Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Viteze superluminice  (Citit de 123321 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #150 : Decembrie 04, 2008, 05:34:40 p.m. »
Da, cu toate ca nimeni nu intelege TR-urile, eu ma deosebesc de ceilalti recunoscand public acest lucru.
Din pacate dumneavoastra nu ati inteles nici macar la ce sisteme de referinta se refera TR. Asta nu inseamna ca nimeni nu a inteles acest lucru, ca atare cei care au inteles mai multe pot sa va corecteze in ceea ce priveste erorile pe care le emiteti despre continutul TRR si TRG.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #151 : Decembrie 04, 2008, 06:21:27 p.m. »
Citat
Dat fiind ca intelegeti atat de putin din TR, ar trebui sa nu declarati "corecte" parerile care seamana cu ale dumneavoastra, si cu imaginea limitata de intuitia de care dispuneti. TR duce la rezultate non-intuitive, dar care au fost confirmate.
Ati patruns atat de bine secretul meu! Da, cu toate ca nimeni nu intelege TR-urile, eu ma deosebesc de ceilalti recunoscand public acest lucru.

Din pacate va inselati. Nimeni nu intelege mecanica cuantica, in schimb toata lumea intelege teoria relativitatii restranse. Aceasta din urma are doua postulate clare, faci calculele si intelegi perfect. Dilatatia timpului, contractia spatiului, toate sunt intelese perfect. Este o teorie determinista, clar. La fel si teoria relativitatii generalizate. Acolo trebuie calcule matematice mult mai complexe (cu tensori), dar daca stai pe ea, oricine, oricat de idiot ar fi, o intelege. Dar trebuie ani de munca.

Cea care in schimb nu o intelege nimeni este mecanica cuantica, ce nu are postulate clare. De aceea exista peste 10 interpretari filosofice diferite ale mecanicii cuantice. Teoria relativitatii are insa o singura interpretare. De aceea o inteleg toti .... care o studiaza, desigur.

Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #152 : Decembrie 04, 2008, 06:22:18 p.m. »
Da, cu toate ca nimeni nu intelege TR-urile, eu ma deosebesc de ceilalti recunoscand public acest lucru.
Din pacate dumneavoastra nu ati inteles nici macar la ce sisteme de referinta se refera TR. Asta nu inseamna ca nimeni nu a inteles acest lucru, ca atare cei care au inteles mai multe pot sa va corecteze in ceea ce priveste erorile pe care le emiteti despre continutul TRR si TRG.

e-

Da, cum ii raspuneam si eu, absolut oricine studiaza relativitatea o intelege. In schimb, absolut nimeni care studiaza cuantica nu o intelege. Diferenta sta in postulate.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

sceptic

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #153 : Decembrie 04, 2008, 11:32:18 p.m. »
Adi, asa cum am spus si pe alte topicuri, am dificultati in a intelege TR, din simplul motiv ca nu am suficient timp liber pentru a studia teoria. Am inteles ce afirma TR, dar am ramas la nivelul enunturilor/postulatelor, nu am ajuns pana acolo incat sa inteleg DE CE este acceptata ca teorie oficiala. Din aceasta cauza, unele intrebari sau idei ale mele ar putea parea puerile.

Legat de curbura spatiu-timpului si de eventuala variatie a vitezei luminii am urmatoarea problema:

Sa consideram o sursa de lumina aflata la o distanta de 1 an-lumina de noi. Lumina parcurge distanta in linie "dreapta" intr-un an. Daca intre noi si stea se interpun niste corpuri masive, atunci ele vor curba spatiul, iar lumina va veni spre noi deviata de acele corpuri. In cele doua cazuri (lumina deviata si nedeviata) cele 2 traiectorii sunt egale? (adica lumina parcurge aceeasi distanta si in spatiul curbat si in spatiul euclidian?). Daca distantele parcurse sunt diferite, lumina ajunge in acelasi timp in ambele situatii?
Daca ajunge in acelasi timp are loc o variatie a vitezei luminii sau o distorsiune a timpului? Sper ca am fost destul de coerent.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #154 : Decembrie 04, 2008, 11:39:40 p.m. »
Adi, asa cum am spus si pe alte topicuri, am dificultati in a intelege TR, din simplul motiv ca nu am suficient timp liber pentru a studia teoria. Am inteles ce afirma TR, dar am ramas la nivelul enunturilor/postulatelor, nu am ajuns pana acolo incat sa inteleg DE CE este acceptata ca teorie oficiala. Din aceasta cauza, unele intrebari sau idei ale mele ar putea parea puerile.

Salut! Ah, inteleg ce spui atunci. Ce spuneam eu se refera la faptul ca cineva cu inteligenta cel putin medie daca ar avea foarte multi ani la dispozitie sigur ar intelege tot in relativitatea restransa si din cea generala. Nu sunt paradoxuri, sunt postulate clare si logica clara. Desigur, tu nu ai studiat atat si nici eu nu am studiat atat, de asta ne ajutam aici pe forum sa intelegem. Ce voiam sa spun este ca in mecanica cuantica chiar daca esti genial si studiezi foarte mult, tot nu o poti intelege complet, caci nu are postulate clare clare si are mai multe interpretari filosofice (teoria relativitatii are doar una, anume cea stiintifica).
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #155 : Decembrie 05, 2008, 12:40:53 a.m. »
Daca ajunge in acelasi timp are loc o variatie a vitezei luminii sau o distorsiune a timpului? Sper ca am fost destul de coerent.
E vorba de o "distorsiune" a spatiu-timpului. Drumul pe care se deplaseaza lumina minimizeaza o cantitate in care apar atat timpul cat si spatiul. Este un distanta minima in spatiu-timp, asa cum o dreapta este drumul cel mai scurt intre doua puncte in spatiul euclidian.

sceptic

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #156 : Decembrie 05, 2008, 09:09:39 a.m. »
Multumesc pentru explicatii HarapAlb. Cred ca am inteles, dar mai am o nelamurire. Daca spatiul si timpul formeaza o singura "entitate", mai putem vorbi de viteza in sens clasic? Intreb pentru ca in fizica newtoniana (si banuiesc ca si in TR) viteza este distanta (spatiu)/timp. Putem opera cu doua dimensiuni ale aceleiasi entitati si sa obtinem ceva diferit de ambele (nu stiu daca am folosit corect termenul "diferit" in legatura cu spatiul, timpul si viteza)?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #157 : Decembrie 05, 2008, 09:12:53 a.m. »
Nu mai e viteza chiar asa cum o stii, de aceea vitezele nu se mai aduna clasic v=v1+v2, ci dupa o alta formula (v=(v1+v2)/(1-v*v/c*c) parca.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #158 : Decembrie 05, 2008, 10:59:33 a.m. »
Multumesc pentru explicatii HarapAlb.
Incearca sa citesti capitolul "Curved space" din cartea lui Feynman. Porneste de la exemple simple.

mm

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #159 : Decembrie 05, 2008, 12:41:14 p.m. »
Citat
Nimeni nu intelege mecanica cuantica, in schimb toata lumea intelege teoria relativitatii restranse. Aceasta din urma are doua postulate clare, faci calculele si intelegi perfect. Dilatatia timpului, contractia spatiului, toate sunt intelese perfect. Este o teorie determinista, clar. La fel si teoria relativitatii generalizate. Acolo trebuie calcule matematice mult mai complexe (cu tensori), dar daca stai pe ea, oricine, oricat de idiot ar fi, o intelege. Dar trebuie ani de munca.
Relativitatea einsteiniana sta la baza cuanticii, sunt legate organic si de nedespartit. Nu se poate intelege una si cealalta ba.
Postulate? Prin definitie postulat=nedemonstrat (inca). Pai daca accepti premize (nedovedite, posibil false) ce mai conteaza ca "intelegi" perfect matematica ce le descrie logic ulterior? In plus, daca tu crezi ca "intelegerea ta perfecta a acelei matematici care se incadreaza numai in limitele premizelor", e o dovada sigura ca premizele sunt adevarate, e problema ta, nu a mea.

In privinta ultimei parti a pasajului citat, doresc sa fac observatia generala si larg cunoscuta majoritatii oamenilor, ca daca exista un adevar demonstrabil, atunci se poate gasi intotdeauna si o modalitate simpla si usoara de a face cunoscut respectivul adevar. Poate ca mai uzual cunoscuta e forma negata a acestei observatii, ca: daca cineva se incurca in explicatii extrem de complicate, de tip fumigene, ba ca trebuie sa-ti faca o introducere in calculul tensorial, ba te considera incapabil sa intelegi ce spune, e probabil cam 99% fie ca minte, fie ca nu stie nici el, fie ca poate este f. inteligent dar naiv, etc, fie orice, in afara ca are dreptate. Poti sa o iei ca pe o banala gandire populara, nestiintifica, irelevanta, etc, insa e verificata de fiecare.
Pe aceasta baza, indraznesc sa afirm ca daca iti trebuie "ani de munca" ca sa intelegi o teorie, exista doua variante: fie ca "esti idiot", precum chiar tu ai formulat, fie ca teoria respectiva e incomprehensibila, supercalifragilistica, sau ca, pe romaneste, nu-i buna.

Citat
Un corp poate inmagazina energie cinetica la nesfirsit,fara sa sufere modificari de structura?
Nu sufera modificari, in schimb energia consumata pentru accelerarea lui se duce in legaturile sale cu mediul deoarece o crestere a "masei de materie" nu exista. A reiesit  din "exemplul didactic" cresterea masei relativiste ca o interpretare a unui alt fenomen ce se intampla acolo.

Citat
Nu mai e viteza chiar asa cum o stii, de aceea vitezele nu se mai aduna clasic v=v1+v2, ci dupa o alta formula (v=(v1+v2)/(1-v*v/c*c) parca.
Legat de acelasi exemplu, a rezultat ca notiunea de viteza are sens doar intre anumite limite. Si are sens mai putin cand ne situam langa acele limite, decat la mijlocul intervalului (diferenta de energie dintre doua corpuri). Tot asa de limitat are valabilitate si TR einsteiniana. Ea nu poate descrie ce se intampla dincolo de limitele unui referential.


« Ultima Modificare: Decembrie 05, 2008, 01:21:36 p.m. de mm »

HarapAlb

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #160 : Decembrie 05, 2008, 01:25:37 p.m. »
Poti sa o iei ca pe o banala gandire populara, nestiintifica, irelevanta, etc, insa e verificata de fiecare.
Pe aceasta baza, indraznesc sa afirm ca daca iti trebuie "ani de munca" ca sa intelegi o teorie, exista doua variante: fie ca "esti idiot", precum chiar tu ai formulat, fie ca teoria respectiva e incomprehensibila, supercalifragilistica, sau ca, pe romaneste, nu-i buna.
Lui Einstein i-au trebuit aproape 10 ani ca sa elaboreze TRG, iar tu zici ca nu-i buna pentru ca nu o poti intelege dintr-o singura fraza. Sa fim realisti... nu strica putina masura cand facem astfel de afirmatii.

Un rezumat al TRG: materia ii spune spatiului cum sa se curbeze, iar spatiul ii spune materiei cum sa se miste  8)
« Ultima Modificare: Decembrie 05, 2008, 03:02:18 p.m. de HarapAlb »

dendros

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #161 : Decembrie 05, 2008, 03:24:12 p.m. »
Nu este limpede nimic, Dendros. Poate ca au tradus romanii nostri gresit. Sau poate Einstein bause ceva cand scrisese. Iti e sau nu clar ca teoria relativitatii spune altceva decat ce cica a scris el in carte? Nu uita: teoriile sunt mai destepte decat teoreticienii, inclusiv decat Einstein! Odata ce a fost facuta o teorie, nu mai asculta ce zice teoreticianul ca ar zice teoria, ci asculta ce zice teoria. Adica asculta nu pe Einstein, ci pe oamenii din prezent ce i-au analizat teoria vreme de aproape un secol.

Si nu inteleg cum vezi tu filosofic cum ca nici ca nu stau corpurile in ceva, dar nici ca nu stau in nimic. Filosofic, zic, cum vezi lucrurile? Fizic e clar ca e o aberatie si corpurile stau in spatiu timp. Dar deja vad ca in loc sa te rezumi a discuta ce zice fizica, ai inceput si tu constant sa ne spui ce parere ai tu (de parca ne-ar interesa pe careva ce parere ai tu: ne intereseaza ce parere are stiinta).
Buna ziua.Eu nu inteleg de ce sariti asa.Cum puteti spune ca Einstein bause ceva(cartea cred ca a scris-o pe o perioada mai lunga de timp,prin urmare ar fi fost alcoolic daca a scris-o tot timpul sub influenta bauturii)? Chiar credeti asta? Ma dezamagiti.Si nu cred ca este o greseala de traducere.Si cum adica "ce cica a scris"?Chiar a scris asta,am textul in fata,negru pe alb.Cat despre teoretician si teorie,nu cred ca aveti dreptate.Urmasii unui creator pot rafina teoria,o pot reformula mai elegant,dar in acelasi timp au tendinta sa o absolutizeze(vezi cazul mecanicii newtoniene) si mi se pare ca acelasi lucru se intampla cu TRR/TRG.Chiar credeti ca Einstein nu-si intelegea teoria?A lucrat zeci de ani la si cu ea,cum sa n-o inteleaga?"Oamenii din prezent" afirma,cei mai multi,ca de fapt nu o prea inteleg.E adevarat ca imi expun pareri,dar si parerile stiintei pot fi gresite(cu peste un secol in urma s-a afirmat ca nici un corp mai greu ca aerul nu va putea zbura,dar au invins cei care au avut o parere diferita de cea oficiala).Cat despre spatiu-timp,vreau sa spun ca corpurile exista in virtutea legilor generale de conservare,ca totalitatea lor si a proceselor fizice dinamice constituie spatiul si timpul.Altfel spus,spatiul si timpul sunt niste concepte,nu realitati fizice.Daca va deranjeaza ca imi expun parerile,imi cer scuze fiindca eu sunt un tip pacifist si nu-mi place sa ma cert.Mai bine abandonez orice discutie,daca asta e parerea tuturor.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #162 : Decembrie 05, 2008, 03:36:14 p.m. »
dendros, nu te supara prea tare pe Adi, mai rabufneste si el din cand in cand, pentru ca se ocupa de multe lucruri nu doar de acest forum si uneori efortul pe care-l depune aici nu ii este rasplatit in nici un fel.

Mai bine sa ne concentram pe argumente, si pe citate cat mai precise, si sa ne expunem parerile si rationamentele pe care le folosim pentru a ajunge la concluzii. A emite niste concluzii personale ca fiind adevarul absolut (respectiv "corect"), fara a putea explica si rationamentele folosite pentru a ajunge la acele concluzii, este o eroare destul de comuna. Nu o spun despre tine in particular, ci in general.

Tu ai adus niste citate si parerile tale, si ai explicat cat ai putut de ce crezi ceea ce crezi. Nu pentru toti e clar cum gandesti (eu nu prea iti pot urmari multe din mesaje, fiind redactate foarte dens) si doar cu rabdare se poate ajunge la o intelegere reciproca cat de cat.

Sper sa participi in continuare la discutii si sa invatam cat se poate unii de la altii. :)

e-
Don't believe everything you think.

dendros

  • Vizitator
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #163 : Decembrie 05, 2008, 03:55:49 p.m. »
dendros, nu te supara prea tare pe Adi, mai rabufneste si el din cand in cand, pentru ca se ocupa de multe lucruri nu doar de acest forum si uneori efortul pe care-l depune aici nu ii este rasplatit in nici un fel.

Mai bine sa ne concentram pe argumente, si pe citate cat mai precise, si sa ne expunem parerile si rationamentele pe care le folosim pentru a ajunge la concluzii. A emite niste concluzii personale ca fiind adevarul absolut (respectiv "corect"), fara a putea explica si rationamentele folosite pentru a ajunge la acele concluzii, este o eroare destul de comuna. Nu o spun despre tine in particular, ci in general.

Tu ai adus niste citate si parerile tale, si ai explicat cat ai putut de ce crezi ceea ce crezi. Nu pentru toti e clar cum gandesti (eu nu prea iti pot urmari multe din mesaje, fiind redactate foarte dens) si doar cu rabdare se poate ajunge la o intelegere reciproca cat de cat.

Sper sa participi in continuare la discutii si sa invatam cat se poate unii de la altii. :)

e-
Am inteles.Nu ma supar pe Adi,inteleg ca e ocupat,chiar am vazut un alt forum unde era si el prezent.Daca eu scriu "prea dens",este pt. ca nu prea stiu sa ma exprim mai elegant,dar poate voi invata.Ca ati pomenit de citate,ce parere aveti dv. de cel adus de mine,la care a raspuns atat de "violent" Adi?

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: Viteze superluminice
« Răspuns #164 : Decembrie 05, 2008, 04:05:55 p.m. »
Iar Einstein chiar a afirmat ca viteza luminii variaza.Am un volum(editura Humanitas,1996) care cuprinde 2 culegeri-Cum vad eu lumea si Teoria relativitatii pe intelesul tuturor de Albert Einstein si la capitolul Unele consecinte ale principiului general al relativitatii scrie(pag.342-343):
"De aici trebuie sa conchidem ca in general in campurile gravitationale,razele de lumina nu se propaga in linie dreapta.Acest rezultat este foarte important din doua puncte de vedere.
In primul rand el se poate confrunta direct cu realitatea(nota mea-mai departe,Einstein arata ca aceasta se poate realiza cu ocazia unei eclipse de Soare,ceea ce s-a realizat).
In al doilea rand,aceasta consecinta ne arata ca,dupa teoria generala a relativitatii,legea adesea enuntata a constantei vitezei luminii in vid,ce constituie una dintre cele doua ipoteze fundamentale ale teoriei speciale a relativitatii,nu poate pretinde o validitate nelimitata.O curbura a razelor de lumina se poate produce numai daca viteza de propagare a luminii difera de la un loc la altul. Am putea considera ca aceasta consecinta rastoarna teoria speciala a relativitatii si ,implicit,teoria relativitatii in genere.In realitate,lucrurile nu stau astfel.
Putem sa conchidem doar ca teoria speciala a relativitatii nu poate pretinde un domeniu de validitate nelimitat;rezultatele ei nu sunt valabile decat atunci cand se pot neglija influentele campurilor gravitationale asupra fenomenelor(de exemplu,asupra luminii)."
 Sper ca este limpede ca Einstein a spus fara echivoc ca TRR este valabila mai degraba in conditii ideale,ca nu este absolut valabila,si ca viteza luminii difera de la un punct la altul(nu de la un moment la altul).Iar parerea mea este ca si TRG are limitele ei.
Sa inteleg ca era acesta.

Ei bine, despre "constanta vitezei" ti-a raspuns HarapAlb, subliniind ca viteza e un vector si ca prin "curbare", din punctul de vedere al TRR, asta inseamna ca viteza variaza (pentru ca variaza orientarea, nu valoarea in modul).

Apoi, Einstein precizeaza ca TRR poate trata viteza (ca vector) ca fiind constanta doar cand nu sunt prezente campuri gravitationale importante, ceea ce nu contesta nimeni. In TRG insa, aceasta prezenta nu mai duce la curbarea razelor (variatia vectorului viteza) ci la curbarea insasi a spatiului. Deci in TRG viteza luminii (chiar ca vector) este constanta, dar lumina se deplaseaza printr-un spatiu curb (fata de unul euclidian).

Eu sunt de acord ca TRR este limitata, fiind construita pentru sistemele de referinta inertiale, dar TRG face generalizarea necesara pentru a se aplica oricarui sistem de referinta.

Daca ai lua in considerare principiile pe care se bazeaza cele 2 teorii, si ce au insemnat ele in gandirea fizica la vremea lor, poate ai aprecia valoarea lor si ce "limite" implica ele in fizica de azi.

e-
Don't believe everything you think.