Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: Tunel într-o gaură neagră  (Citit de 12655 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Tunel într-o gaură neagră
« : August 24, 2008, 11:41:28 p.m. »
Să presupunem că avem o gaură neagră a cărei rază este R, iar raza orizontului ei este R+1. De asemenea, presupunem că un tunel vidat traversează gaura neagră de-a lungul unui diametru al acesteia. De la o înălţime de R+2 lăsăm să cadă în tunel un obiect. Sub influenţa gravitaţiei găurii negre, obiectul va intra în tunel şi se va deplasa accelerat până când ajunge în centrul acestuia, după care îşi va continua drumul încetinit şi va ieşi de partea cealaltă a tunelului, urcând până la distanţa R+2 faţă de centru.

Am raţionat corect?

m00nkiller

  • Vizitator
Re: Tunel într-o gaură neagră
« Răspuns #1 : August 25, 2008, 02:18:44 a.m. »
Cred ca ar fi trebuit sa pui problema la experimente mintale. Eu nici macar mintal nu imi pot imagina cum faci tunelul asta. Banuiesc ca tunelul de forma cilindrica, zic eu, va urma linia spatiului deformat.
Dar trecand peste astea cred ca vrei sa faci paralela dintre tunelul prin centrul Terrei si tunelul prin gaura neagra.Dar zic eu ca orice corp care trece de orizontul evenimentelor sfarseste in singularitate. Din punctul meu de vedere nu cred ca rationamentul tau este corect.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Tunel într-o gaură neagră
« Răspuns #2 : August 25, 2008, 08:20:28 p.m. »
Da, este un experiment mental, deoarece construirea unui asemenea tunel este o utopie. Chestia cu „linia spaţiului deformat n-am înţeles-o”. Vrei să spui că o gaură neagră nu are diametru?

Bun, trecând peste astea, aşa cum zici, imposibilitatea de a trece de singularitate nu ar contraveni conservativităţii câmpului gravitaţional?

m00nkiller

  • Vizitator
Re: Tunel într-o gaură neagră
« Răspuns #3 : August 25, 2008, 08:56:45 p.m. »
Citat
Da, este un experiment mental, deoarece construirea unui asemenea tunel este o utopie. Chestia cu „linia spaţiului deformat n-am înţeles-o”. Vrei să spui că o gaură neagră nu are diametru?
Evident ca are diametru pana la un moment dat!  Eu ma refeream la faptul ca masa deformeaza spatiul si orice particula in miscare va urma geodezica.
Citat
Bun, trecând peste astea, aşa cum zici, imposibilitatea de a trece de singularitate nu ar contraveni conservativităţii câmpului gravitaţional?
Care-i legea asta ca eu nu o cunosc? Am un lapsus acum[sau poate un lipsus... :)]

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Tunel într-o gaură neagră
« Răspuns #4 : August 26, 2008, 07:06:18 a.m. »
Eu ma refeream la faptul ca masa deformeaza spatiul si orice particula in miscare va urma geodezica.
Sunt de acord. Dar geodezica este, în acest caz, o dreaptă care trece prin centrul găurii negre. Nu?

Citat
Care-i legea asta ca eu nu o cunosc?
Câmpul gravitaţional este conservativ, în sensul că nu poate modifica energia totală. Dacă am face un tunel prin centrul Pământului, corpurile ar cădea atrase până în centrul său, după care, din inerţie, având energie cinetică, ar trece de centru şi s-ar duce la aceeaşi înălţime de la care a fost aruncat, apoi ar reveni de unde a plecat, iar ciclul s-ar repeta la nesfârşit (în absenţa frecării). Cum ar fi atunci cu gaura neagră? Nu ar fi tot la fel? Care sunt diferenţele?

m00nkiller

  • Vizitator
Re: Tunel într-o gaură neagră
« Răspuns #5 : August 26, 2008, 09:42:17 a.m. »
Citat
Sunt de acord. Dar geodezica este, în acest caz, o dreaptă care trece prin centrul găurii negre. Nu?
Din putina fizica care mi-o amintesc stiu ca geodezica nu o poti separa forma geometrica a spatiului. Daca spatiul are la un moment dat forma de val tu imi zici ca geodezica va trece prin val? Priveste imaginea atasata. Daca spatiul este curbat in modul asta iar geodezica urmeaza fidela linia spatiului imagineaza tu un dispozitiv care nu numai ca reuseste sa-ti dea o viteza de evadare infinita dar in plus te lasa sa modifici tu geodezica cum vrei.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Tunel într-o gaură neagră
« Răspuns #6 : August 27, 2008, 06:37:41 a.m. »
Cred ca rationamentul lui Abel este valabil pentru Terra. Eu nu am incredere in nimic ce zice el despre gauri negre, mai ales dupa ce m-am prins ca el are alta definitie despre gauri negre decat avem noi, oamenii de stiinta in devenire. Moonkiller, nu uita sa il intrebi ce intege el prin o gaura neagra! Dupa el, gaurile negre nu exist si tot cauta paradoxuri sa arate ca ele nu exista. Asta ar fi unul dintre ele, ca ar parea ca atunci nu s-ar mai conserva energia.

Nu am inteles R+1. R + 1 metru, poate?

Nu am inteles ce intelege Abel prin gaura neagra are o raza si apoi are o orizontul la o raza mai mare. Pai raza unei gauri negre este tocmai raza orizontului, altfel gaura neagra este un singur punct. In ultimii ani, teoria corziilor sugereaza ca de fapt intregul spatiu din interiorul orizontului ar fi umplut de corzi, nu ca ar fi materie doar in centru. Dar pana una alta, in relativitatea generalizata, gaura neagra e doar in centru.

Moonkiller, fii prevenit, Abel nu vorbeste despre stiinta, ci despre psedo-stiinta teoriilor sale, cu alte definitii decat avem noi. Si cum nu spune niciodata cand foloseste teoriile lui si cand pe ale stiintei, este foarte greu sa comunici cu el. Dupa multe incercari, eu m-am lasat sa ii mai raspund la toate ideile ... E bine ca tu esti nou pe forum si inca ei entuziasm. Spor mare!

Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

m00nkiller

  • Vizitator
Re: Tunel într-o gaură neagră
« Răspuns #7 : August 27, 2008, 11:05:33 a.m. »
Pai m-am prins ca Abel are un dictionar propriu al stiintei. Asta pot accepta si pot chiar face efortul de a intelege logica teoriei lui Abel. Dar totul se sfarseste atunci cand neaga mecanica cuantica. Eu prefer ca doi oameni sa vorbeasca, daca pot, aceeasi limba. Altfel e pierdere de timp.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Tunel într-o gaură neagră
« Răspuns #8 : August 27, 2008, 11:20:24 a.m. »
Priveste imaginea atasata. Daca spatiul este curbat in modul asta iar geodezica urmeaza fidela linia spatiului imagineaza tu un dispozitiv care nu numai ca reuseste sa-ti dea o viteza de evadare infinita dar in plus te lasa sa modifici tu geodezica cum vrei.
Vrei să spui că un corp lăsat liber deasupra unei găuri negre nu se va duce spre centrul ei, ci o va lua în altă parte?



Cred ca rationamentul lui Abel este valabil pentru Terra.
Într-adevăr, pentru Terra ar trebui să fie valabil. Atunci, hai să ne imaginăm că Terra începe să se contracte. Ai fost de acord cu faptul că micşorarea razei nu ar trebui să modifice structura câmpului gravitaţional. Atunci spune-mi în care moment încep diferenţele uriaşe dintre Terra şi gaura neagră?

Citat
Eu nu am incredere in nimic ce zice el despre gauri negre, mai ales dupa ce m-am prins ca el are alta definitie despre gauri negre decat avem noi, oamenii de stiinta in devenire. Moonkiller, nu uita sa il intrebi ce intege el prin o gaura neagra!
Adi, eu ţi-am dat mai demult definiţia găurilor negre dar tu nu ai citit-o cu atenţie şi ai susţinut în continuare că eu dau o altă definiţie găurilor negre.
Citat
Nu am inteles R+1. R + 1 metru, poate?
Nu contează dacă este vorba de metru sau parsec. Raţionamentul nu depinde de unităţile de măsură.

Citat
Nu am inteles ce intelege Abel prin gaura neagra are o raza si apoi are o orizontul la o raza mai mare. Pai raza unei gauri negre este tocmai raza orizontului, altfel gaura neagra este un singur punct.
În raţionamentul meu nu contează nici valoarea lui R. Dacă vrei, poţi să-l egalezi şi cu zero. Important este ca R să fie mai mic decât raza orizontului.

Citat
Moonkiller, fii prevenit, Abel nu vorbeste despre stiinta, ci despre psedo-stiinta teoriilor sale, cu alte definitii decat avem noi.
Adi, faptul că eu înţeleg prin haos dezordine totală sau că pun întrebări care fac apel la logică nu înseamnă că fac pseudo-Ştiinţă. Ştiinţa nu ar trebui să fie nici ilogică şi nici neinteligibilă, aşa că întrebările de logică pe care vi le pun nu sunt pseudoştiinţifice. De asemenea, aceste întrebări n-ar trebui să vi se pară nici grele pentru că sunt întrebări fundamentale la care ar trebui să poată răspunde şi cineva cu o cultură generală medie (conceptul de gaură neagră, de exemplu, este foarte uşor de înţeles de către oricine).

Citat
Si cum nu spune niciodata cand foloseste teoriile lui si cand pe ale stiintei, este foarte greu sa comunici cu el.
NICIODATĂ nu am avut pretenţia să raţionaţi cu teoriile mele. Întrebările mele s-au referit întotdeauna la Ştiinţa actuală şi v-am cerut răspunsuri în acord cu Ştiinţa actuală, ca să vă arăt că această Ştiinţă se contrazice în multe privinţe (exemplul cu gaura neagră şi cu conservativitatea este un bun exemplu).
« Ultima Modificare: August 27, 2008, 11:31:50 a.m. de Abel Cavaşi »

m00nkiller

  • Vizitator
Re: Tunel într-o gaură neagră
« Răspuns #9 : August 27, 2008, 11:27:04 a.m. »
Un corp ce va trece de orizontul evenimentelor va fi definitiv pierdut. El va cadea, urmarind curbura spatiului pana va sfarsi in singularitate. Un tunel prin gaura neagra va trece in mod obligatoriu prin singularitate. Da-mi te rog definitia geodezicii din punctul tau de vedere sa vad ce limba vorbim. Eventual si o formula.

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Tunel într-o gaură neagră
« Răspuns #10 : August 27, 2008, 11:33:58 a.m. »
Nu mi-ai răspuns la întrebare. Eu n-am făcut apel la nicio noţiune problematică. Tu ai adus în discuţie noţiunea de geodezică poate ca să ai posibilitatea să complici lucrurile. Aşa am impresia. Altfel, mi-ai fi răspuns direct la întrebare.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11301
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: Tunel într-o gaură neagră
« Răspuns #11 : August 27, 2008, 03:31:10 p.m. »
Abel, eu raman la parerea ca tu dai o alta definitie gaurilor negre. Tu ai enuntat o definitie care dupa mine este diferita decat definitia stiintei.

Daca nu conteaza unitatea de masura a lungimii, atunci nu se pune R + 1 (caci atunci ai aduna o lungime si un numar!) si un R + r sau un R + dR sau ceva in genul asta, adica sa aduni lungime cu lungime.

Dupa definitia stiintifica a haosului, poate exista haos si in un sistem determinist. Tu negi asta si apoi spui ca folosesti definitia hoasului din dictionar ca asa zice bunul simt. Daca e data deja o definitie, e data, nu vii tu cu alta definitie. Eventual zici: acum vorbim despre o alta definitie a hoasului, sa o numim haos II, enuntata prin urmatoarele (si dai link din DEX). Asa ar fi clar despre ce vorbesti.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

m00nkiller

  • Vizitator
Re: Tunel într-o gaură neagră
« Răspuns #12 : August 27, 2008, 04:41:23 p.m. »
Citat
Nu mi-ai răspuns la întrebare. Eu n-am făcut apel la nicio noţiune problematică. Tu ai adus în discuţie noţiunea de geodezică poate ca să ai posibilitatea să complici lucrurile. Aşa am impresia. Altfel, mi-ai fi răspuns direct la întrebare.
ti-am raspuns la intrebare si ma repet pentru ultima oara.
Orice corp modifica structura spatio-temporala din jurul lui. In aceste conditii nu mai putem folosi definitia clasica [cea euclidiana] a distantei dintre doua puncte. Trebuie sa folosim geodezica pentru a spune care este distanta cea mai scurta dintre doua puncte. Am considerat o forma intuitiva  a spatiului din jurul gaurii negre. Am mai folosit si definitia orizontului evenimentelor in care se spune ca orice corp care trece de orizontul evenimentelor va avea nevoie de o viteza infinita pentru a iesi din gaura neagra[nu am luat in considerare radiatia Hawking pentru ca nu are relevanta in cazul nostru]. Folosind aceste doua definitii eu ti-am spus ca nu vad cum poti sa faci un tunel prin gaura neagra.Cel putin diametral!. Ti-am inteles analogia pamant-gaura neagra dar nu cred ca se aplica in cazul nostru. Poate doar daca schimbam definitia orizontului evenimentelor, caz in care nu mai avem o gaura negra clasica ci o gaura neagra abeliana [gaura neagra definita in cazul  in care metrica Schwartzschild este inlocuita de metrica abel].
Iti recomand calduros o carte Chandrasekhar-Mathematical_theory_of_black_holes
PS Nu o lua ca pe un atac. Adevarul este dincolo de usa. Recomand multora sa-l caute acolo.

m00nkiller

  • Vizitator
Re: Tunel într-o gaură neagră
« Răspuns #13 : August 27, 2008, 09:10:18 p.m. »
Iti mai recomand sa citesti ceva
D. Kramer, H. Stephani, E. Herlt, and M. MacCallum. Exact Solutions
of Einstein's Field Equations. Cambridge University Press, Cambridge,
England, 1980.
Este perfecta pentru ceea ce cauti tu. Bafta

Offline Abel Cavaşi

  • Experimentat
  • ***
  • Mesaje postate: 882
  • Popularitate: +7/-111
    • Blogul meu
Re: Tunel într-o gaură neagră
« Răspuns #14 : Septembrie 04, 2008, 09:10:39 a.m. »
Tu ai citit-o? Dacă ai citit-o, de ce nu ne spui şi nouă ce este relevant aici?
Deci, corpul de probă nu cade spre centrul de masă al găurii negre? Unde se află acest centru de masă? Nu cumva în centrul orizontului (presupus sferă)?