Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Viteze superluminice  (Citit de 122178 ori)

0 Membri şi 2 Vizitatori vizualizează acest subiect.

dendros

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #165 : Decembrie 05, 2008, 04:30:05 p.m. »
Dar de unde se deduce ca Einstein se referea la orientare,nu la valoare?Pt. ca se pare ca se referea la viteza luminii,in sensul TRR(spune ca se refera la "una dintre cele 2 ipoteze fundamentale") asadar eu am inteles ca se referea la valoare,nu la orientare.Da,TRR/TRG sunt "frumoase",dar nici o teorie nu poate " pretinde un domeniu de validitate nelimitat".si deci intotdeauna vor exista fenomene care "sfideaza" teoria.Aceasta este justificarea parerilor mele,si de aceea sustin ca s-ar putea descoperi modalitati de a depasi viteza luminii.Despre TRG,am spus ca mi se pare ca exprima geometric prezenta unor forte(altele decat cele newtoniene) care intervin in miscarea corpurilor,si ca in acest sens vad eu TRG,nu in sens geometric.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #166 : Decembrie 05, 2008, 05:19:06 p.m. »
Dar de unde se deduce ca Einstein se referea la orientare,nu la valoare?Pt. ca se pare ca se referea la viteza luminii,in sensul TRR(spune ca se refera la "una dintre cele 2 ipoteze fundamentale") asadar eu am inteles ca se referea la valoare,nu la orientare.
Tu stii care sunt cele doua "ipoteze fundamentale" (sau principii) ale TRR ?

e-
Don't believe everything you think.

dendros

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #167 : Decembrie 05, 2008, 05:50:36 p.m. »
Da,pot spune ca stiu :)
1.Fenomenele fizice se desfasoara identic in toate sistemele de referinta inertiale,in conditii initiale identice.
2.Viteza luminii in vid nu depinde de miscarea sursei razelor de lumina sau a observatorului.
Tocmai la aceste principii se refera Einstein(mi se pare),cand spune ca viteza luminii variaza si de aceea mi se pare ca se refera la valoarea ei,nu la orientare.Si el nu le numeste principii,ci ipoteze fundamentale.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #168 : Decembrie 05, 2008, 06:22:31 p.m. »
E bine dendros, cu accentuarea ca principiul 1 este generalizat de la toate fenomenele mecanice (principiul relativitatii al lui Galileo pe care se bazeaza mecanica newtoniana) la toate fenomele fizice (adica mecanice si electromagnetice - iar tarziu cele ale fortei tari si fortei slabe s-a vazut ca respecta si ele acest principiu, in concordanta cu cel ce zice toate fenomenele fizice) ...
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #169 : Decembrie 05, 2008, 06:57:15 p.m. »
Da,pot spune ca stiu :)
1.Fenomenele fizice se desfasoara identic in toate sistemele de referinta inertiale,in conditii initiale identice.
2.Viteza luminii in vid nu depinde de miscarea sursei razelor de lumina sau a observatorului.
Ok, e bine ca in sfarsit le avem scrise explicit, sa nu mai fie confuzii.

Citat
Tocmai la aceste principii se refera Einstein(mi se pare),cand spune ca viteza luminii variaza si de aceea mi se pare ca se refera la valoarea ei,nu la orientare.
Ce anume din aceste principii te face sa te gandesti ca "variatia vitezei luminii" se refera la modul si nu la vector? Ceea ce spune al doilea principiu se refera la vector, nu doar la modul.

Citat
Si el nu le numeste principii,ci ipoteze fundamentale.
Serios? De unde stii termenii pe care i-a folosit? Iti dai seama ca te referi la o traducere, ca doar nu a folosit acesti termeni in romana, nu?
Ei bine, eu in toate traducerile (in engleza) ale cartilor sale am intalnit termenul "principles". Poate ca in germana folosise un termen care se traduce in romaneste ca "ipoteza fundamentala". Desigur, se pune si intrebarea ce diferenta este intre "principii" si "ipoteze fundamentale"? Insist pe asta nu pentru ca vreau neaparat sa am dreptate, ci pentru a sublinia ca e cam riscant sa atribuim anumiti termeni sau altii pe baza unei simple traduceri. ;)

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #170 : Decembrie 05, 2008, 07:01:49 p.m. »
Citat
Tocmai la aceste principii se refera Einstein(mi se pare),cand spune ca viteza luminii variaza si de aceea mi se pare ca se refera la valoarea ei,nu la orientare.
Ce anume din aceste principii te face sa te gandesti ca "variatia vitezei luminii" se refera la modul si nu la vector? Ceea ce spune al doilea principiu se refera la vector, nu doar la modul.

Electron, aici nu sunt sigur ca sunt de acord. Referentiale diferite vad lumina venind din directii diferite, dar cu aceeasi viteza in modul, nu? Tind sa cred ca principiul se refera la modulul vitezei, nu la vector. Dar nu sunt sigur. Trebuie verificat.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #171 : Decembrie 05, 2008, 07:27:34 p.m. »
Adi, orice vector viteza trebuie transformat cand se trece dintr-un sistem in altul. Al doilea principiu nu spune nimic despre valoarea vitezei luminii ca atare, ci spune ca lumina produsa de sursa se propaga independet (fara sa fie influentata de viteza sursei). Mai concret, doua surse cu viteze diferite (dar paralele si de acelasi sens) vor produce lumina cu exact acelasi vector viteza.

Faptul ca toti observatorii determina aceeasi valoare (modul) pentru viteza luminii e o consecinta a primului principiu, in care sunt incluse si legile lui Maxwell ale electromagnetismului, legi din care rezulta valoarea vitezei luminii pentru undele electromagnetice.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #172 : Decembrie 05, 2008, 07:31:16 p.m. »
Multumesc pentru raspuns, Electron. Sunt curios ce parere au si Ionut si HarapAlb.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #173 : Decembrie 05, 2008, 10:47:01 p.m. »
Ceaslovul albastru (N. Bărbulescu, R. Țițeica, D. Bârcă-Gălățeanu, I. Spinulescu, L. Georgescu) spune cam aşa:

Ipoteza suplimentară introdusă de către Einstei constă în existența unei viteze maxime, finite, de propagare. Lumina se propagă în vid cu această viteză. De asemenea, spațiul este presupus izotrop [...] ceea ce conduce la faptul că lumina se propagă în vid cu aceeaşi viteză în toate direcțiile (Fizica, ediția a doua, EDP 1972)

Nu ştiu dacă-i neapărat cea mai bună lucrare de referință, dar am dat citatul ăsta pentru că unul din păcatele limbii noastre este şi polisemia cuvântului "viteză" (în engleză, "speed" nu-i totuna cu "velocity"). Din sintagma de mai sus, eu înțeleg conceptul aşa cum l-a prezentat şi Electron, adică referindu-se efectiv la vector, nu exclusiv la modulul lui.

Aştept şi eu opinia cuiva mai avizat însă ;D.

mm

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #174 : Decembrie 06, 2008, 10:09:08 a.m. »
Citat
2.Viteza luminii in vid nu depinde de miscarea sursei razelor de lumina sau a observatorului.
Orice principiu, la momentul emiterii sale, fiind nedemonstrabil, va fi si atacabil in viitorul sau. Acest al doilea principiu din TRR afirma viteza constanta a luminii fata de orice referential inertial. Am mai aratat ca "viteza luminii" e o notiune nedefinita. Am aratat si de ce, pentru ca viteza a afost definita (exclusiv ca notiune matematica) doar in macrocosmos, la corpuri, lumina nefiind in categoria aceasta, nu i se poate adauga de la sine conceptul newtonian, in plus in fizicile ulterioare indiferent de numele lor, moderne, cuantice, etc. s-a redefinit practic (dar nu si teoretic) tacit, nedeclarat, notiunea de viteza facand spatiul si timpul elastice.
Principala obiectiune ce se poate aduce aici tocmai pentru ca lipseste definitia teoretica ferma, este ca viteza undelor de lumina (acum nici caracterul de unda nu mai e recunoscut) nu e aceeasi pentru orice observator inertial. Singurul lucru constant in cazul luminii fata de observatori este numarul de oscilatii pe care il face lumina (un foton, lambda*niu=ct). Produsul din paranteza nu e viteza, asa cum scriu unele carti, ci distanta parcursa de lumina. Afirmatia din principiul 2 e incorecta. Stim si noi f. bine ce e acela un artificiu de calcul. Oricare dintre observatorii mobili sau ficsi, daca vor numara oscilatiile facute de acelasi foton, vor ajunge la acelasi rezultat numeric, aceeasi cifra, cu respectarea spatiului si timpului absolute. Simplu.

In ceea ce priveste compunerea relativista a vitezelor, (nu cred ca cea data de Adi e corecta), care e de fapt dupa formulele de transformare Lorenz, formula gasita de mine intr-o carte de Sterian este,
u = (u1 + V)/[1 + (V*u1/c^2)0,], formula valabila pentru un corp M, de viteza u1 fata de un referential mobil S1 si de viteza u fata de un referential fix, S; V fiind viteza relativa a lui S1 fata de S, (pe directia axei Ox). In cazul unui vector oarecare, mai apar doi termeni , componente proiectii pe celelalte doua axe de coordonate.
Incercam niste exemple numerice simple pe aceasta formula:
-presupunem ca corpul M are o viteza u1 = 0,5c si concomitent, S1 fata de S are aceeasi valoare a vitezei V = 0,5c ; dupa compunerea Galilei, ar trebui ca u = c . Stim insa , datorita formulei noastre ca  u = (0,5c+0,5c)/[1+(0,5c*0,5c/c^2)] = (1/1,25)c = 0,8c , viteza corpului M fata de reperul fix e numai de 0,8 din "viteza luminii" , c. Nu stim de ce apare asa o diferenta insa stim ca ea porneste de la acceptarea ipotezei , a principiului 2.
-presupunem u1=c si concomitent V=c. Rezulta u=(c+c)/[1+(c*c)/c^2]=c. Dupa compunerea Galilei ar fi rezultat 2c. Ma multumesc sa remarc ca desi cineva pe acest forum spunea ca nu se poate atinge viteza c, formula aceasta permite. Formula permite in continuare din punct de vedere matematic, compunerea si de viteze cu valori mai mari ca a luminii. De ex. u1=V=1,2c ; avem u=2,4c/[1+1,44]=(2,4/2,44)c dar <c.  Prin urmare, o observatie importanta, viteza corpului M urmeaza o curba valorica neliniara, putand atinge valoarea c.
In acelasi timp exista o permanenta contradictie intre principiul 1 si principiul 2 ale TRR. Caci se spune ca fenomenele se desfasoara identic, galilean, dar avem concomitent o negare a primei afirmatii, cu o doua, din care rezula ca fenomenele din al doilea referential se vad cu totul altfel din primul. Hotarati-va dragi fizicieni, ori sunt ori nu sunt, dar nu ambele odata. Gasiti o alta formulare.

Parerea mea, care nu conteaza, este ca recunoasterea ca aplicatia TRR e valabila, descrie, doar ce se intampla intr-un singur referential de adevaratelea, neputand sa descrie mai mult, respectiv in afara lui, ar ajuta.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #175 : Decembrie 06, 2008, 10:49:27 a.m. »
-presupunem u1=c si concomitent V=c. Rezulta u=(c+c)/[1+(c*c)/c^2]=c. Dupa compunerea Galilei ar fi rezultat 2c. Ma multumesc sa remarc ca desi cineva pe acest forum spunea ca nu se poate atinge viteza c, formula aceasta permite. Formula permite in continuare din punct de vedere matematic, compunerea si de viteze cu valori mai mari ca a luminii. De ex. u1=V=1,2c ; avem u=2,4c/[1+1,44]=(2,4/2,44)c dar <c.  Prin urmare, o observatie importanta, viteza corpului M urmeaza o curba valorica neliniara, putand atinge valoarea c.
Formula respectiva a fost dedusa pornind de la faptul ca viteza luminii este finita si rezulta ca un corp care are viteza <c nu poate depasi viteza luminii. Nu e treaba TRR sa spuna ce se intampla cand compunem viteze mai mari decat c. Toate exemplele pe care le aduceti depasesc cadrul TRR si e normal ca sa apara contradictii, dar se pare ca nu intelegeti natura acestor contradictii.

Citat
In acelasi timp exista o permanenta contradictie intre principiul 1 si principiul 2 ale TRR. Caci se spune ca fenomenele se desfasoara identic, galilean, dar avem concomitent o negare a primei afirmatii, cu o doua, din care rezula ca fenomenele din al doilea referential se vad cu totul altfel din primul. Hotarati-va dragi fizicieni, ori sunt ori nu sunt, dar nu ambele odata. Gasiti o alta formulare.
In TRR e vorba de invarianta Lorentz. Ecuatiile lui Maxwell nu sunt invariante la transformarea Galilei.

Citat
Parerea mea, care nu conteaza, este ca recunoasterea ca aplicatia TRR e valabila, descrie, doar ce se intampla intr-un singur referential de adevaratelea, neputand sa descrie mai mult, respectiv in afara lui, ar ajuta.
Daca cunoastem relatia dintre sistemele de referinta putem descrie in cate sisteme vrem.
Dumneavoastra vrei sa descrieti totul in mod absolut... desigur folosind principiul actiunii la distanta  ::) Acum vad cat de puternic sunteti ancorat in mecanica newtoniana...

mm

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #176 : Decembrie 06, 2008, 01:26:23 p.m. »
Citat
Formula respectiva a fost dedusa pornind de la faptul ca viteza luminii este finita si rezulta ca un corp care are viteza <c nu poate depasi viteza luminii. Nu e treaba TRR sa spuna ce se intampla cand compunem viteze mai mari decat c.
Poate vreti sa spuneti ca va autoimpuneti sa folositi doar acele cazuri, in formulele de comp. rel., caracterizate de o viteza <c , deoarece formulele respective nu pot depasi acel domeniu. In acest caz sunt de acord cu dvs. Din exemplul dat de mine cu nava si tinta de pluta, a rezultat extrem de clar ca observatorul de pe nava ajuns in situatia, fara de iesire, descrisa de formulele Lorenz, in care el nu mai poate sa transmita energie cinetica plutei ajunse aproape de o "viteza limita", gaseste totusi cu usurinta o cale de-a o face prin aceea ca-si mareste propria energie cinetica a navei sale (accelerand cu propriile lui motoare) , aducand-o la nivelul tintei de pluta, cand diferenta de energie dintre cele doua corpuri devine din nou zero. Notiunea de viteza are sens doar in acest interval, deltaE(c), cat exista diferenta de energie cinetica intre cele doua corpuri. Daca recunoastem acest lucru, si daca partea a doua din citatul dvs. se refera la aceasta ca la o imposibilitate , o limita a formulelor Lorenz, de a exprima realitatea, iarasi suntem de acord. Din pacate, in locul recunoasterii limitelor teoriei relativitatii einsteiniene in a descrie realitatea, se face pe baza unei simple relatii mat. predictia , postulatul, etc, precum ca nu exista viteza mai mare in Univers decat c. Asta e cu totul altceva, pentru ca daca aparatul tau matematic nu e capabil sa demonstreze ceva, nu inseamna ca acel ceva nu exista realmente, in plus e interzis sa negi ceva fara dovezi.

Ati sarit in comentariul dvs. peste numarul constant de oscilatii ale unui foton, oscilatii numarate, observate de pe referentiale de viteze diferite.


Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #177 : Decembrie 06, 2008, 01:48:38 p.m. »
Am mai aratat ca "viteza luminii" e o notiune nedefinita.
Unde? Sau traiti cu impresia gresita ca daca ati afirmat-o fara argumente, este totusi o demonstratie? Faptul ca nu stiti cum a fost definita fiteza luminii, nu implica faptul ca ea nu a fost definita. V-am tot spus ca va lipsesc multe notiuni de fizica. Asa se explica de ce inca mai credeti ca viteza luminii e o notiune nedefinita.

Citat
Am aratat si de ce, pentru ca viteza a afost definita (exclusiv ca notiune matematica) doar in macrocosmos, la corpuri, lumina nefiind in categoria aceasta, nu i se poate adauga de la sine conceptul newtonian, in plus in fizicile ulterioare indiferent de numele lor, moderne, cuantice, etc. s-a redefinit practic (dar nu si teoretic) tacit, nedeclarat, notiunea de viteza facand spatiul si timpul elastice.
Nu ati aratat decat faptul ca nu cunoasteti TRR. Asta nu e o crima, crima e ca ne spuneti apoi cat de limitata e teoria, desi habar nu aveti ce spuneti si despre ce vorbiti.

Citat
Principala obiectiune ce se poate aduce aici tocmai pentru ca lipseste definitia teoretica ferma, este ca viteza undelor de lumina (acum nici caracterul de unda nu mai e recunoscut) nu e aceeasi pentru orice observator inertial.
Ati masurat dumneavoastra viteze diferite pentru lumina in sisteme inertiale diferite?

Citat
Singurul lucru constant in cazul luminii fata de observatori este numarul de oscilatii pe care il face lumina (un foton, lambda*niu=ct).
Va inselati amarnic. Aveti ceva demonstratie pentru aceasta enormitate?

Citat
Produsul din paranteza nu e viteza, asa cum scriu unele carti, ci distanta parcursa de lumina.
Deci, in fizica pe care o stiti (gresit) dumneavoastra, cand inmultiti o distanta (lungimea de unda) cu o frecventa, obtineti tot o distanta. Va recomand sa reluati fizica de la baze, inainte sa emiteti asemenea enormitati pe aici.

Citat
Afirmatia din principiul 2 e incorecta. Stim si noi f. bine ce e acela un artificiu de calcul. Oricare dintre observatorii mobili sau ficsi, daca vor numara oscilatiile facute de acelasi foton, vor ajunge la acelasi rezultat numeric, aceeasi cifra, cu respectarea spatiului si timpului absolute. Simplu.
Din pacate pentru dumneavoastra, spatiul si timpul nu sunt absolute, si asta a fost verificat experimental. Daca nu acceptati acest lucru, e treaba si greseala dumneavoastra.

Citat
In acelasi timp exista o permanenta contradictie intre principiul 1 si principiul 2 ale TRR. Caci se spune ca fenomenele se desfasoara identic, galilean, dar avem concomitent o negare a primei afirmatii, cu o doua, din care rezula ca fenomenele din al doilea referential se vad cu totul altfel din primul. Hotarati-va dragi fizicieni, ori sunt ori nu sunt, dar nu ambele odata. Gasiti o alta formulare.
Ati inteles gresit cele doua principii. Primul nu este cel galilean, este ceva mai general. Galilei s-a referit strict la miscarea mecanica (la care vad ca va cramponati inca), pe cand cel einsteinian se refera la toate legile fizicii (inclusiv cele ale electromagnetismului).
Cel de-al doilea nu contrazice cu nimic acest lucru, din contra, e aproape redundant (in masura in care repeta faptul ca viteza luminii nu depinde de observator, lucru care rezulta din primul principiu).

Citat
Parerea mea, care nu conteaza, este ca recunoasterea ca aplicatia TRR e valabila, descrie, doar ce se intampla intr-un singur referential de adevaratelea, neputand sa descrie mai mult, respectiv in afara lui, ar ajuta.
Dumenavoastra faceti o confuzie enorma legata de sensul notiunii de "referential". Ceea ce credeti dumneavoastra se bazeaza pe existenta unor referentiale ipotetice, din alte Universuri, in timp ce TRR se refera doar la sistemele de referinta din Universul nostru, in care legile fizicii sunt invariante.

Ati sarit in comentariul dvs. peste numarul constant de oscilatii ale unui foton, oscilatii numarate, observate de pe referentiale de viteze diferite.
Va inselati amarnic cu asta. Efectul Doppler este cat se poate de real si pentru undele electromagnetice.

e-
Don't believe everything you think.

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #178 : Decembrie 06, 2008, 03:15:30 p.m. »
Daca recunoastem acest lucru, si daca partea a doua din citatul dvs. se refera la aceasta ca la o imposibilitate , o limita a formulelor Lorenz, de a exprima realitatea, iarasi suntem de acord. Din pacate, in locul recunoasterii limitelor teoriei relativitatii einsteiniene in a descrie realitatea, se face pe baza unei simple relatii mat. predictia , postulatul, etc, precum ca nu exista viteza mai mare in Univers decat c.
Nu a postulat nimeni inexistenta unor interactiuni cu viteze mai mari decat c, doar ca nu au fost observate fara echivoc in experimente. Nu rastalmaciti postulatele!!!

1. First postulate (principle of relativity): The laws by which the states of physical systems undergo change are not affected, whether these changes of state be referred to the one or the other of two systems of coordinates in uniform translatory motion.

2. Second postulate (invariance of c): Light is always propagated in empty space with a definite velocity c that is independent of the state of motion of the emitting body.


Ar trebui sa cititi cu atentie si formularea matematica a postulatelor, Mathematical formulation of the postulates.
« Ultima Modificare: Decembrie 06, 2008, 03:19:47 p.m. de HarapAlb »

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #179 : Decembrie 06, 2008, 03:22:10 p.m. »
Singurul lucru constant in cazul luminii fata de observatori este numarul de oscilatii pe care il face lumina (un foton, lambda*niu=ct).

Cum se masoara experimental numarul de oscilatii pe care-l face lumina ?