foarte asemanator lui, iar ideile pe care incerci sa le prezinti imi par practic identice.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #228 : Aprilie 13, 2009, 01:59:28 p.m. »
Citat
Dendros, ceea ce spui acum (adica in mesajul pe care il comentez acum) difera de ce ai spus mai devreme. Inainte ai spus ca fiecare camp este echivalent unui spatiu, acum spui ca "natura" spatiului ar fi una de camp, de parca ar exista doar un camp. Poate ar fi cazul sa te hotarasti si sa precizezi care e de fapt ideea ta. Exista un singur "spatiu" sau exista mai multe, in ideea asta pe care vrei sa o prezinti aici?

As mai remarca faptul ca ideea de "spatiu absolut", adica independent de lumea fizica, a fost inlaturata din fizica, desi in vremea lui Newton inca era ceva necontestat. Deci, la un nivel mai profund, nu prea am inteles ce crezi tu ca spune stiinta (respectiv fizica) de azi despre "spatiu". Tu crezi ca pentru stiinta e doar un concept "matematic" ?
Scuze daca m-am exprimat confuz. Asa cum ati remarcat mai demult, eu scriu cam dens, asa e stilul meu. Dar sa incerc sa lamuresc ideile mele: nu spun ca spatiul ar fi absolut (independent de lumea fizica), dimpotriva spatiul (campul) este influentat de corpuri, in sensul influentei unui corp asupra unui camp gravitational (de exemplu) si invers.
Da, eu echivalez spatiul cu orice camp, in sensul ca natura lui este una de camp, oricare ar fi campul in discutie. Campul gravitational era numai un exemplu, fiindca ma refeream la TRG. Altfel spus, pt. mine. spatiul este reuniunea tuturor campurilor existente in univers, atat globale (campuri long-range), cat si locale (campuri short-range). E mai clar asa?

Citat
Aici te cam contrazici. Pai daca spatiul e ceva fundamental al realitatii, si tu te referi la "natura" sa, atunci te referi la "natura ultima" a realitatii, cel putin a componentei "spatiale". Ramane sa raspunzi la intrebarea de mai sus, si anume care stii tu ca e pozitia stiintei fata de spatiu, mai ales in urma TRG, ca sa nu facem apologia batului de chibrit degeaba. Ma intereseaza in special care crezi tu ca e diferenta dintre ce spui tu cu ideea ta, si ce spune stiinta pe acest subiect.
Mi se pare ca stiinta (cel putin TRG) considera spatiul ca fiind exclusiv gravitational, iar diferenta dintre asta si ideea mea cred ca am lamurit-o mai sus.
Mi-am dat si eu seama ca ma contrazic in privinta naturii ultime. Fie si asa, dar cred ca nu fac o eroare prea mare, cel putin daca ma gandesc la afirmatia lui Einstein: singura realitate este campul.

Citat
Nu am afirmat ca ar fi nestiintific sa ne intrebam in privinta naturii spatiului. Te rog sa citesti mai atent. Cautarea raspunsurilor, in masura in care se face urmarind o metoda rationala, este perfect stiintifica. Ce am spus eu este ca e probabil (dupa parerea mea, evident) ca eventualele raspunsuri pe care le cautam sa nu fie de fapt stiintifice. Adica, sa nu fie ceva ce putem verifica direct si repetabil, cum cere metoda stiintifica. Intelegi diferenta?
Cred ca inteleg diferenta. Dar dv. de ce considerati ca raspunsurile ar putea fi nestiintifice? Altfel spus, cum pot fi nestiintifice acele raspunsuri, daca ele descriu ceva real, fizic? Inteleg ca dv. legati natura stiintifica a raspunsurilor de metode de aflare a lor directe si repetabile. Dar atunci, dupa aceasta definitie, cosmologia, de ex., este nestiintifica, fiindca metodele ei nu sunt directe, "la fata locului" si uneori nerepetabile.

Citat
Imi pare rau, dar asta nu se poate. O idee nu se transforma din nestiintifica in stiintifica in urma confirmarilor experimentale. Se pare ca tot nu vrei sa vezi diferenta. Exista idei rationale, coerente care nu au suport stiintific, si care pot sa-l obtina in urma experimenteleor. E cazul teoriei superstringurilor. In plus, pentru a avea vreo sansa sa devina stiintifica, o teorie trebuie sa faca predictii verificabile concrete. Fara asta, nici un experiment nu va putea pretinde ca verifica o teorie/idee care nu are vreo legatura logica cu acel experiment. Iar daca exista o legatura logica, e de datoria celor ce propun si studiaza ideea sa faca acele conexiuni. In acest context ideea ta o numesc si fara suport stiintific (parte pe care o admiti si tu), dar si nestiintifca, adica fara sanse sa fie "demonstrata" sau sa primeasca acel suport stiintific, deoarece ea nu aduce nimic concret, decat o formulare atat de imprecisa incat poate insemna orice si nimic in acelasi timp. Toate intrebarile pe care ti le pun sunt pentru a clarifica aceasta idee, in cazul in care te intereseaza sa o faci. Nu am nimic impotriva ta, sau a ideii tale, asta ca nu cumva sa crezi ca vreau sa te descurajez, sau mai rau, sa te atac. Ideea e ca daca tu doresti sa-ti prezinti ideea, eu doresc sa o inteleg cat mai bine.
De acord, nu mai pretind ca ar fi stiintifica. Am sa incerc sa o expun cat mai bine.

Citat
De acord. Nici nu s-a respins ideea ta deocamdata. Am numit-o nestiintifica, si am prezentat argumentele mele pe baza a ceea ce ai explicat din ideea ta pana acum, pentru ca ai cerut opinia celor de pe forum. Mai mult, imi pare ca acum schimbi esenta ideii tale (sau iti ameliorezi exprimarea, cine stie), asa ca poate unele din criticile mele nu se preteaza ideii tale finale.
Nu schimb esenta ideii mele, incerc sa o expun printr-o alta exprimare. Asa e, inca n-am ajuns la o forma finala, sper sa fac asta si cu ajutorul celor de pe forum.

Citat
Imi pare rau, dar inainte nu asta spuneai. Inainte ziceai ca fiecare camp e un spatiu, ceea ce e diferit de ce afirma TRG si ce spui acum. Deci revin cu intrebarea de la inceputul acestui mesaj: e fiecare camp un spatiu, sau doar cel gravitational, in ideea ta?
Mea culpa pt. confuzie. Repet: spatiul, pt. mine, este reuniunea tuturor campurilor existente.

Citat
Bun, dar esti sigur ca esti primul care afirma asta? Care crezi tu ca e diferenta dintre ce spui tu aici si ce reiese din TRG?
Probabil ca nu sunt primul care a avut aceasta idee. Diferenta dintre ca spun eu si ce spune TRG cred ca am expus-o.

Citat
Aici si sa vreau si nu inteleg despre ce vorbesti. Despre ideea ta, despre ce ai inteles tu din TRG, despre ce ar trebui sa spuna TRG, despre ce am spus eu, sau ce? Poate raspunzand la intrebarile mele de mai sus vei clarifica si asta.
Din nou, e vina mea. Voiam sa spun ca TRG foloseste unele abstractii matematice pt a descrie campul (metrica, de ex), in timp ce campul real, fizic poate diferi de aceasta descriere, in unele privinte.

Citat
Cum definesti tu, adica la ce te referi, cand vorbesti de energia campului gravitational? In plus, daca avem campul care e caracterizat de energie, ce nevoie avem sa inventam alt concept caruia sa i-o atribuim?
Voiam sa spun ca campul gravitational, de ex., fiind o entitate fizica, masurabila, poseda energie (de ex), pe langa parametrii geometrici. N-am inteles ultima intrebare.

Citat
Si care este acea descriere a spatiului? Ce afirma ea exact si concret? Mai mult, ce aduce ea nou fata de descrierea oficiala actuala?
Descrierea spatiului ar fi cea a unei reuniuni de campuri, dotate cu proprietati fizice+geometrice, masurabile, iar noutatea ar fi descrierea mai completa a spatiului, adica luarea in consideratie si a altor parametri, pe langa cei geometrici. Teoria campurilor ar fi aceasta descriere. Din pacate nu cunosc f. bine aceasta teorie.

Citat
Si ce anume e fizic si concret legat de campul gravitational?
De exemplu, poate fi masurat si "vizualizat" de instrumentele de masura.

Citat
Vad ca insisti in eroare. E irelevant daca as fi facut-o eu sau altii. Tocmai asta e eroarea, sa incerci sa-ti justifici erorile (sau actiunile) prin ce fac altii. Iar daca eu as fi facut ce zici tu, as merita aceeasi critica pe care ti-o fac tie.
De acord, sa o lasam balta.

Citat
Sau poate tu ajungi la ideea din TRG. De unde esti asa de sigur ca ideea ta e originala? In special, intrebarea de mai sus: cu ce difera ideea ta de versiunea oficiala?
Nu sunt sigur ca ideea mea e originala. Diferenta am expus-o mai sus.

Citat
Pentru mine asta e un "non sequitur" ilogic. Ce legatura este intre numarul de dimensiuni si a fi euclidian sau nu? Sau ce legatura este intre echivalenta spatiu/camp gravitational si numarul de dimensiuni?
Aveti dreptate. In acest sens, mai demult, am afirmat ca orice geometrie e o abstractie. Daca spatiul, in ideea mea, e o reuniune de campuri, potential variabile, atunci si geometria lui (reuniunea tuturor geometriilor fiecarui camp in parte) e variabila, si deci orice descriere geometrica e o idealizare.

Citat
Ce anume numesti tu "campuri 4D"? Din ceea ce afirmi, mi se pare ca tu crezi ca spatiile euclidiene sunt limitate la 3D, ceea ce este complet fals. Cand (si daca) vei studia spatiile vectoriale la matematica vei vedea ca aceasta limitare nu exista.
Nu ma prea pricep la matematici abstracte. Poate o formulare mai adecvata ar fi campuri tensoriale, cu mai multi parametri decat 3. Interesant, mi se pare ca orice descriere cu mai mult de 3D este de fapt o descriere geometrica+una fizica. Adica partea geometrica (3D) descrie coordonate geometrice propriu-zise (directii, orientari), iar dimensiunile suplimentare (4D, 5D, 6D, etc) nu sunt coordonate propriu-zise ci parametri fizici (energie, impuls, etc). E doar o parere personala.

Citat
Alt non sequitur ilogic. Ce legatura are viteza luminii cu echivalenta spatiu/camp in ideea ta?
Legatura e ca viteza luminii e o caracteristica a unor campuri (gravitational, electromagnetic), iar alte campuri ar putea avea o alta caracteristica (o alta viteza-limita).

Citat
Cum e pana la urma, ce zice ideea ta: exista un spatiu unic pentru toate campurile, sau unul pentru fiecare camp? Daca te referi la prima varianta, atunci cum anume participa celelalte campuri la descrierea "spatiului dendrosian" (regret, dar nu stiu ce nume sa-i dau acum, cand vrei sa reprezinte mai multe campuri deodata)? Campul gravitational in TRG "curbeaza spatiul", adica matematic intensitatea campului gravitational da gradul de curbura topopogica a zonei infinitezimale din jurul unui punct. Ce contributie aduc celelalte campuri pentru tine?
Spatiul este in ideea mea o reunire a tuturor campurilor, sau reformuland spatiul este reuniunea tuturor spatiilor existente (in echivalenta camp=spatiu). Celelalte campuri pot influenta actiunea campului gravitational si invers. Desigur, acele alte campuri pot actiona local, deci modifica local actiunea campului gravitational, sau pot actiona "global", pe distante mari, caz in care pot modifica foarte mult influenta campului gravitational. Aceasta era doar un exemplu.











« Ultima Modificare: Aprilie 13, 2009, 02:03:30 p.m. de Dendros »

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #229 : Aprilie 13, 2009, 04:12:11 p.m. »
Citat din: Electron
Ca atare, daca cineva pleaca de la ideea ca ar exista sisteme de referinta (in acest Univers sau in altul), in care viteza luminii e diferita de cea cunoscuta, incalca din start primul principiu al teoriei relativitatii, si nu mai poate pretinde validitatea teoriei lui Einstein in noul cadru. Insusi Einstein a spus foarte clar ca daca cel putin unul din cele doua postulate se dovedeste a fi fals, toata teoria isi pierde generalitatea (adica, exact ca si teoria lui Newton, se reduce la un caz particular).
Ca sa raspund eu, as spune ca poate gresiti un aspect: primul principiu al teoriei relativitatii se refera la invarianta legilor fizicii fata de orice referential, iar constanta vitezei luminii nu mai este o lege in TRG, asa cum am aratat citand din Einstein mai demult. Dv. ati ales sa interpretati acele afirmatii ca referindu-se la o variatie a orientarii vectorului c, iar eu ca referindu-se la o variatie a valorii. Daca vreti,pot cita si din alti autori: Kuznetov, in De la Galilei la Einstein si dr. Nicolae Ionescu-Pallas, intr-un articol din Stiinta si tehnica, un numar mai vechi. Toti afirma ca e vorba de o variatie a valorii lui c. Mi se pare logic ca asta inseamna afirmatiile lui Einstein, din moment ce ar fi superfluu sa se refere la orientarile vectorului c, stiindu-se ca lumina se propaga in toate directiile.
Legat de viteza luminii, mi se pare ca reiese un fapt interesant: daca se admite echivalenta spatiu=camp (gravitational, facand abstractie de celelalte campuri, pt. simplificare), atunci campul gravitational poate depasi viteza luminii! Sa ma explic: in teoria Big-Bangului (BB) se arata ca spatiul se extinde, iar la inceputul Universului s-a extins f. mult, intr-un timp f. scurt (inflatia). Daca e asa, cum spatiu=camp gravitational, inseamna ca campul gravitational a depasit atunci viteza luminii. Ce parere aveti?
As mai vrea si o lamurire: in TR (teoria relativitatii), exista 2 relatii-echivalenta masa/energie (e=mc2) si formula variatiei masei cu viteza. Se arata ca masa de repaus a fotonului este 0 si implicit si cea de miscare e 0.
Daca e asa, nu e o contradictie cu echivalenta masa-energie? Adica daca masa lui e 0, energia lui n-ar trebui sa fie si ea 0? Atunci ar fi ca si cum fotonul n-ar exista fizic. Pe scurt e posibil ca fotonul sa aiba totusi o masa nenula?
Daca ar fi asa, e interesant,fiindca s-ar putea atinge viteza luminii chiar si cu o masa nenula.
« Ultima Modificare: Aprilie 13, 2009, 04:29:48 p.m. de Dendros »

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #230 : Aprilie 13, 2009, 09:51:29 p.m. »
Scuze daca m-am exprimat confuz. Asa cum ati remarcat mai demult, eu scriu cam dens, asa e stilul meu. Dar sa incerc sa lamuresc ideile mele: nu spun ca spatiul ar fi absolut (independent de lumea fizica), dimpotriva spatiul (campul) este influentat de corpuri, in sensul influentei unui corp asupra unui camp gravitational (de exemplu) si invers.
Da, eu echivalez spatiul cu orice camp, in sensul ca natura lui este una de camp, oricare ar fi campul in discutie. Campul gravitational era numai un exemplu, fiindca ma refeream la TRG. Altfel spus, pt. mine. spatiul este reuniunea tuturor campurilor existente in univers, atat globale (campuri long-range), cat si locale (campuri short-range). E mai clar asa?
Da, e mai clar asa. Efectul campului gravitational am vazut ca este curbura spatiului fizic conform TRG. Te-as intreba: cum afecteaza campul electro-magnetic acest spatiu? Adica, ce proprietate a spatiului e echivalenta cu acest camp, in idea ta?

Citat
Dar dv. de ce considerati ca raspunsurile ar putea fi nestiintifice? Altfel spus, cum pot fi nestiintifice acele raspunsuri, daca ele descriu ceva real, fizic?
Cand afirm asta, ma gandesc la descoperirea atomilor si a particulelor subatomice, care a explicat „natura” tuturor substantelor chimice, dar nu a explicat nicidecum „natura ultima” a materiei. Nu stim daca particulele subatomice cunoscute azi sunt de fapt cele mai simple la nivel de structura, si oricum nu putem inca explica ce e materia. Deci, deoarece nu vom putea garanta ca am ajuns la „nivelul ultim”, raspunsurile pe care le cautam (adica natura ultima a realitatii) s-ar putea sa fie pentru totdeauna in afara posibilitatilor noastre stiintifice. Asa cum propusele superstringuri din teoria omonima, nu doar ca sunt in afara posibilitatilor noastre experimentale, dar nici nu se poate garanta ca ele nu sunt de fapt manifestarile unei „naturi ultime” si mai ... subtile.

Citat
Inteleg ca dv. legati natura stiintifica a raspunsurilor de metode de aflare a lor directe si repetabile. Dar atunci, dupa aceasta definitie, cosmologia, de ex., este nestiintifica, fiindca metodele ei nu sunt directe, "la fata locului" si uneori nerepetabile.
Sper ca explicatia de mai sus clarifica putin lucrile, si arata ca deductia ta nu e tocmai reusita. Legat de cosmologie, ea este stiintifica, pentru ca permite formularea de predictii de pe urma teoriilor cu care lucreaza, si ca atare aceste teorii sunt falsificabile. Un exemplu ar fi descoperirea radiatiei cosmice de fond, care a fost prezisa plecand de la teoria Big-Bang-ului si abea apoi descoperita, fiind o confirmare admirabila, in sensul ca predictia s-a dovedit a fi impresionant de precisa.

Citat
Voiam sa spun ca TRG foloseste unele abstractii matematice pt a descrie campul (metrica, de ex), in timp ce campul real, fizic poate diferi de aceasta descriere, in unele privinte.
Orice descriere teoretica trebuie sa simplifice realitatea modelizata, deoarece complexitatea realitatii ne depaseste inca. Daca tu poti descrie vreo proprietate a realitatii (in acest caz a spatiului) pe care TRG nu o face, nu e exclus ca ideea ta sa imbunatateasca modelul actual. Totusi, pentru asta trebuie sa te asiguri ca intelegi suficient de bine TRG pentru a sti ce descrie si a verifica astfel ca aduci ceva nou. Cum eu nu sunt expert in acest domeniu, iti recomand pentru asta sa cauti ajutorul unor profesori de profil si lectura literaturii de specialitate din domeniu. Intrebarile pe care ti le pot pune eu, in speranta ca te ajuta sa te gandesti la lucruri inca insuficient explicate din propria idee, au o limita in acest sens.

Citat
Voiam sa spun ca campul gravitational, de ex., fiind o entitate fizica, masurabila, poseda energie (de ex), pe langa parametrii geometrici. N-am inteles ultima intrebare.
Da, dar inca nu ai precizat defel despre ce energie vorbesti. De unde stii tu ca in campul gravitational este inmagazinata energie? Ce fenomene o masoara sau pun in evidenta? Pana nu inteleg la ce energie te referi, faci doar speculatii fara suport de nici un fel. Ultima intrebare se referea la faptul ca ideea ta de a echivala spatiul cu campul (in general) pare complet redundanta, din moment ce TRG deja ofera un model al campului gravitational prin curbura spatiului. Partea din ideea ta care afirma ca toate campurile contribuie la acest „spatiu” de care vorbesti este inca nesustinuta de vreo precizare concreta. Vezi spre exemplu intrebarea de mai sus: ce caracteristici ale spatiului sunt echivalentul campului electromagnetic?

Citat
Descrierea spatiului ar fi cea a unei reuniuni de campuri, dotate cu proprietati fizice+geometrice, masurabile, iar noutatea ar fi descrierea mai completa a spatiului, adica luarea in consideratie si a altor parametri, pe langa cei geometrici. Teoria campurilor ar fi aceasta descriere. Din pacate nu cunosc f. bine aceasta teorie.
Iti recomand cu caldura sa studiezi teoriile existente, pentru a putea identifica in mod clar ce anume din idea ta e nou fata de versiunea oficiala.

Citat
Citat
Si ce anume e fizic si concret legat de campul gravitational?
De exemplu, poate fi masurat si "vizualizat" de instrumentele de masura.
Da, dar asta nu raspunde intrebarii mele. Ceva concret, un exemplu, ar fi util.

Citat
In acest sens, mai demult, am afirmat ca orice geometrie e o abstractie. Daca spatiul, in ideea mea, e o reuniune de campuri, potential variabile, atunci si geometria lui (reuniunea tuturor geometriilor fiecarui camp in parte) e variabila, si deci orice descriere geometrica e o idealizare.
Pai nu inteleg ce numesti tu „descriere geometrica” in acest context. Consideri ca o descriere a unui camp variabil in timp, spre exemplu, nu poate fi geometrica?

Citat
Nu ma prea pricep la matematici abstracte. Poate o formulare mai adecvata ar fi campuri tensoriale, cu mai multi parametri decat 3.
Nu e nevoie de introducerea tensorilor pentru a studia spatiile de mai multe dimensiuni.

Citat
Interesant, mi se pare ca orice descriere cu mai mult de 3D este de fapt o descriere geometrica+una fizica. Adica partea geometrica (3D) descrie coordonate geometrice propriu-zise (directii, orientari), iar dimensiunile suplimentare (4D, 5D, 6D, etc) nu sunt coordonate propriu-zise ci parametri fizici (energie, impuls, etc). E doar o parere personala.
Iti recomand sa studiezi spatiile vectoriale ca sa vezi cat de departe de „realitatea” geometrica si matematica se afla aceasta parere.

Citat
Legatura e ca viteza luminii e o caracteristica a unor campuri (gravitational, electromagnetic), iar alte campuri ar putea avea o alta caracteristica (o alta viteza-limita).
Da, dar asta e doar o supozitie, fara sa aduca absolut nici o precizare legata de natura acelor „alte campuri”. Campurile cunoscute astazi pot (si transmit) interactiuni, si astea nu pot depasi viteza limita din univers, daca principiul cauzalitatii este corect. E ca si discutiile unora despre „viteza gandului”, pe care o declara infinita. Pai prima data sa se stabileasca o metoda stiintifca de detectare a „deplasarii” (sau propagarii) gandurilor, altfel vorbim doar de dragul de a nu tacea. Asa pot si eu fabula despre piticii de la capatul curcubeului care pot sa fuga cu de 100 de ori viteza luminii in vid. Ori vorbim despre lucruri in cadru stiintific, ori fabulam degeaba.

Citat
Celelalte campuri pot influenta actiunea campului gravitational si invers. Desigur, acele alte campuri pot actiona local, deci modifica local actiunea campului gravitational, sau pot actiona "global", pe distante mari, caz in care pot modifica foarte mult influenta campului gravitational. Aceasta era doar un exemplu.
 
Cum? Aici are mari lipsuri explicatia ideii tale. Si eu pot spune ca piticii de la capatul curcubeului pot influenta campul electromagnetic si invers, dar asta nu inseamna absolut nimic (stiintific).


e-
Don't believe everything you think.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #231 : Aprilie 13, 2009, 10:14:15 p.m. »
Ca sa raspund eu, as spune ca poate gresiti un aspect: primul principiu al teoriei relativitatii se refera la invarianta legilor fizicii fata de orice referential, iar constanta vitezei luminii nu mai este o lege in TRG, asa cum am aratat citand din Einstein mai demult.
Cum adica nu mai este o lege? Sau mai important: cum ai aratat ca ea nu e o lege, citand din Einstein? Care citat consideri tu ca iti sustine  afirmatia asta?

Citat
Dv. ati ales sa interpretati acele afirmatii ca referindu-se la o variatie a orientarii vectorului c, iar eu ca referindu-se la o variatie a valorii. Daca vreti,pot cita si din alti autori: Kuznetov, in De la Galilei la Einstein si dr. Nicolae Ionescu-Pallas, intr-un articol din Stiinta si tehnica, un numar mai vechi. Toti afirma ca e vorba de o variatie a valorii lui c.
Chiar te rog sa citezi si din acesti autori, si altii daca ai. Chiar sunt curios cum apara ei o asemenea interpretare.

Citat
Mi se pare logic ca asta inseamna afirmatiile lui Einstein, din moment ce ar fi superfluu sa se refere la orientarile vectorului c, stiindu-se ca lumina se propaga in toate directiile.
Cum adica lumina se propaga in toate directiile? Un foton se propaga intr-o singura directie, iar aceasta directie poate fi (adica este) deviata de campul gravitational. Asta inseamna variatia in directie a vitezei unui foton (adica a luminii).

Citat
Legat de viteza luminii, mi se pare ca reiese un fapt interesant: daca se admite echivalenta spatiu=camp (gravitational, facand abstractie de celelalte campuri, pt. simplificare), atunci campul gravitational poate depasi viteza luminii! Sa ma explic: in teoria Big-Bangului (BB) se arata ca spatiul se extinde, iar la inceputul Universului s-a extins f. mult, intr-un timp f. scurt (inflatia). Daca e asa, cum spatiu=camp gravitational, inseamna ca campul gravitational a depasit atunci viteza luminii. Ce parere aveti?
Da, e ceva cunoscut faptul ca in perioada inflatiei Universul (adica spatiul) s-a extins mai repede decat orizontul cosmologic (adica partea observabila din Univers).

Citat
As mai vrea si o lamurire: in TR (teoria relativitatii), exista 2 relatii-echivalenta masa/energie (e=mc2) si formula variatiei masei cu viteza. Se arata ca masa de repaus a fotonului este 0 si implicit si cea de miscare e 0.
Gresit. Nu poti aplica formula variatiei masei pentru particule care se misca cu viteza luminii. A aplica o formula (sau orice parte dintr-o teorie) in afara domeniului sau de valabilitate dovedeste o grava necunoastere a acesteia.

Citat
Daca e asa, nu e o contradictie cu echivalenta masa-energie? Adica daca masa lui e 0, energia lui n-ar trebui sa fie si ea 0?
Nu e nici o contradictie. Energia fotonului se calculeaza cu formula lui Plank, E = h*nu. Daca vrei, poti sa calculezi cu formula E=mc2 care e masa de miscare a fotonului. Faptul ca fotonul are masa de miscare nu e o surpriza, ca doar altfel nu ar putea avea impuls (proprietate observata). ;)
 

Citat
Atunci ar fi ca si cum fotonul n-ar exista fizic. Pe scurt e posibil ca fotonul sa aiba totusi o masa nenula?
Aici exprimarea ta lasa foarte mult de dorit. La ce masa te referi? La masa de repaus? Pai masa de repaus este strict zero, cu alte cuvinte un foton in repaus nu mai e foton, e doar o cantitate de energie (care poate fi absorbita spre exemplu pentru a excita un electron dintr-un atom). Iar masa de miscare este nenula, asa cum am aratat mai sus.

Citat
Daca ar fi asa, e interesant,fiindca s-ar putea atinge viteza luminii chiar si cu o masa nenula.
Nu e asa.

e-
Don't believe everything you think.

Sagoth-sabathan

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #232 : Aprilie 14, 2009, 11:03:46 a.m. »
VIteza de propagare a undelor gravitationale estimata de Tom Van Flandern(Univ.Washington,SUA) este de 2*10^10*c

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #233 : Aprilie 14, 2009, 11:16:57 a.m. »
Si cum a ajuns la aceasta estimare?

e-
Don't believe everything you think.

Offline Dendros

  • Junior
  • **
  • Mesaje postate: 186
  • Popularitate: +0/-0
  • Arborele cunoașterii are o infinitate de ramuri.
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #234 : Aprilie 14, 2009, 02:10:18 p.m. »
Citat din: Electron
Da, e mai clar asa. Efectul campului gravitational am vazut ca este curbura spatiului fizic conform TRG. Te-as intreba: cum afecteaza campul electro-magnetic acest spatiu? Adica, ce proprietate a spatiului e echivalenta cu acest camp, in idea ta?
De ex., ar putea exista o polarizare a spatiului, adica intre corpurile din Univers s-ar putea exercita nu numai efecte gravitationale, ci si electromagnetice. Mai concret, pe langa forta de atractie gravitationala, ar putea exista forte suplimentare, care sa influenteze miscarea corpurilor.

Citat din: Electron
Cand afirm asta, ma gandesc la descoperirea atomilor si a particulelor subatomice, care a explicat „natura” tuturor substantelor chimice, dar nu a explicat nicidecum „natura ultima” a materiei. Nu stim daca particulele subatomice cunoscute azi sunt de fapt cele mai simple la nivel de structura, si oricum nu putem inca explica ce e materia. Deci, deoarece nu vom putea garanta ca am ajuns la „nivelul ultim”, raspunsurile pe care le cautam (adica natura ultima a realitatii) s-ar putea sa fie pentru totdeauna in afara posibilitatilor noastre stiintifice. Asa cum propusele superstringuri din teoria omonima, nu doar ca sunt in afara posibilitatilor noastre experimentale, dar nici nu se poate garanta ca ele nu sunt de fapt manifestarile unei „naturi ultime” si mai ... subtile.
Cred ca inteleg. Poate ca asa e, "natura ultima" s-ar putea sa fie infinit de departe fata de posibilitatile noastre de investigare, dar asta nu-i neaparat ceva dezagreabil, fiindca tocmai asta ar putea fi motorul progresului stiintific, care asigura ascensiunea acestui progres, fara  a se ajunge la vreo plafonare.

Citat din: Electron
Sper ca explicatia de mai sus clarifica putin lucrile, si arata ca deductia ta nu e tocmai reusita. Legat de cosmologie, ea este stiintifica, pentru ca permite formularea de predictii de pe urma teoriilor cu care lucreaza, si ca atare aceste teorii sunt falsificabile. Un exemplu ar fi descoperirea radiatiei cosmice de fond, care a fost prezisa plecand de la teoria Big-Bang-ului si abea apoi descoperita, fiind o confirmare admirabila, in sensul ca predictia s-a dovedit a fi impresionant de precisa.
Inteleg.

Citat din: Electron
Orice descriere teoretica trebuie sa simplifice realitatea modelizata, deoarece complexitatea realitatii ne depaseste inca. Daca tu poti descrie vreo proprietate a realitatii (in acest caz a spatiului) pe care TRG nu o face, nu e exclus ca ideea ta sa imbunatateasca modelul actual. Totusi, pentru asta trebuie sa te asiguri ca intelegi suficient de bine TRG pentru a sti ce descrie si a verifica astfel ca aduci ceva nou. Cum eu nu sunt expert in acest domeniu, iti recomand pentru asta sa cauti ajutorul unor profesori de profil si lectura literaturii de specialitate din domeniu. Intrebarile pe care ti le pot pune eu, in speranta ca te ajuta sa te gandesti la lucruri inca insuficient explicate din propria idee, au o limita in acest sens.
Multumesc pentru recomandari, ca si pt. intrebari. Nu cred ca pot apela la profesori de profil, nu mai sunt demult student, dar am sa incerc sa-mi imbogatesc cultura de specialitate.

Citat din: Electron
Da, dar inca nu ai precizat defel despre ce energie vorbesti. De unde stii tu ca in campul gravitational este inmagazinata energie? Ce fenomene o masoara sau pun in evidenta? Pana nu inteleg la ce energie te referi, faci doar speculatii fara suport de nici un fel. Ultima intrebare se referea la faptul ca ideea ta de a echivala spatiul cu campul (in general) pare complet redundanta, din moment ce TRG deja ofera un model al campului gravitational prin curbura spatiului. Partea din ideea ta care afirma ca toate campurile contribuie la acest „spatiu” de care vorbesti este inca nesustinuta de vreo precizare concreta. Vezi spre exemplu intrebarea de mai sus: ce caracteristici ale spatiului sunt echivalentul campului electromagnetic?
Da, n-am fost prea clar, dar nici ideea mea nu e inca finisata. Energia despre care vorbesc ar putea fi energia undelor gravitationale. La intrebarea de la sfarsit, cred ca am raspuns mai sus.

Citat din: Electron
Iti recomand cu caldura sa studiezi teoriile existente, pentru a putea identifica in mod clar ce anume din idea ta e nou fata de versiunea oficiala.
Multumesc de recomandare.

Citat din: Electron
Da, dar asta nu raspunde intrebarii mele. Ceva concret, un exemplu, ar fi util.
Intensitatea campului gravitational ar fi un exemplu concret? Ca exemplificare, existenta stabila a unei stele este conditionata (simplificat spus) de echilibrul intre intensitatea campului gravitational al stelei, determinata de masa ei si "presiunea de radiatie" generata de reactiile termonucleare din interiorul ei. E mai bine asa?

Citat din: Electron
Pai nu inteleg ce numesti tu „descriere geometrica” in acest context. Consideri ca o descriere a unui camp variabil in timp, spre exemplu, nu poate fi geometrica?
Descriere geometrica este pt. mine o descriere a distantelor, directiilor, volumelor, ariilor, etc. Ba da, un camp ar putea fi descris de o geometrie variabila, dar ar fi totusi o idealizare, daca se folosesc marimi infinitezimale.

Citat din: Electron
Nu e nevoie de introducerea tensorilor pentru a studia spatiile de mai multe dimensiuni.
Daca asa spuneti, cum eu nu prea am inclinatii matematice, va cred.

Citat din: Electron
Iti recomand sa studiezi spatiile vectoriale ca sa vezi cat de departe de „realitatea” geometrica si matematica se afla aceasta parere.
Inteleg oarecum,dar tocmai aici e chestiunea de care vorbeam. Adica in matematica, dimensiunile >3 sunt tot coordonate geometrice, dar in realitatea fizica, coordonatele suplimentare sunt marimi fizice, ca de ex., in TR timpul e a 4-a coordonata, in sensul ca dimensiunea suplimentara masoara pur si simplu duratele.

Citat din: Electron
Da, dar asta e doar o supozitie, fara sa aduca absolut nici o precizare legata de natura acelor „alte campuri”. Campurile cunoscute astazi pot (si transmit) interactiuni, si astea nu pot depasi viteza limita din univers, daca principiul cauzalitatii este corect. E ca si discutiile unora despre „viteza gandului”, pe care o declara infinita. Pai prima data sa se stabileasca o metoda stiintifca de detectare a „deplasarii” (sau propagarii) gandurilor, altfel vorbim doar de dragul de a nu tacea. Asa pot si eu fabula despre piticii de la capatul curcubeului care pot sa fuga cu de 100 de ori viteza luminii in vid. Ori vorbim despre lucruri in cadru stiintific, ori fabulam degeaba.
De acord. Ca sa dau un exemplu pur teoretic, ar fi campul tahionic. Repet, e un exemplu pur teoretic, pe care l-am dat fiindca am auzit de tahioni.

Citat din: Electron
Cum? Aici are mari lipsuri explicatia ideii tale. Si eu pot spune ca piticii de la capatul curcubeului pot influenta campul electromagnetic si invers, dar asta nu inseamna absolut nimic (stiintific).
Recunosc ca aveti simtul umorului. Campul electromagnetic poate fi influentat de cel gravitational, ca ex., intr-un mod banal: curbarea traiectoriei fotonilor ce traverseaza un astfel de camp. Iar invers, campul electromagnetic il poate influenta pe cel gravitational in sensul ca fiind mai puternic, ii poate anula, slabi sau amplifica efectele.

Citat din: Electron
Cum adica nu mai este o lege? Sau mai important: cum ai aratat ca ea nu e o lege, citand din Einstein? Care citat consideri tu ca iti sustine  afirmatia asta?
Vedeti ce am citat mai demult din cartea lui Einstein, mai ales partile subliniate prin italic.

Citat din: Electron
Chiar te rog sa citezi si din acesti autori, si altii daca ai. Chiar sunt curios cum apara ei o asemenea interpretare.
Voi cita din articolul dr. Nicolae Ionescu-Pallas:
" In relativitatea generala, spatiul si timpul formeaza, ca si in relativitatea restransa, o unitate geometrica cvadridimensionala, iar viteza de propagare a substantei, energiei si informatiei este, de asemenea, finita. Deosebirea este ca acum unitatea spatio-temporala se realizeaza prin intermediul a 10 functiuni "potentiale", generatoare de forte gravitationale, iar viteza limita este variabila de la punct la punct, in functie de aceste potentiale"
Mie asta mi se pare o definitie sintetica a TRG. Cum interpretati afirmatia referitoare la viteza limita?

Citat din: Electron
Cum adica lumina se propaga in toate directiile? Un foton se propaga intr-o singura directie, iar aceasta directie poate fi (adica este) deviata de campul gravitational. Asta inseamna variatia in directie a vitezei unui foton (adica a luminii).
Da, inteleg. Dar raman la parerea ca variatia lui c se refera la valoarea vectorului c.

Citat din: Electron
Gresit. Nu poti aplica formula variatiei masei pentru particule care se misca cu viteza luminii. A aplica o formula (sau orice parte dintr-o teorie) in afara domeniului sau de valabilitate dovedeste o grava necunoastere a acesteia.
Mea culpa.

Citat din: Electron
Aici exprimarea ta lasa foarte mult de dorit. La ce masa te referi? La masa de repaus? Pai masa de repaus este strict zero, cu alte cuvinte un foton in repaus nu mai e foton, e doar o cantitate de energie (care poate fi absorbita spre exemplu pentru a excita un electron dintr-un atom). Iar masa de miscare este nenula, asa cum am aratat mai sus.
La masa de miscare. Daca fotonul are masa de miscare si viteza luminii in acelasi timp, cum vine asta? Asta voiam sa stiu.

Citat din: Electron
Da, e ceva cunoscut faptul ca in perioada inflatiei Universul (adica spatiul) s-a extins mai repede decat orizontul cosmologic (adica partea observabila din Univers).
Da, asa se arata. Intrebarea e: daca spatiul se poate extinde cu orice viteza, atunci, in virtutea echivalentei spatiu=camp (gravitational, de ex.), atunci inseamna ca campul gravitational poate depasi viteza luminii? Ar fi o confirmare a ideii mele ca pot exista campuri care sa depaseasca c.

Citat
Daca ar fi asa, e interesant,fiindca s-ar putea atinge viteza luminii chiar si cu o masa nenula.
Nu e asa.
De ce nu e asa, daca fotonul are masa de miscare si se misca cu viteza luminii?












Zion

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #235 : Aprilie 14, 2009, 02:55:24 p.m. »
Citat
Ai un vocabular foarte asemanator lui, iar ideile pe care incerci sa le prezinti imi par practic identice.
Si mie imi pare ca incerci sa prezinti niste idei, practic identice cu ale lui Einstein dar nu cred ca.....

Pentru Sagoth,
Am intalnit mereu in diverse locuri valoarea de ~17*c pentru viteza undelor gravitationale. N-as putea preciza sursa initiala de unde a aparut aceasta idee vehiculata de mai multi.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #236 : Aprilie 14, 2009, 03:17:37 p.m. »
Zion, esti sau nu esti aceeasi persoana cu mm?

e-
Don't believe everything you think.

Zion

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #237 : Aprilie 14, 2009, 07:38:39 p.m. »
Electron, te intereseaza subiectele care se discuta sau persoanele? Cum ti-ar cadea sa te intreb si eu brusc asa :
Tu esti aceeasi persoana cu darieglobur si locuiesti in Barcelona sau nu?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #238 : Aprilie 14, 2009, 09:42:02 p.m. »
Zion, stai linistit ca m-am lamurit. :)

e-
Don't believe everything you think.

Zion

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #239 : Aprilie 15, 2009, 10:31:02 a.m. »
Citat
atunci inseamna ca campul gravitational poate depasi viteza luminii? Ar fi o confirmare a ideii mele ca pot exista campuri care sa depaseasca c.
Foarte buna idee, cu adaugirea (fie-mi permisa) ca nu e neaparat "camp gravitational" ci pur si simplu camp, suprapunere de campuri.