Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: datarea cu C14 corecta sau nu?  (Citit de 21398 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

dublon

  • Vizitator
datarea cu C14 corecta sau nu?
« : Septembrie 12, 2008, 10:40:24 p.m. »
As vrea sa ma ajute cineva sa inteleg cat de concludenta e datarea cu C 14...cat de corecte sunt estimarile varstelor fosilelor?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
« Răspuns #1 : Septembrie 12, 2008, 10:45:00 p.m. »
Este foarte concludenta pentru a data varsta obiectelor de natura organica (fosile,  mumii), dar o varsta de cam pana la maxim 20.000 de ani. Datarea rocilor si deci a varstei Pamantului se dateaza cu alt izotop radioactiv, de uraniu. Citeste site-ul Wikipedia, care descrie foarte detaliat si apoi vino cu intrebari precise relativ la ce nu intelegi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Radiocarbon_dating
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

dublon

  • Vizitator
Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
« Răspuns #2 : Septembrie 13, 2008, 07:26:27 p.m. »
Sunt cateva lucruri care ma intriga:
C14 sa fie constant- nu cred ca e relevant ca intro perioada de cateva zeci de mii de ani sa presupui ca,
cantitatea  izotopului C14 sa fie constanta(razele solare care provoaca acest izotop sa aiba acelasi nivel constant, in plus mai sunt si activitatile vulcanice).
Alt lucru ar fi nivelul de CO2 care difera de la an la an.
Cum ar putea sa imi determine varsta corecta a unei plantecare a trait toata viata ei langa o autostrada aglomerata?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
« Răspuns #3 : Septembrie 13, 2008, 09:13:58 p.m. »
Sunt cateva lucruri care ma intriga:
C14 sa fie constant- nu cred ca e relevant ca intro perioada de cateva zeci de mii de ani sa presupui ca,
cantitatea  izotopului C14 sa fie constanta(razele solare care provoaca acest izotop sa aiba acelasi nivel constant, in plus mai sunt si activitatile vulcanice).
Alt lucru ar fi nivelul de CO2 care difera de la an la an.
Cum ar putea sa imi determine varsta corecta a unei plantecare a trait toata viata ei langa o autostrada aglomerata?

Sunt intrebari foarte bune pe care ti le pui. Orice lucru in stiinta se bazeaza pe o serie de ipoteze, de presupuneri si apoi lucram in acel formalism. Totul e ca acele presupuneri sa fie tot mai aproape de realitate. De exemplu, in majoritatea problemelor de mecanica, ignoram frecarea, sau consideram un coeficient de frecare constant pe toata suprafata, desi el mai variaza din loc in loc.

Tot astfel, presupunerea ca in corpul fiecare substante vii raportul C14 la C12 este constant la un moment de timp in o anume arie geografica este foarte aproape de realitate, pentru ca toate acele plante si animale din un anume loc la un anume moment in timp mancau, beau si respirau din acelasi loc, deci ingerau aceeasi cantitate de carbon, care avea acelasi raport C14 la C12.

Acum intrebarea este cum variaza acest raport daca luam la un acelasi moment de timp diferite zone de pe Terra. As zice ca a spune ca raportul ramane la fel este o aproximare foarte buna, pentru ca atmosfera este omogena pe Terra.

Acum vine intrebarea cea mai grea, cat de buna este aproximatia ca in ultimii 5 - 20.000 de ani raportul acesta a ramas neschimbat? As zice ca si aceasta aproximare este foarte buna, pentru ca conditiile Terrei au ramas la fel.

Acum, asta e doar o ipoteza, o testam experimental. S-a masurat astfel varsta diferitelor vestigii istorice carora le stiam varsta si a dat cat trebuia. (de ex mumia faronilor care stim cand au trait). Astfel, s-a testat si validat metoda, prin multe masuratori ce au dat ce trebuie. Apoi, pentru obiecte de varsta necunsocuta, metoda iti permite sa calculezi varsta.

Legat de autostrada, autostrada are mai mult C02, dar acela cum e obtinut? Din arderea de petrol care cum e obtinut? Din vietatile ce au trait in trecut si au avut acelasi raport ca si azi. Deci oricum ai face, tot acelasi raport ramane. In plus, cu metoda nu calculam varsta de cativa ani, ci de cateva sute sau de cateva milenii.

E bine sa iti mentii spiritul critic si sa iti pui intrebari, e bine sa intelegi ipotezele, dar ai grija sa nu cazi in extrema cealalta sa spui ca nu stim nimic si metoda nu merge deloc. Ca orice masuratoare fizica, are o incertudine a rezultatului, care incertitudine trebuie cuantificata.

Si mai ales, ar fi interesant sa vezi cu ochiii tai un astfel de test facut si cum da varsta unei mumii corect. Eu nu am facut asta, dar mi-ar placea mult, daca as avea ocazia.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

dublon

  • Vizitator
Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
« Răspuns #4 : Septembrie 13, 2008, 09:52:40 p.m. »
Eu nu zic ca nu aveti dreptate..niciodata n-am zis, numai ca atunci cand sunt presupuneri (C14 constant)
nu prea inclin sa cred ca metoda e suficient de concludenta..si incerc sa aflu cat mai multe sa pot trage o concluzie...eu zic ca e fundamental sa stii cat de concludenta e metoda de masurare a varstei fosilelor cat si a pamantului ca sa poti face teorii de genu evolutinism si creationism.
Deocamdata pentru mine nu e suficient de concludenta...atata tot.
Pentru tine cat de concludenta e pe o scara de la 1-10?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
« Răspuns #5 : Septembrie 13, 2008, 10:07:21 p.m. »
Eu nu zic ca nu aveti dreptate..niciodata n-am zis, numai ca atunci cand sunt presupuneri (C14 constant)
nu prea inclin sa cred ca metoda e suficient de concludenta..si incerc sa aflu cat mai multe sa pot trage o concluzie...eu zic ca e fundamental sa stii cat de concludenta e metoda de masurare a varstei fosilelor cat si a pamantului ca sa poti face teorii de genu evolutinism si creationism.
Deocamdata pentru mine nu e suficient de concludenta...atata tot.
Pentru tine cat de concludenta e pe o scara de la 1-10?

Nu C14 e constant, ci raportul numarului de atomi de C14 la numarul de atomi de C12 e acelasi pentru diferite tesuturi organice pentru orice moment in ultimii 20 de mii de ani. Cam asa inteleg eu. E concludenta 9.5, sa zic.

Pericolul este sa zici ca fiind aproximatia asta nu e corecta, cade tot rezultatul. Ei bine, nu e asa, ci modificarea ar fi mica, poate in loc de o varsta de 3000 de ani, ai citi 3100 de ani, in cel mai rau caz. Dar nu ca in loc de 3000 de ani ai citi 10.000 sau 300 de ani.

Evolutionismul si creationismul nu au treaba cu asta. Viata a inceput acum cateva miliarde de ani, iar pentru datarea varstei fosilelor se foloseste Uraniu, cred. Cu carbon 14 poti masura varste de cateva zeci de mii de ani cel mult, pentru ca timpul de injumatatire pentru carbon 14 este de cam 5000 de ani.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

dublon

  • Vizitator
Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
« Răspuns #6 : Septembrie 13, 2008, 10:28:03 p.m. »
de ce zici ca raportul de c14/c12 e constant? eu stiam ca ..cantitatea de izotopi C14 care se formeaza datorita razelor solare aplicate azotului din atmosfera N14 se considera constant si se formeaza aprox.10 kg pe an datorita acestui fenomen.
cat despre evolutionism si creationism eu zic ca are treaba....
teoria evolutionismului incerca sa fie explicata prin fosile...
pe cand teoria creationismului incerca sa o infirme ...in ultimul timp tot prin fosile

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
« Răspuns #7 : Septembrie 13, 2008, 10:44:00 p.m. »
de ce zici ca raportul de c14/c12 e constant? eu stiam ca ..cantitatea de izotopi C14 care se formeaza datorita razelor solare aplicate azotului din atmosfera N14 se considera constant si se formeaza aprox.10 kg pe an datorita acestui fenomen.
cat despre evolutionism si creationism eu zic ca are treaba....
teoria evolutionismului incerca sa fie explicata prin fosile...
pe cand teoria creationismului incerca sa o infirme ...in ultimul timp tot prin fosile


Am explicat mai sus (aici) despre raporotul intre C14 si C12, nu despre cantitatea absoluta de C14. Ma voi mai documenta si mai revin. Fosilele au si ele diverse varste. Daca varsta depaseste vreo 20.000 de ani, deja datarea cu C14 nu mai este buna, trebuie mers la datarea cu alti izotopi.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

ciprian_sa

  • Vizitator
Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
« Răspuns #8 : Martie 20, 2009, 04:22:57 p.m. »
Datarea rocilor si deci a varstei Pamantului se dateaza cu alt izotop radioactiv, de uraniu.
O mică precizare: seria uraniului este doar una din seriile radioactive folosite pentru a data rocile. Metodele de datare absolută cu ajutorul izotopilor radioactivi sînt foarte multe (U/Th, U/Pb, Sm/Nd, U/Th/Pb, Rb/Sr, K/Ar, Lu/Hf, Ar/Ar, etc). Pe lîngă toate acestea se mai adaugă şi procedee de datare cu izotopi stabili (O, C, etc.).

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
« Răspuns #9 : Martie 20, 2009, 04:40:06 p.m. »
Multumesc pentru completare. Asa este, este mai complex, pentru public trebuie spusa intai cea mai cunoscuta si folosita. Te mai asteptam cu comentarii.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1076
  • Popularitate: +62/-19
Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
« Răspuns #10 : Martie 23, 2009, 12:32:08 p.m. »
O completare:Orice masuratoare este afectata de erori.De exemplu daca masuram un curent cu un ampermetru vom obtine o valoare.Pe ampermetru este notata o clasa de precizie care ne indica eroarea de masurare in conditii de masurare standard.Astfel daca aparatul indica 2 amperi valoarea masurarii este 2A +/- 5% daca aparatul are clasa de precizie 5.Tot astfel si in cazul datarii cu C14 in conditii de masurare standard avem o eroare de ,sa zicem,0.1%.Daca am masurat cu metoda  C14 o vechime de 3000 ani atunci rezultatul adevarat al masuratorii este 3000 ani +/- 0.1% din 3000 ani.Clasa de precizie se calculeaza tocmai tinand cont de inexactitatile de care ai amintit.In principiu se poate spune ca nu exista masuratori exacte.
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

c

  • Vizitator
Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
« Răspuns #11 : Iunie 09, 2010, 11:34:36 a.m. »
Avand in vedere ca ne aflam la sectiunea Arheologie si ca tema acestui topic este datarea cu C14, ca sa nu mai deschid alt topic, as vrea se extind aria intrebarii la aplicatiile metodei de datare cu C14 in arheologie. Cat de mult credeti ca se bazeaza Arheologia pe aceasta metoda de datare si cat de imprtanta este in comparatie cu alte metode de datare?

Sigma2

  • Vizitator
Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
« Răspuns #12 : Iunie 09, 2010, 02:24:07 p.m. »
C-TIN:Credca arheologia se bazeaza f.mult pe aceastametoda,La a 2-a intrebare, nu stiu cat de importanta/sigura este aceasta e aceasta metoda.Sa zicem ca pt o perioada relativ recenta,3-4 milenii iCh pt care avem documente scrise,putem verifica rezultatele incrucisat.Pt perioade mai vechi (cu 5-10 milenii in urma)nu mai avem alt reper si vom accepta rezultatele asa cum sant.
Si acum am si eu o intrebare:
La o vechimeestimata de 3ooo de ani care ar fi eroarea:cateva decenii, un secol, cateva secole?
Se pot altera rezultatele prin modificarea cantitatii de reactivi necesari reactiei, sau prin manipularea eronata a aparaturii?

Offline valangjed

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1076
  • Popularitate: +62/-19
Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
« Răspuns #13 : Iunie 21, 2010, 03:46:09 p.m. »
Nu cunosc clasa de precizie cu care se fac masuratorile cu C14.Nu este specialitatea mea.Eu am prezentat principial , pentru orice tip de masuratoare.Poate un chimist ne-ar putea lamuri.
In ce priveste intrebarea a doua ,la orice masuratoare folosirea incorecta a aparaturii introduce erori (se numesc erori grosolane).
Filosofia este abuzarea sistematica de un limbaj creat anume cu acest scop.

Sigma2

  • Vizitator
Re: datarea cu C14 corecta sau nu?
« Răspuns #14 : Iunie 21, 2010, 05:08:04 p.m. »
Nu ma refeream la specialitatea ta in datari cu C14, ci la specializare  mai generala in metrologie