Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: musca la cutie  (Citit de 22589 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

paul

  • Vizitator
Re: musca la cutie
« Răspuns #30 : Ianuarie 28, 2009, 01:11:03 p.m. »
Citat
Deci nu se simte nici o variatie a masei borcanului atunci cand este masurata ca si forta cu care borcanul apasa pe cantar.
Daca te referi la intervalul de timp in care musca se deplaseaza in sus (sau in jos) in raport cu peretii cutiei, atunci avem pareri diferite. Daca nu am fost clar cand am facut referire la conservarea energiei potentiale sau conservarea impulsului (oricare din legi poate fi aplicata in analiza problemei), voi incerca acum o explicatie bazata pe "redistribuirea masei" cu tendinta de pastrare a centrului de masa, atata timp cat suma fortelor exterioare sistemului este egala cu zero. Si pentru a fixa ideile, sa ne aducem aminte de o problema asemanatoare cu care majoritatea dintre noi s-a intalnit in anii de liceu:Avem o barca de masa M si lungime l ce sta in repaus pe suprafata unui lac linistit.La unul din capetele barcii se afla un pescar de masa m. La un moment dat,pescarul se hotareste sa treaca in capatul celalat al barcii.In timpul acestei deplasari barca va ramane pe loc in raport cu apa? Daca nu,sa se stabileasca noua pozitie de repaus in raport cu  prima,dupa ce pescarul a ajuns in capatul celalat al barcii.
Acum, revenind la problema initiala,musca nu poate "inghesui" aerul in partea de jos a cutiei atunci cand zboara in sus si sa-l "inghesuie" in sus atunci cand zboara in jos, pentru a pastra fix centrul de masa a sistemului, deci, dupa parerea mea, daca sistemul de cantarire este suficient de sensibil si, repet, experienta se face in camp gravitational,in timpul oricarei miscari pe verticala a insectei, vom sesiza o falsa "variatie de masa".

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: musca la cutie
« Răspuns #31 : Ianuarie 28, 2009, 01:46:34 p.m. »
Alexandru, mie imi pare evident. Ca sa nu pice in jos, musca trebuie sa apese in jos pe aer ca aerul sa o impinga in sus. Deci cu exact greutatea ei apasa pe borcan.

Şi aerul pe care apasă transmite integral forța de apăsare a muştei la fundul borcanului şi la cântar?

Dar atunci când ridică aripile?

Acum am înțeles ceva mai bine explicația lui Paul. Intuitiv şi mie mi se pare că există o variație de masă (din acelaşi motiv, nu poate "înghesui" aerul), dar încerc să îmi dau seama cât de mare. De exemplu, dacă borcanul ar fi foarte înalt (să zicem de vreo 10-20 de metri, aşa, iar musca ar sta la mijloc), s-ar mai simți variația de masă?

Desigur, problema rezistă în contextul în care considerăm cântarul infinit de precis (precizez asta ca să nu se crucească lumea de întrebările mele ;D).

chimistul

  • Vizitator
Re: musca la cutie
« Răspuns #32 : Ianuarie 31, 2009, 08:26:35 p.m. »
Salut!

Eu cred ca puneti gresit problema cu apasatul aerului. Nu sunt de acord cu ideea conform careia musca ca sa se ridice apasa aerul cu o forta. In zbor musca creeaza o zona cu presiune scazuta deasupra aripii si este impinsa de jos in sus. Un alt contraargument ar fi un balon cu gaz mai usor ca aerul. El se ridica dar nu apasa cu nimic asupra solului. Idem o corabie cu panze popate naviga impotriva vantului si totusi nu o impinge nimic de la spate ci este trasa de o zona de presiune scazuta care s eformeaza la trecerea curentilor de aer peste duprafata velei. Idem si cu musca,

Hai sa va propun altceva. Credeti ca daca introduce un motor electric cu elice orientata astfel incat sa impinga aerul in jos masa cutiei creste?  Eu ma indoiesc ca ar fi asa.   

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: musca la cutie
« Răspuns #33 : Ianuarie 31, 2009, 08:32:04 p.m. »
Chimistul, nu prea inteleg ce zici tu. Esti de acord ca masa borcanului nu se schimba chiar si atunci cand musca zboara in borcan, dar nu esti de acord cu explicatia, ci aduci o alta?
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

chimistul

  • Vizitator
Re: musca la cutie
« Răspuns #34 : Ianuarie 31, 2009, 08:43:22 p.m. »
Masa sistemului nu se schimba cand zboara musca prin cutie. Si ti-am dat alte exemple in care ceva se misca pe o directie si nu exista o forta care sa actioneze in directia opusa.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: musca la cutie
« Răspuns #35 : Ianuarie 31, 2009, 08:48:36 p.m. »
Exemplele tale s-ar putea sa nu fie bune. Balonul urca pentru ca il apasa de jos in sus o forta mai mare decat forta ce il apasa de sus in jos plus greutatea lui. Totusi, fiecare dintre aceste coliziuni dintre moleculele din aer si obiect respecta principiu actiunii si reactiunii. Daca in atmosfera ar fi multe baloane, eu imi imaginez ca presiunea masurata la nivelul solului va creste cu putin, dar va creste. Caci la urma urmei greutatea atomilor o vedem sub forma de presiune la nivelul solului, daca ridici un balon in atmosfera, si greutatea lui cred ca se vede la nivelul solului.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

HarapAlb

  • Vizitator
Re: musca la cutie
« Răspuns #36 : Ianuarie 31, 2009, 08:58:26 p.m. »
Credeti ca daca introduce un motor electric cu elice orientata astfel incat sa impinga aerul in jos masa cutiei creste?  Eu ma indoiesc ca ar fi asa.   
Creste. Cand se misca elicea va impinge moleculele si ele se vor deplasa cu viteza mai mare, deci va creste masa lor inertiala :)

chimistul

  • Vizitator
Re: musca la cutie
« Răspuns #37 : Ianuarie 31, 2009, 08:58:42 p.m. »
Citat
Daca in atmosfera ar fi multe baloane, eu imi imaginez ca presiunea masurata la nivelul solului va creste cu putin, dar va creste.

Daca in atmosfera ar fi multe baloane , eu imi imaginez ca presiunea la nivelul solului va scadea putin, dar va scadea.

chimistul

  • Vizitator
Re: musca la cutie
« Răspuns #38 : Ianuarie 31, 2009, 09:00:04 p.m. »
Eu cred ca faceti o confuzie intre efectul presiunii statice si presiunii dinamice intr-un fluid.

paul

  • Vizitator
Re: musca la cutie
« Răspuns #39 : Ianuarie 31, 2009, 11:08:59 p.m. »
Va salut! Ma bucur ca musca inca mai bate din aripi, cu toate ca este inchisa in cutie de atata timp. Credeam ca am clarificat problema, totusi constat ca unii au ramas "in ceata". Cu toate ca urmatoarele precizari nu au legatura cu rezolvarea problemei, eu cred ca ar trebui "amendate":
Citat
musca creeaza o zona cu presiune scazuta deasupra aripii si este impinsa de jos in sus.
Deci este un fel de...aspirator?
Citat
Un alt contraargument ar fi un balon cu gaz mai usor ca aerul.
Daca musca ar fi mai usoara ca aerul. nu ar avea nevoie de aripi ci de greutati legate la picioare.
Citat
Daca in atmosfera ar fi multe baloane, eu imi imaginez ca presiunea masurata la nivelul solului va creste cu putin, dar va creste.

Daca in atmosfera ar fi multe baloane , eu imi imaginez ca presiunea la nivelul solului va scadea putin, dar va scadea.
Ce intelegeti prin "presiunea la nivelul solului"?Va referiti la un gradient de presiune in functie de inaltime ca in aerul atmosferic? la dimensiunile cutiei, chiar daca ar avea 10-20m (AlexandruLazar) putem considera ca presiunea se exercita uniform in toata masa gazului, pe orice directie.
Citat
Eu cred ca faceti o confuzie intre efectul presiunii statice si presiunii dinamice intr-un fluid.
??? Ceea ce se invata in liceu la hidrodinamica se refera la "curgeri laminare" dar biata musca creeaza multe turbulente asa ca oricum acest gen de abordare a problemei este sortita esecului.

« Ultima Modificare: Ianuarie 31, 2009, 11:50:40 p.m. de paul »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: musca la cutie
« Răspuns #40 : Februarie 01, 2009, 01:31:34 a.m. »
Credeti ca daca introduce un motor electric cu elice orientata astfel incat sa impinga aerul in jos masa cutiei creste?  Eu ma indoiesc ca ar fi asa.   
Creste. Cand se misca elicea va impinge moleculele si ele se vor deplasa cu viteza mai mare, deci va creste masa lor inertiala :)

De acord, HarapAlb, numai ca in problema asta neglijam efectele relativiste ... discutam in cazul mecanicii clasice.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

chimistul

  • Vizitator
Re: musca la cutie
« Răspuns #41 : Februarie 01, 2009, 01:24:39 p.m. »
Va salut! Ma bucur ca musca inca mai bate din aripi, cu toate ca este inchisa in cutie de atata timp. Credeam ca am clarificat problema, totusi constat ca unii au ramas "in ceata". Cu toate ca urmatoarele precizari nu au legatura cu rezolvarea problemei, eu cred ca ar trebui "amendate":

Quote

musca creeaza o zona cu presiune scazuta deasupra aripii si este impinsa de jos in sus.
Deci este un fel de...aspirator?
Quote
Un alt contraargument ar fi un balon cu gaz mai usor ca aerul.
Daca musca ar fi mai usoara ca aerul. nu ar avea nevoie de aripi ci de greutati legate la picioare.

Quote
Daca in atmosfera ar fi multe baloane, eu imi imaginez ca presiunea masurata la nivelul solului va creste cu putin, dar va creste.

Daca in atmosfera ar fi multe baloane , eu imi imaginez ca presiunea la nivelul solului va scadea putin, dar va scadea.
Ce intelegeti prin "presiunea la nivelul solului"?Va referiti la un gradient de presiune in functie de inaltime ca in aerul atmosferic? la dimensiunile cutiei, chiar daca ar avea 10-20m (AlexandruLazar) putem considera ca presiunea se exercita uniform in toata masa gazului, pe orice directie.

Quote
Eu cred ca faceti o confuzie intre efectul presiunii statice si presiunii dinamice intr-un fluid.
 Ceea ce se invata in liceu la hidrodinamica se refera la "curgeri laminare" dar biata musca creeaza multe turbulente asa ca oricum acest gen de abordare a problemei este sortita esecului.


Paul ma bucur ca gasesti contraargumente la ceea ce spun eu. Numai ca scoti din context explicatiile.

Daca vei studia putin problema zborului vei observa ca la trecerea unui curent de aer peste o suprafata curbata cum este aripa apare deasupra o zona cu presiune mai scazuta. In felul acesta aripa este ridicata. Fenomen numit portanta. Musca neavand elice ca sa o impinga in fata da din aripi pentru a crea curenti de aer in jurul aripilor si prin aceasta zone cu presiune scazuta deasupra fapt care duce la ridicarea ei pe verticala. 


Legat de balon era un alt exemplu. Am mai dat unul cu o corabie cu panze care se deplaseaza impotriva vantului fara sa o impinga cineva din spate pe acelasi principiu. La umflarea velei aceasta are profilul unei aripi de avion si se formeaza o zona de presiune mai scazuta care propulseaza nava impotriva vantului. Si nava este mult mai grea decat aerul.

Legat de presiunea atmosferica cred ca nu ai prins ideea. Daca inlocuiesti sau modifici compozitia gazelor din atmosfera atunci se modifica si presiunea la nivelul solului. Numai ca va scadea su nu va creste cum sustinea Adi.  Si cum spuneam depinde despre ce presiune discutam. Presiunea hidrostatica depinde de inaltimea coloanei de fluid. Chiar si in cazul gazelor dar aici nu se observa decat la inaltimi mari. Si se poate observa fara prea multe experimente ca la nivelul marii respiri bine si usor iar la 8000 m nu mai este oxigen.

Iar daca doresti sa deschizi o discutie despre curgerea fluidelor, modele de curgere si altele te astept cu subiecte de nivel an III-IV de facultate.


paul

  • Vizitator
Re: musca la cutie
« Răspuns #42 : Februarie 01, 2009, 05:56:49 p.m. »
Va salut pe toti,
Ma bucur ca Chimistul a reprodus atatea citate din postul meu de mai sus dar imi pare rau ca nu a inteles observatiile mele. Realmente, cand am intrebat daca musca este "aspirator", am vrut sa-i atrag atentia ca chiar daca deasupra insectei se formeaza o zona cu presiune scazuta, datorita miscarii aripilor sub musca se va crea o zona cu presiune mai mare, dar presiunea pe ansamblul incintei ramane aceeasi. Presiune atmosferica la nivelul marii este mai mare decat in munti, stim cu totii, dar aceasta afirmatie nu are legatura cu problema. Deasemenea, ai facut referiri la veliere. Chiar daca nu stau pe malul marii stiu f.bine ca se poate naviga contra vantului, si de ce. Dar asta nu are legatura cu problema. Eu nu am adus "contraargumente" la afirmatiile tale,pentru ca eu nu le consider "argumente". Am facut doar unele remarci.
Citat
Iar daca doresti sa deschizi o discutie despre curgerea fluidelor, modele de curgere si altele te astept cu subiecte de nivel an III-IV de facultate.
Spune-mi te rog la ce "nivel de an de facultate" se incadreaza afirmatia de mai jos:
Citat
La umflarea velei aceasta are profilul unei aripi de avion si se formeaza o zona de presiune mai scazuta care propulseaza nava impotriva vantului. Si nava este mult mai grea decat aerul.
Insiruirea unor afirmatii (poate chiar adevarate) ce nu au legatura cu subiectul discutat, nemaivorbind de problema in sine si fara a avea  un fir logic al rationamentului nu poate niciodata sa ne ajute la gasirea unei solutii.
Am promis ca voi propune o problema concreta relativ la acest subiect, dar si astazi am fost foarte ocupat.  Poate deseara...

chimistul

  • Vizitator
Re: musca la cutie
« Răspuns #43 : Februarie 01, 2009, 08:42:23 p.m. »
Paul

Inteleg faptul ca nu iti place ca cineva sa nu fie de acord cu parerile tale. Si cel mai simplu e ca atunci cand nu ai argumente contra sa te referi la modul cum cineva isi argumenteaza pozitia. E o metoda clasica.

Se discuta aici de faptul ca musca da din aripi si moleculele de sub aripa se duc in jos. Dar exact pe axa Z. Eu am dat cateva exemple prin care poti sa mentii o musca sau orice alt obiect in aer fara a exista o forta de reactie in directia opusa deplasarii lui. Voi doriti as putea spune cu disperare ca musca atunci cand da din aripi sa impinga moleculele in jos. Atata timp cat nu vii cu un argument ca asa se intampla ba din contra vin cu alte exemple care arata ca se poate intampla si altfel nu ma poti obliga sa te cred pe cuvand doar pentru ca in mintea ta se petrece fenomenul asa cum crezi tu. Si astea fiind spuse ma retrag si din acest subiect. O seara frumoasa in continuare!

Offline AlexandruLazar

  • Senior
  • ****
  • Mesaje postate: 1752
  • Popularitate: +95/-17
Re: musca la cutie
« Răspuns #44 : Februarie 01, 2009, 09:47:17 p.m. »
Da, exact la fenomenul amintit de chimistul mă gândeam şi eu. Mie nu îmi este clar dacă toată apăsarea creată de muscă se transmite la fundul borcanului, sau doar o parte, sau deloc.

De-asta am şi pus întrebarea cu borcanul foarte înalt. Un exemplu mai clar: să zicem că nu e o muscă ci un elicopter cât se poate de real, înalt să zicem de şase metri pe care îl închidem într-o cutie înaltă de 600 de metri şi cu mult mai lată decât elicopterul pe care o aşezăm pe un cântar foarte mare. Dacă lăsăm elicopterul să se ridice câteva zeci de centimetri, mi-e destul de clar că indicația cântarului va fi mai mare decât greutatea cutiei. Dar dacă lăsăm elicopterul să se ridice 400 de metri?

În cazul în care cutia ar fi foarte îngustă (cam de lățimea elicopterului) atunci de asemenea înțeleg ca forța de apăsare să se transmită integral, dar dacă cutia e foarte lată?

Am dat exemplul cu elicopterul numai pentru că mi-e mai uşor sa ilustrez problema la o scară care ne e ceva mai familiară. De asemenea, trebuie să subliniez şi eu ceea ce a explicat deja chimistul -- noi folosim ideea de forță de apăsare printr-un abuz, pentru că fenomenul de portanță funcționează un pic diferit. Ar fi complet corect ce zicem noi doar dacă musca ar fi echipată cu un motor rachetă sau cu reacție.