Ştiri:

Vă rugăm să citiţi Regulamentul de utilizare a forumului Scientia în secţiunea intitulată "Regulamentul de utilizare a forumului. CITEŞTE-L!".

Main Menu

Întrebari despre legaturi între masă şi energie;ionizari;intrebari diverse!

Creat de EiNsTeIn0s0SoUl, Septembrie 01, 2008, 02:58:38 PM

« precedentul - următorul »

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Adi

Multumesc, HarapAlb. Am mers pe topicul de pe Astronomy.ro si de acolo pe pagina de Wikipedia a acestui savant rus si am citit ca a fost in inchisoare din 1936 in 1946, timp in care a fost rupt de progresele stiintei. Cand a iesit, el inca nu credea ca stelele iau energia prin fuziunea atomica. A mai propus si explicatii gresite pentru calotele graciare de pe Marte. El se poate sa fi fost om foarte inteligent, dar perioada cat a fost rupt de lumea stiintifica si cat nu a facut cercetare si-a pus cuvantul. Nu pun asa mare pret pe experimentele lui cu privire la o noua interactiune.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

Citat din: mm din Septembrie 13, 2008, 10:40:18 PM
Fizica moderna RECUNOASTE DESCHIS ca particulele cuantice nu sunt nici unde , nici corpusculi (ca cei din acceptiunea fizicii clasice), ci obiecte radical diferite , (diferite si de unde si de corpusculi (ca cei din acceptiunea fizicii clasice)).
Este exact ce spuneam mai inainte: formalismul mecanicii cuantice este incompatibil cu formalismul fizicii clasice, si evident ca notiunea de particula sau corpuscul este diferita de cea din fizica clasica. Particula sau corpusculul cuantic este descris printr-o functie de stare (denumita "functie de unda", aici termenul de unda nu are nici o legatura cu unda din fizica clasica).

Citat
Acest lucru reiese f. clar din pasajul urmator , Daca lucrurile stau asa , trebuie trebuie elaborata din temelii o fizica noua , a acestor particule si a sistemelor de particule cuantice , o fizica fundata pe acele experimente care ...

Comentariul meu : acestea sunt si punctele slabe ale "fizicienilor moderni" . 1) Nu prea s-a elaborat inca ; nu-i nici o rusine , e in curs de elaborare . Acum imi dau seama ca  afirmatia dvs. precum ca "cuantica explica orice" se clatina caci fundamentul sau (o teorie zdravana predictiva ca cea a lui Newton) inca nu prea e . Ptr. ca stiinta cuantica se bazeaza pe experimente dupa cum spunea Adi si cred ca si dvs. deoarece nu are un fundament teoretic suficient . Nu au incotro , fizicienii moderni si se bazeaza pe exp.

Teoria elaborata se numeste electrodinamica cuantica (QED).
Bazele ei matematice, adica formalismul, era deja cunoscut de matematicieni, este vorba de algebra operatorilor (algebra necomutativa), spatiile Hilbert, plus formalismul teoriei relativitatii restranse. Nu se cunosteau unele proprietati ale interactiilor (de ex: interactiunea cu spinul particulelor, modelul axial-vectorial in interactiunii slabe) si astea au fost determinate experimental pentru ca efectiv nu stia nimeni care sunt, deci nu era o problema cu formalismul matematic.
La fel ca si teoria lui Newton, pleaca de la niste postulate, iar in rest e formalismul matematic, nu au facut nici o "carpeala". Newton stia cumva ca atractia gravitationala este proportionala cu 1/r² ? Nu, dar in urma observatiilor si experimentelor a decis ca asta este modelul corespunzator. La fel sau desfasurat lucrurile si in mecanica cuantica.


Citat
Dar exp. sunt interpretabile si de aici tot felul de  neajunsuri . [Parere personala]
Experimentele sunt interpretabile daca privim prin prisma mai multor modele. Insa odata stabilit modelul care descrie cel mai bine experimentele, exista o singura interpretare.

Citat
2) Imposibilitatea localizarii particulelor e o foarte neplacuta situatie . E drept , usor de indepartat daca fizicienii ar putea sa descrie cum arata totusi fotonul . Oricat de bizar ar fi ! Nu , ei nu pot oferi o alternativa , dupa ce neaga si unda si corpusculul .

Asa este, particulele in mecanica cuantica nu mai sunt localizate in sens clasic: la momentul t se gaseste in punctul x. Asta se inatmpla cu toate particulele mecanicii cuantice: fotoni, electroni, protoni... Mai mult, nelocalizarea a fost pusa in evidenta experimental, nu e o gaselnita (de ex: experimentul lui Young cu doua fante, insa cu electroni in loc de fotoni, si emisi unul cate unul).
Este adevarat ca fotonul pune unele probleme datorita faptului ca trebuie tratat relativist, altfel nu merge. Am gasit un material unde se prezinta functia de unda a fotonului.  [de ce peste tot lumea se leaga de foton?  :)]

Citat
3) Singurele afirmatii pe care le putem face asupra sistemelor cuantice sunt cele de natura statistica , zice Ge. Moisil . E un punct f. slab al F. cuantice zic eu . [parere personala]
Oricine si-ar dori mai mult  :) dar pana la urma asta este situatia, ca oameni suntem in postura de observatori. Natura nu trebuie sa fie facuta, sa functioneze asa cum vrem noi. Atata vreme cat nu exista alternativa ne descurcam cu ce avem. Subliniez inca o data observatia ca natura statistica a mecanicii cuantice nu se datoreaza lipsei de informatii care eventual ar ajuta la recapatarea unei descrieri clasice (ipoteza asta se cheama "variabilele ascunse" pe care  inegalitatile lui J. Bell o infirma experimental). Daca am vrea sa inlocuim mecanica cuantica cu alta teorie ea va trebui sa fie o generalizare a mecanicii cuantice.

Citat
4) Am spus anterior ca definitia campului e de fapt un postulat , nedemonstrat prin experimente , si cred ca fizicienii moderni ar avea extrem de mult de lucru
doar ca sa puna la punct definitiile notiunilor cu care lucreaza (si ne umplu noua capul cu ele ) macar pentru a ne intelege intre noi .
Despre ce camp este vorba ? Daca va referiti la functia de unda, ea nu are realitate experimentala. Nimeni nu a masurat pana acum in mod direct functia de unda. Functia de unda este doar un aparat matematic care ne permite sa caracterizam particulele cuantice. Ea nu este postulata in mecanica cuantica. De altfel exista formulari ale mecanicii cuantice in care se folosesc matrici (formularea lui Heisenberg, formalismul matricii densitate) in loc de functii de unda.

Citat
Oricum , explicatiile "cuantice" care culmineaza cu "energii negre" , "materie neagra" etc. , inca nedescoperite , ar trebui precedate onest de cuvantul probabile . Ca sa intelegem si noi "spectatorii" .
Nu au legatura cu fizica cuantica. Notiunile astea sunt generice si se folosesc pentru a desemna niste fenomene care nu-s intelese. Termenii de "materie si energie intunecata" nu trebuiesc luati ad-literam. Mai dureaza pana se clarifica din ce sunt efectiv alcatuite. Este adevarat ca pentru cineva din afara domeniului pare ceva foarte exotic, "boombastic".

Citat
Cele enumerate mai sus le puteti lua si ca "lista de fundaturi" :)
Sper ca am mai lamurit din ele. Ideea de baza este ca fizica cuantica este in general mult mai contraintuitiva decat cea clasica. Apoi ceea ce se spune prin cartile de popularizare sau manuale nu trebuie interpretat chiar mot-a-mot.

mm

Incerc sa raspund pe rand ; am mai pierdut un mesaj .
Citatmm, ma bucur ca te-am putut ajuta sa intelegi ca obiectele cuantice (particule) nu sunt nici corpusculi, nici und
Da , intrucatva , insa nu as fi inteles nimic in continuare daca nu dadeam peste cartea lui Moisil .
Citatavem o teorie care sa explice lumea cuantica. Exista si inca o explica perfect.
Nici o teorie nu poate explica ceva perfect .
CitatExista o teorie cuantica a electromagnetismului (QUE), exista o teoria cuantica a fortei slabe (iar acestea doua sunt unite in o singura teorie numita teoria electroslaba), exista o teorie a fortei tari (QCD), iar toate acestea impreuna sunt denumite Modelul Standard.
Tocmai ca sunt mai multe teorii , pe bucati ; nu s-a reusit o "teorie unificata" si de aceea trebuie sa va bazati "pe experiente" pe care le interpretati mereu dupa cum apar . Nici TR , pe care Einstein a inceput-o tot cu scopul unificarii , nu a facut unificarea . Desi 10 ani a muncit la ea , nu a reusit . Ori Fizica moderna , pe care o deserviti , se bazeaza pe TR-uri . 
CitatNu am auzit nici un savant serios sa zica ca exista interactii ce se deplaseaza cu viteza mai mare ca viteza luminii, nu stiu la ce te referi.
Nu trebuie sa te jenezi , nici altii nu au auzit (fiind rus ....) , nici de efectul de forma (morfogenetic) probabil nu s-a auzit (tot un rus...) . Si de multe altele .

CitatAtunci cand nu suntem de acord pe definitii, filozofam fara prea multa relevanta stiintifica.
Definitiile au mai multa importanta decat li se acorda in stiintele exacte . Astfel , dezacordul pe definitie nu inseamna automat ca filozofam . Poate insemna si ca se depaseste (din nebagare de seama) domeniul de aplicatie/sau de definitie chiar/ al notiunii , cuvantului respectiv (sau functiei , formulei , etc) . Sau ca masuratorile nu corespund cu ce se definea pana atunci - ce sa schimbi ? Masuratorile ? Nu , vei schimba formula , notiunea , definitia , intr-un cuvant teoria si nicidecum altceva . Cu prima parte a mesajului sunt de acord si ma bucur ca ganditi asa .

Transmiterea instanee a unei interactiuni presupune existenta unui nou suport, sau mijloc de interactie. El va trebui sa fie complet diferit de ceea ce se cunoaste pana acum (electromagnetism, gravitatie...). Kozyrev, asa cum l-ati citat, mentioneaza suficiente detalii privind modul de producere si detectia acestui nou tip de interactie.
Prima nedumerire care apare este de ce nu a incercat caracterizarea ei? Adica, niste experimente in laborator, in conditii controlate pentru a putea determina proprietatile aceteui tip de interactiune.

Nu mi-am pus problema suportului , am retinut doar faptul indubitabil :se transmite instantaneu actiunea la distanta cosmica .
---A facut nenumarate experiente de laborator , aparate simple de masura , diverse , a verificat in tot felul ; a descris proprietatile , dintre cele mai neasteptate si pe baza lor a construit alte aparate , alte masuratori , etc. Descrierea lor mi-a ocupat si mie o mare parte din site-ul reflexi.fr unde am publicat un studiu , dar f. bine le-ati gasit chiar dvs. pe acel site (carte ?) pe care mi-ati semnalat-o .
---Vortexul  e interpretarea lui Kozyrev .
CitatNu mi se par credibile rezultatele obtinute de el. Faptul ca le-a refacut cineva,
Cred fff mult in acuratetea , realitatea , seriozitatea , corectitudinea masuratorilor sale si tocmai de aceea am dorit o verificare astronomica si m-am rugat de "astro(snobisti)" sa ma ajute ; ulterior mi-am dat seama ca au alta arie de preocupari . In plus ganditi-va bine , nu l-a contrazis nimeni si sunt sigur ca l-au verificat . De nu erau bune ar fi explodat in presa si l-ar fi facut "afis" .

Citatinchisoare din 1936 in 1946, timp in care a fost rupt de progresele stiintei.

O meserie nu o uiti nici dupa o viata , dar-mi-te dupa 10 ani . Treaba cu energia interna a stelelor nu are legatura cu ce studiem noi ; asta ce discutam e lucrare separata , la care a muncit vreo 30 de ani . Parerile noastre sau ale dusmanilor lui (critici cu vorbitul de rau) nu conteaza ci doar masuratorile respective , strict . Ca ce-a facut el in puscarie , unde a fost sef de santier ....e alta .

Citatformalismul mecanicii cuantice este incompatibil cu formalismul fizicii clasice, si evident ca notiunea de particula sau corpuscul este diferita de cea din fizica clasica. Particula sau corpusculul cuantic este descris printr-o functie de stare (denumita "functie de unda", aici termenul de unda nu are nici o legatura cu unda din fizica clasica).
De acord dar nu uitati , functia de stare e matematica probabilitatilor , nu e un punct forte al cuanticii , e o slabiciune care dovedeste o anumita neputinta de a descrie ce se intampla acolo . Si noi lucram la servici cu probabilitati (distributia Weibull) tot pentru ca nu puteam modela cu formule exacte fenomenele . Distributia asta , intamplator se suprapunea cu datele incercarilor noastre si o foloseam dar din asta nu puteam deduce ceva despre fenomenele intime . "Calculam" fiabilitatea , zice-se . Ce calcul ?Era o nimereala stiintifica . Pai distributii din astea gasesti cate vrei . Statistica utilizata in tehnica e un fel de "stiinta primara" ; e utila , simpla si cam atat .

CitatTeoria elaborata se numeste electrodinamica cuantica (QED).
Cred ca poarta si numele de mecanica statistica . Hai sa nu o laudam prea tare . Iata ce spune Onicescu , referitor la revolutia relativista , de fapt si el citeaza pe Levi-Civita (cel care a dat forma corecta ecuatiilor tensoriale ale lui Einstein , am mai discutat) :Toti autorii care prezinta aceasta teorie proclama faptul ca ea a adus o modificare profunda a conceptiilor noastre intuitive sau filozofice a acestui cadru spatio-temporal al experientei si chiar al existentei noastre . Dar , dincolo de aceste declaratii nu s-a produs nimic

ne_pofazz

Depinde cum privim lucrurile...mi imi place faptul ca mecanica cuantica este o teorie a probabilitatilor. Imi place ideea, ca universul nu este tot determinist.Asa ca eu consider acest fapt un atu, nu dezavantaj.

Mecanica quantica, desi se lucreaza cu probabilitati, are predictii foarte acurate. Si entanglementul (corelate, sau cum se numeste in romana) este o predictie. Este adevarat ca nu se stie inca exact modul in care se produce, dar totusi este una din predictiile teoriei.

Iar ce zici d-ta, esta valabil in multe parti...ca de exemplu a existat o explozie de particule noi descoperite, pentru care au trebuit gasite noi metode de formare, sau de compozitie....insa aceste lucru sunt o consecinta a faptului ca mecanica cuantica nu este a o teorie completa, multa "ramuri", amanunte mai trebuie calrificate....insa ceea ce avem pana in prezent descrie perfect ce vedem din experimente.

As mai adauga faptul, ca eu nu exclud faptul ca d-ta sa ai dreptate, insa modul sa-ti faci opinia auzita nu este sa strigi in gura mare, ci mai degraba sa arati dovezi. (nu aici pe forum, si nu d-ta fizic...dar sper ca se intelege ce vreau sa zic)


mm

CitatMecanica quantica, desi se lucreaza cu probabilitati, are predictii foarte acurate. Si entanglementul (corelate, sau cum se numeste in romana) este o predictie. Este adevarat ca nu se stie inca exact modul in care se produce, dar totusi este una din predictiile teoriei.
Predictiile sunt acurate in masura in care functia de unda (de distributie probabilistica , DP) se potriveste cu fenomenul cuantic . Tocmai acest lucru l-am spus si eu , anterior . Din pacate , DP , chiar daca se suprapune peste rezultate f. bine (caci de aceea am si ales-o) , nu explica /nu poate explica si de ce se intampla asa fenomenul respectiv . Eu am facut aceasta observatie in special ca raspuns la afirmatia lui HarapAlb ca "fizica cuantica explica orice" . Ea "descrie imprastierea rezultatelor" dar nu poate "explica" . Desigur e o parere personala .

mm

CitatIn final spune ca se poate detectata cuplul campului cu ajutorul unei punti Wheatstone unde campul interactioneaza cu spinul electronilor, adica e vorba de efect cuantic! Nu cred ca legand pur si simplu doua fire este posibil sa se observe efecte cuantice.

Treaba detectarii nici nu se face "legand doua fire" ; Kozyrev a constatat ca diversele fenomene care "emit TAU" sau "absorb TAU" influenteaza materia senzorului (oricare ar fi acesta) . Mai intai in laborator , proband efectul evaporarii dif. substante , al dizolvarii s. chimice , simplele fenomene de frecare sau de deformare mecanica , asupra senzorilor . Am folosit o denumire oarecare - TAU - pentru a numi acel ceva/fenomen/transmisie/actiune care impresiona senzorii ca sa nu complic explicatiile . De-abia apoi a masurat cu telescopul (doar era astronom en title) acelasi tip de "actiune" insa venit din partea astrilor , planetelor , galaxiilor , etc. Si si-a dat seama ca primea semnale de la pozitia reala a unor stele , acolo unde nu se vedea nimic pe cer (deoarece pozitia aparenta/vizibila a stelei era in alta parte) . (Doar emisia se poate detecta la distanta nu si absorbtia de TAU) . Ca raspuns pentru ne_pofazz , consider ca masuratorile sunt dovezi .
Cum sa interpretezi asa ceva ? Transmisie instantanee ? Probabil . Dar atunci celebra "viteza limita de nedepasit" trebuie reformulata . Acesta e punctul meu de vedere , in rest , cuantica poate sa-si vada de treaba din partea mea , caci nu e domeniul meu . Sustin doar acele lucruri/idei pe care le cunosc si nu atac pe nimeni considerand ca e posibila colaborarea multidisciplinara .

HarapAlb

Citat din: mm din Septembrie 14, 2008, 03:37:30 PM
Citatavem o teorie care sa explice lumea cuantica. Exista si inca o explica perfect.
Nici o teorie nu poate explica ceva perfect

Citat din: mm din Septembrie 15, 2008, 02:12:14 PM
...
Predictiile sunt acurate in masura in care functia de unda (de distributie probabilistica , DP) se potriveste cu fenomenul cuantic . Tocmai acest lucru l-am spus si eu , anterior . Din pacate , DP , chiar daca se suprapune peste rezultate f. bine (caci de aceea am si ales-o) , nu explica /nu poate explica si de ce se intampla asa fenomenul respectiv . Eu am facut aceasta observatie in special ca raspuns la afirmatia lui HarapAlb ca "fizica cuantica explica orice" . Ea "descrie imprastierea rezultatelor" dar nu poate "explica" . Desigur e o parere personala.

Referitor la afirmatiile de mai sus. Realizez ca exista acceptiuni diferite ale afirmatiei "cutare model explica orice", la fel cum am vazut ca s-a intamplat ci cu termenii de "materie obscura", "energie obscura"...  Prin prisma oamenilor de stiinte experimentala afirmatia "fizica cuantica explica orice" se traduce prin predictiile fizicii cuantice sunt mereu confirmate de experimente. Confirmarea unor date experimentale nu este un lucru usor, se realizeaza acelasi experiment in aceleasi conditii de un numar de ori si se calculeaza o eroare (in general se datoreaza imperfectiunii inerente echipamentului). Daca predictia teoriei corespunde cu rezultatul experimental in limita erorii experimentale se accepta respectivul model. Evident ca modelul este testat in fel si chip, pe mai multe experimente de tipuri diferite. Asa trebuie interpretata afirmati lui Adi si a mea (?). Eu m-am uitat prin posturile mele, dar nu am gasit o asa afirmatie. Nu zic ca nu as fi afirmat, dar efectiv nu am gasit-o si ma intereseaza sa vad cum am scris.

Functia de unda nu se alege aleator. Se stie in urma unor experimente care sunt proprietatile particulei (spin, sarcina electrica, dipol electric, cuadrupol magnetic, masa...) ce urmeaza a fi descrisa si se construieste functia de unda corespunzatoare dupa niste reguli date de formalismul matematic mecanicii cuantice.
Este adevarat ca fizica cuantica nu poate spune de ce se intampla un anumit lucru si nu altul. Dar chestiile astea se regasesc si in teoriile clasice, de exemplu  de ce forta gravitationala si electrostatica este proprotionala cu 1/r², sau de ce unda electromagnetica este transversala, sau de ce viteza luminii este viteza limita. Chestia este ca in teoria cuantica a campului cateva din intrebarile astea capata raspuns: factorul 1/r² in forta electrostatica si polarizarea transversala sunt legate de masa de repaus zero a fotonului. Dar altele raman fara raspuns.


HarapAlb

Citat din: mm din Septembrie 15, 2008, 02:40:57 PM
CitatIn final spune ca se poate detectata cuplul campului cu ajutorul unei punti Wheatstone unde campul interactioneaza cu spinul electronilor, adica e vorba de efect cuantic! Nu cred ca legand pur si simplu doua fire este posibil sa se observe efecte cuantice.
Treaba detectarii nici nu se face "legand doua fire" ; Kozyrev a constatat ca diversele fenomene care "emit TAU" sau "absorb TAU" influenteaza materia senzorului (oricare ar fi acesta) . Mai intai in laborator , proband efectul evaporarii dif. substante , al dizolvarii s. chimice , simplele fenomene de frecare sau de deformare mecanica , asupra senzorilor . Am folosit o denumire oarecare - TAU - pentru a numi acel ceva/fenomen/transmisie/actiune care impresiona senzorii ca sa nu complic explicatiile .
Ce fel de senzori a folosit Kozyrev ?

Citat
De-abia apoi a masurat cu telescopul (doar era astronom en title) acelasi tip de "actiune" insa venit din partea astrilor , planetelor , galaxiilor , etc. Si si-a dat seama ca primea semnale de la pozitia reala a unor stele , acolo unde nu se vedea nimic pe cer (deoarece pozitia aparenta/vizibila a stelei era in alta parte) . (Doar emisia se poate detecta la distanta nu si absorbtia de TAU) . Ca raspuns pentru ne_pofazz , consider ca masuratorile sunt dovezi .
Cum sa interpretezi asa ceva ? Transmisie instantanee ? Probabil . Dar atunci celebra "viteza limita de nedepasit" trebuie reformulata . Acesta e punctul meu de vedere , in rest , cuantica poate sa-si vada de treaba din partea mea , caci nu e domeniul meu . Sustin doar acele lucruri/idei pe care le cunosc si nu atac pe nimeni considerand ca e posibila colaborarea multidisciplinara .

Telescpul respectiv are si el o deschidere nenula, prin urmare nu primeste semnale numai de la obiectele pe care dorim sa le observam. Asadar de unde stim cu precizie care este sursa radiatiei ? La fel de bine putem avea corpuri indepartate emitatoare de "tau" care sa fi fost luate in "vizorul" telescopului si sa detectam semnalul lor si nu al planetei pe care credem ca o detectam. Cum in Univers gasim corpuri oriunde am privi,  radiatia tau ar trebui sa semene cu radiatia de fond, adica toata lumea o emite si in toate directiile. E cam greu sa spui exact de unde vine.

Cred ca acceptati prea usor asemenea fapte. Nu v-ati pus nici o intrebare cand ati citit despre experimentele lui Kozyrev ?

mm

Citatafirmatia "fizica cuantica explica orice" se traduce prin predictiile fizicii cuantice sunt mereu confirmate de experimente.
CitatEu m-am uitat prin posturile mele, dar nu am gasit o asa afirmatie.

Pozitia mea a fost ca o DP (distributie probabilistica) nu poate explica ci doar poate descrie o anumita imprastiere a rezultatelor . Acest lucru se intampla deoarece DP , functia de unda , se alege dinainte in asa fel ca sa se suprapuna cu rezultatele experimentale . E si normal ca dupa aceea chiar le si descrie . Daca nu le descrie inseamna ca iti alegi alta DP , si tot asa la fiecare experiment . Descrie , da dar nu explica ce se-ntampla inauntrul fenomenului . Spre deosebire , Mecanica clasica nu numai ca descrie ci si explica intimitatea fenomenelor cu formule de dependenta intre anumite marimi . Si f. clar .
Afirmatiile dvs. cu cuvantul cheie explica :
Citatteoria cuantica explica si interferenta si difractia luminii. As adauga doua observatii: (i) nu stiu daca exista vreun fenomen care sa nu poata fi descris corect de mecanica cuantica (e vorba de cor
, la pag. 6 a acestui topic si alaturi de fig. reprodusa de dvs. la pag. 8 , unde scrie Optica cuantica explica toate fenomenele optica .
Eu imi dau seama ca fizicienii moderni "se inchid singuri" intr-o "sfera" limitata de propriile lor instrumente cu care isi fac meseria . E cazul tuturor meseriasilor . Important e sa nu ramana inchisi acolo ci sa mai comunice interdiciplinar si cu altii , "nefizicieni moderni". In cadrul acestei comunicari apar , ies la iveala si "hibele" . Nu-i o crima , dar trebuie considerate .
1) Una dintre cele mai mari "hibe" este afirmatia "incompleta" , sa-i zicem , ca nu e viteza mai mare decat "c" in Univers (e drept , mostenita de la TR , pe care cuantica se bazeaza) . Am aratat ca , cel putin , un astronom a demonstrat masurand , contrariul .
2) Am aratat ca un fizician de prestigiu , Moisil , recunoaste (implicit) inexistenta unei fizici cuantice , spunand ,trebuie elaborata din temelii o fizica noua , a cestor particule ... , apoi motiveaza .
3) Tot el spune ca "montajele de masurare a doua variabile complementare se exclud reciproc.", pentru ca La masurarea unui sistem cuantic , dispozitivul de observatie-masurare perturba incontrolabil starea sistemului , fortandu-l sa treaca in una din starile proprii asociate acelui dispozitiv . Ceea ce e o lipsa importanta dovedind neputinta (nemarturisita de altfel) .
4) Singurele afirmatii pe care le putem face asupra sistemelor cuantice , spune tot domnia sa , exprima f. clar ca nu avem o "fizica" ci o "statistica" deci cuantica nu poate "prezice" si revenim la subiectul "explicatie sau descriere" .
Cele numerotate aici sunt doar cateva fundaturi . Mai sunt destule . Ca de ce nu pot fizicienii sa explice simplu cuantica , ca de ce se "fabrica instrumente de 28 de km" pentru a produce evenimente (posibil) incontrolabile si imposibil de prezis - criticile acestea nu-mi apartin mie ci comunitatii . Ca de ce de aproape un secol inca nu pot sa "explice" fenomenele pe care le tot cerceteaza , etc , etc , etc. Sunt multe critici in special legate de aplicatiile militare . Nu stiu ce a produs util cuantica pana acum in afara de bomba atomica si niste armamente "eficiente din cale-afara" .  Cu siguranta ca si LHC-ul e legat de cercetarile militare .

mm

Kozyrev a folosit initial ca "senzor" o balanta analitica pe care se afla agatat un giroscop (defect) . Ulterior , sesizand defectul - vibratiile - a introdus aceste vibratii in piciorul balantei . A facut masuratorile de care va vorbeam , initial , cu balanta in turnul telescopului .
Apoi , evoluand in cercetari , a realizat un "senzor" mai mic - o balanta de torsiune . Dupa care a folosit rezistori , mai usor de manuit , urmarit , citit , etc. Dar a masurat efectul TAU (numit asa de mine) si cu termometrul Beckman  , si piezoelectric  si nu mai tin minte in cate feluri . Foarte important este ca Tau se poate radia sau absorbi , se imprima in materiale (remanent) , se poate ecrana cu dif. substante si ca...."se transmite instantaneu sub forma de actiune mecanica la distante cosmice" .

CitatAsadar de unde stim cu precizie care este sursa radiatiei ? La fel de bine putem avea corpuri indepartate emitatoare de "tau" care sa fi fost luate in "vizorul" telescopului si sa detectam semnalul lor si nu al planetei pe care credem ca o detectam. Cum in Univers gasim corpuri oriunde am privi,  radiatia tau ar trebui sa semene cu radiatia de fond, adica toata lumea o emite si in toate directiile. E cam greu sa spui exact de unde vine.

Stia cu foarte mare precizie care era sursa de TAU deoarece nu toate obiectele cosmice "emiteau" , numai unele dintre ele . Dupa cum am mai spus , "absorbtia de TAU nu se reflecta" si in general nu se poate detecta decat de f. aproape , si e f. probabil ca unele corpuri cosmice sa "absoarba" . La corpuri cosmice intra si galaxii , roiuri , etc. Subiectul acesta nu prea se potriveste cu topicul , am impresia .

HarapAlb

Citat din: mm din Septembrie 17, 2008, 10:15:34 AM
Stia cu foarte mare precizie care era sursa de TAU deoarece nu toate obiectele cosmice "emiteau" , numai unele dintre ele . Dupa cum am mai spus , "absorbtia de TAU nu se reflecta" si in general nu se poate detecta decat de f. aproape , si e f. probabil ca unele corpuri cosmice sa "absoarba" .
.. si marmota invelea ciocolata in poleiala  ;D

Cam multe ipoteze neverificate experimental, nu credeti ?

HarapAlb

Citat din: mm din Septembrie 17, 2008, 09:41:48 AM
Pozitia mea a fost ca o DP (distributie probabilistica) nu poate explica ci doar poate descrie o anumita imprastiere a rezultatelor . Acest lucru se intampla deoarece DP , functia de unda , se alege dinainte in asa fel ca sa se suprapuna cu rezultatele experimentale . E si normal ca dupa aceea chiar le si descrie . Daca nu le descrie inseamna ca iti alegi alta DP , si tot asa la fiecare experiment . Descrie , da dar nu explica ce se-ntampla inauntrul fenomenului . Spre deosebire , Mecanica clasica nu numai ca descrie ci si explica intimitatea fenomenelor cu formule de dependenta intre anumite marimi . Si f. clar .
Mi se pare de bun simt ca fiecare fenomen sa fie modelat corespunzator. La fel si in mecanica clasica: daca am nevoie de obiecte punctuale folosesc puncte, daca am nevoie de obiecte cu dimensiune folosesc corpuri, daca am nevoie de 6 grade de libertate folosesc un model cu 6 grade de libertate. De unde stiu ce am nevoie? "Ma uit" la sistemul fizic. La fel procedeaza si cuantica si orice alta stiinta experimentala. Ce e atat de greu de priceput ?

Citat
Afirmatiile dvs. cu cuvantul cheie explica :
Citatteoria cuantica explica si interferenta si difractia luminii. As adauga doua observatii: (i) nu stiu daca exista vreun fenomen care sa nu poata fi descris corect de mecanica cuantica (e vorba de cor
, la pag. 6 a acestui topic si alaturi de fig. reprodusa de dvs. la pag. 8 , unde scrie Optica cuantica explica toate fenomenele optica .

Ok. Am explicat cum trebuie interpretat cea ce am spus.

Citat
1) Una dintre cele mai mari "hibe" este afirmatia "incompleta" , sa-i zicem , ca nu e viteza mai mare decat "c" in Univers (e drept , mostenita de la TR , pe care cuantica se bazeaza) .

Cuantica nu se bazeaza pe TR. Primele formulari ale cuanticii au fost nerelativiste, dar evident ca in descrirea unor fenomene trebuie facut apel la fizica relativista. Sa inteleg ca nu sunteti de acord cu tot ce e bazat pe TR... 

Citat
Am aratat ca , cel putin , un astronom a demonstrat masurand , contrariul .

Dumneavoastra sustineti niste fapte care-s nu foarte bine documentate, in schimb pe cele bine documentate le respingeti din start.

Citat
3) Tot el spune ca "montajele de masurare a doua variabile complementare se exclud reciproc.", pentru ca La masurarea unui sistem cuantic , dispozitivul de observatie-masurare perturba incontrolabil starea sistemului , fortandu-l sa treaca in una din starile proprii asociate acelui dispozitiv . Ceea ce e o lipsa importanta dovedind neputinta (nemarturisita de altfel) .
Ce e lipsa de neputinta? Cum masurati proprietatile unui obiect? Procesul de masurare implica interactiunea cu obiectul respectiv si din cauza asta este perturbat. Sunt obiecte care se perturba mai putin si altele care se perturba mai mult.

Citat
Ca de ce nu pot fizicienii sa explice simplu cuantica , ca de ce se "fabrica instrumente de 28 de km" pentru a produce evenimente (posibil) incontrolabile si imposibil de prezis - criticile acestea nu-mi apartin mie ci comunitatii . Ca de ce de aproape un secol inca nu pot sa "explice" fenomenele pe care le tot cerceteaza , etc , etc , etc.
E de datoria lor sa explice simplu ?  :D
Daca ne spuneti cum se pot accelera particule la energii de 7TeV pe o distanta de 1 metru cu siguranta veti primi un premiu Nobel  ;)

Citat
Sunt multe critici in special legate de aplicatiile militare . Nu stiu ce a produs util cuantica pana acum in afara de bomba atomica si niste armamente "eficiente din cale-afara". 
Au fost mai multe realizari, dar se vede ca nu va documentati:

1. LASERUL (efectul de emisie stimulata)
2. RMN, rezonanta magnetica nucleara folosita in diagnostic
3. ceasurile atomice de precizie ridicata
4. spectroscopia, folosita ca scula de analiza (efectul Raman)
5. dispozitivele semiconductoare bazate ce folosesc "puturi cuantice" (quantum wells)
6. PET (Pozitron-Electron Tomography), existenta antiparticulelor prezisa de mecanica cuantica.
7. Superconductivitatea, cu aplicatie, de exemplu, in dispozitivele SQUID.
8. Entanglement, folosit in criptografie


Citat
Cu siguranta ca si LHC-ul e legat de cercetarile militare .
Absolut  ;D

mm

Liucrurile sunt clare , daca d-ta nu accepti niste masuratori , publice pentru toata lumea si usor de verificat , iar eu nu sunt in stare sa ma fac inteles , indiferent ce spun , iar d-ta poti explica totul pe baza profesiunii d-tale si nu poti accepta nici o idee diferita , atunci dialogul nostru nu are sens . De fapt , ce mai are sens in ziua de azi ?

HarapAlb

Citat din: mm din Septembrie 17, 2008, 01:18:26 PM
Liucrurile sunt clare , daca d-ta nu accepti niste masuratori , publice pentru toata lumea si usor de verificat

Masuratorile le accept, sa zicem. Dar nu accept presupusa teoria prin care autorul incearca sa le explice, iar dumneavoastra nu faceti decat sa-l citati intruna pe Kozyrev ca si cand asta ar echivala cu o demonstratie sau cu raspunsul la intrebarile pe care le-am pus.

Citat
iar eu nu sunt in stare sa ma fac inteles , indiferent ce spun , iar d-ta poti explica totul pe baza profesiunii d-tale si nu poti accepta nici o idee diferita , atunci dialogul nostru nu are sens . De fapt , ce mai are sens in ziua de azi ?

Aici gresiti. Am acceptat ipoteza formulata de Onicescu si am zis ca cineva ar putea s-o studieze mai in detaliu sa vad in ce masura modelul folosit de el se poate adapta Universul observabil. Apoi am spus ce poate si ce nu poate face mecanica cuantica, atat cat m-am priceput. Problema este ca nu va documentati suficient si obisnuiti sa aruncati in mod gratuit niste afirmatii. Am raspuns la ele in mesajele anterioare.
Acum chiar ca am incheiat "dialogul".

Adi

Hmm, mm, tu inca nu esti convins ca aproape tot din ziua de azi nu ar fi fost posibil fara mecanica cuantica? Pe langa aplicatiile enumerate de HarapAlb, as adauga intregul domeniul al electronicii, fara de care nu am avea calculator, ipod, celular, roboti medicali, circuite integrate, toate masinariie automate, televizoare cu plasma, televizoare obisnuite, aparate foto digitate, chei usb (am fi putut si fara tranzistori, dar ar fi fost mult mai mari) si tot asa. As mai adauga  tratamentul cancerului cu fascicule de particule, diagnosticarea cancerului cu tomografie cu emisie de pozitroni si lista poate continua! E incredibil ca tu inca nu ti-ai fixat avantajele mecanicii cuantice! Pai asta e baza! Eu inca sunt socat, socat. Si totusi, discuti aici pe forum despre stiinta ca si cum ai fi expert in domeniu. Wow!

Si LHC-ul este un proiect civil, civil. Aplicatii vor veni poate peste 50-100 de ani. Dar da, de indata ce se vor descoperi fenomene, armata va fi sigura sa le foloseasca si ea pentru a crea noi arme. Asa a fost mereu si asa va fi mereu. Dar aplicatii mai ales vor veni pentru latura civila.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro