Welcome, Guest. Please login or register.

Autor Subiect: musca la cutie  (Citit de 22568 ori)

0 Membri şi 1 Vizitator vizualizează acest subiect.

m00nkiller

  • Vizitator
musca la cutie
« : August 24, 2008, 04:37:41 p.m. »
Se da o cutie de masa cunoscuta si un cantar foarte exact, el putand cantari chiar masa de miscare a unui foton. Se inchide in cutie o musca care se presupune ca zboara in cutie tot timpul fara a se aseza pe peretii cutiei. Care este masa totala a cutiei?
Daca in locul mustei avem un foton care este masa totala a cutiei?
Se presupune ca atunci cand fotonul se ciocneste de peretii cutiei este absorbit si aproape instantaneu un alt foton, cu aceeasi energie ca a fotonului absorbit,  este emis.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: musca la cutie
« Răspuns #1 : August 25, 2008, 10:47:54 a.m. »
Se da o cutie de masa cunoscuta si un cantar foarte exact, el putand cantari chiar masa de miscare a unui foton.
Poti sa explici, in principiu, cum se poate masura cu balanta asta masa de miscare a unui foton?

Citat
Se inchide in cutie o musca care se presupune ca zboara in cutie tot timpul fara a se aseza pe peretii cutiei. Care este masa totala a cutiei?
Daca musca reuseste sa "stea" in aer, fara sa urce sau sa coboare, atunci masa masurata este suma maselor cutiei si mustei. Cand musca "urca" masa masurata va creste, iar cand musca e in coborare, masa masurata e mai mica, si la limita, cand musca e "in cadere libera" (sa zicem ca musca face "box-diving" ;D) atunci se masoara doar masa cutiei.

Explicatia este ca, daca musca "sta" pe loc (suspendata in aer), o poate face deoarece impinge aer "in jos" cu o forta egala cu greutatea ei, si acest aer apasa pe fundul cutiei, adaugand la greutatea masurata. Daca musca urca, atunci impinge cu forta mai mare decat greutatea sa si balanta masoara mai multa "greutate". Daca coboara, impinge cu forta mai mica, si la limita, daca nu impinge deloc, ea, musca e in cadere libera (si se masoara doar greutatea cutiei).

Citat
Daca in locul mustei avem un foton care este masa totala a cutiei?
Se presupune ca atunci cand fotonul se ciocneste de peretii cutiei este absorbit si aproape instantaneu un alt foton, cu aceeasi energie ca a fotonului absorbit,  este emis.
La partea asta nu prea inteleg cum e cu fotonul. Ce traiectorie are? Paralela cu platoul balantei, pe verticala, in unghi? Un desen ar fi binevenit pentru a clarifica putin lucrurile. :)

e-
Don't believe everything you think.

m00nkiller

  • Vizitator
Re: musca la cutie
« Răspuns #2 : August 25, 2008, 11:03:24 a.m. »
Citat
Poti sa explici, in principiu, cum se poate masura cu balanta asta masa de miscare a unui foton?
Pai ideea e ca, ignorand relatiile de nedeterminare a lui Heisenberg, putem cantari o masa oricat de mica. Nici in principiu, eu personal, nu imi pot imagina un astfel de cantar.

Citat
Explicatia este ca, daca musca "sta" pe loc (suspendata in aer), o poate face deoarece impinge aer "in jos" cu o forta egala cu greutatea ei, si acest aer apasa pe fundul cutiei, adaugand la greutatea masurata. Daca musca urca, atunci impinge cu forta mai mare decat greutatea sa si balanta masoara mai multa "greutate". Daca coboara, impinge cu forta mai mica, si la limita, daca nu impinge deloc, ea, musca e in cadere libera (si se masoara doar greutatea cutiei).

Si daca avem in cutie o musca mutant si vid inaintat? Cum se mai transmite impulsul mustei?

Citat
La partea asta nu prea inteleg cum e cu fotonul. Ce traiectorie are? Paralela cu platoul balantei, pe verticala, in unghi? Un desen ar fi binevenit pentru a clarifica putin lucrurile.
Ideea e ca atunci cand fotonul va fi absorbit cantarul ma inregistra o crestere a masei? Ce se va intampla la emisie? Hai sa zicem ca tot timpul traiectoria fotonului va fi paralela cu platoul cantarului.

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: musca la cutie
« Răspuns #3 : August 25, 2008, 11:18:22 a.m. »
Citat
Poti sa explici, in principiu, cum se poate masura cu balanta asta masa de miscare a unui foton?
Pai ideea e ca, ignorand relatiile de nedeterminare a lui Heisenberg, putem cantari o masa oricat de mica. Nici in principiu, eu personal, nu imi pot imagina un astfel de cantar.
Ok, deci te refereai doar la precizie. Acceptabil, deoarece e doar un experiment mintal. ;)

Citat
Si daca avem in cutie o musca mutant si vid inaintat? Cum se mai transmite impulsul mustei?
Daca nu e aer, musca nu poate zbura. :)

Citat
Ideea e ca atunci cand fotonul va fi absorbit cantarul ma inregistra o crestere a masei? Ce se va intampla la emisie? Hai sa zicem ca tot timpul traiectoria fotonului va fi paralela cu platoul cantarului.
In aceste conditii, eu as specula spunand ca, se va masura masa cutiei plus masa fotonului, doar in momentele dintre absorbtie si emisie (deoarece atunci fotonul e "continut" in materialul cutiei), dar intre emisie si absorbtie nu se poate detecta masa sa, deoarece  vorbim de o perturbatie electromagnetica, nu de ceva care "zboara" ca mustele sau avioanele (pe baza rezistentei aerului). E doar parerea mea, nu sunt prea cunoscator in fenomenele cuantice ...

e-
Don't believe everything you think.

m00nkiller

  • Vizitator
Re: musca la cutie
« Răspuns #4 : August 25, 2008, 11:52:01 a.m. »
Pai atunci sa zicem ca eu sunt un fel dumnezeu si ma incapatanez intr-o zi sa cantaresc masa univesului. Iau un cantar ciudat si trec la treaba. Voi putea lua in considerare masele ce le contine sau nu?
Ipoteze de lucru:
- universul este finit
- cantarul imi permite masuratori de acest gen
- eu sunt dumnezeu  ;D

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: musca la cutie
« Răspuns #5 : August 25, 2008, 12:06:51 p.m. »
Din a treia ipoteza nu rezulta ca esti si atotstiutor? Daca nu poti "cantari" Universul, macar stii cata energie e in el, si aplici ecuatia lui Einstein ... ;)

e-
Don't believe everything you think.

m00nkiller

  • Vizitator
Re: musca la cutie
« Răspuns #6 : August 25, 2008, 12:15:39 p.m. »
Citat
Din a treia ipoteza nu rezulta ca esti si atotstiutor? Daca nu poti "cantari" Universul, macar stii cata energie e in el, si aplici ecuatia lui Einstein ...

Ehehe! Lasa asta!
Pai la fel aplic propunerea ta si asupra cutiei. Stiu energia fotonului, masa cutiei...si totusi zici ca nu pot masura diferenta de masa decat in intervalul dintre absorbtie emisie.
Atunci cand masor masa universului iau sau nu in considerare masa galaxiilor. Si ele "stau" in vid...
In principiu nu vad nici o diferenta intre ansamblul cutie-foton si ansamblul univers-planete. Poate doar daca planetele ar fi "infipte" in peretii universului...

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: musca la cutie
« Răspuns #7 : August 25, 2008, 12:35:34 p.m. »
Ehehe! Lasa asta!
Pai la fel aplic propunerea ta si asupra cutiei. Stiu energia fotonului, masa cutiei...si totusi zici ca nu pot masura diferenta de masa decat in intervalul dintre absorbtie emisie.
Atunci cand masor masa universului iau sau nu in considerare masa galaxiilor. Si ele "stau" in vid...
In principiu nu vad nici o diferenta intre ansamblul cutie-foton si ansamblul univers-planete. Poate doar daca planetele ar fi "infipte" in peretii universului...
Ok, ca sa fie mai clar, eu cred ca nici in cazul fotonului din cutie, nici in cazul galaxiilor, nu se poate "cantari" masa totala cu o balanta, oricat de "sensibila" ar fi ea. Imi bazez aceasta opinie pe diferenta fata de situatia mustei, ce trebuie sa aiba aer (ce transmite impulsul, cum bine ai formulat) in cutie ca sa fie masurata.
S-ar putea sa ma insel totusi, deoarece nu am expertiza in acest domeniu.

e-
Don't believe everything you think.

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: musca la cutie
« Răspuns #8 : August 26, 2008, 05:42:39 a.m. »
Frumoasa discutie, o urmarii rapid, in curand mai detaliat. Am auzit de problema mai de mult si eu stiu ca daca musca zboara in sus, sau daca zboara in jos, sau daca musca sta pe loc, atunci greutatea (nu masa) inregistrata de cantar, este aceeasi. Cu cantarul nu masori masa, atentie, ci greutatea! Masa a ceva inchis (masa + energie) e la fel oricum, orice s-ar intampla inauntru, pentru ca totalul de masa-energie este conservat. Subtilitatea este ca atunci cand musca apasa aerul in jos, il apasa cu o forta egala cu greutatea ei (pentru a nu cadea), asadar cantarul simte greutatea borcanului, greutatea aerului static si in plus o forta cu care aerul este impis in jos si cu care apasa pe borcan, dar atentie, nu simte greutatea mustei! Cand musca este in repaus, cantarul nu simte forta de apasare a aerului dinamic, dar simte greuatea mustei.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Offline Electron

  • Veteran
  • *****
  • Mesaje postate: 8404
  • Popularitate: +245/-217
Re: musca la cutie
« Răspuns #9 : August 26, 2008, 09:31:10 a.m. »
Astept sa analizezi mai detaliat raspunsurile de aici, mai ales cazul mustei care face "box-diving" :D

e-
Don't believe everything you think.

m00nkiller

  • Vizitator
Re: musca la cutie
« Răspuns #10 : August 26, 2008, 12:25:47 p.m. »
Da Adi am cam incurcat borcanele. Am amestecat masa cu greutatea desi stiu diferenta. Dar totusi in cazul fotonului greutatea inregistrata de cantar va arata salturi in functie de emisie-absorbtie?

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: musca la cutie
« Răspuns #11 : August 27, 2008, 06:25:06 a.m. »
Voi analiza detaliat in cateva zile cazul in care fotonul se pune in locul mustei, este foarte interesanta problema.

Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro

Sfinxul

  • Vizitator
Re: musca la cutie
« Răspuns #12 : Octombrie 10, 2008, 03:18:35 p.m. »
Se da o cutie de masa cunoscuta si un cantar foarte exact, el putand cantari chiar masa de miscare a unui foton. Se inchide in cutie o musca care se presupune ca zboara in cutie tot timpul fara a se aseza pe peretii cutiei. Care este masa totala a cutiei?
Daca in locul mustei avem un foton care este masa totala a cutiei?
Se presupune ca atunci cand fotonul se ciocneste de peretii cutiei este absorbit si aproape instantaneu un alt foton, cu aceeasi energie ca a fotonului absorbit,  este emis.
Este corect sa spui ca poti cantari masa unui corp?Eu stiu ca se pot cantari greutati cu un cantar!

Stilicho

  • Vizitator
Re: musca la cutie
« Răspuns #13 : Octombrie 14, 2008, 01:17:03 a.m. »


Se da o cutie de masa cunoscuta si un cantar foarte exact, el putand cantari chiar masa de miscare a unui foton. Se inchide in cutie o musca care se presupune ca zboara in cutie tot timpul fara a se aseza pe peretii cutiei. Care este masa totala a cutiei?
Daca in locul mustei avem un foton care este masa totala a cutiei?
Se presupune ca atunci cand fotonul se ciocneste de peretii cutiei este absorbit si aproape instantaneu un alt foton, cu aceeasi energie ca a fotonului absorbit,  este emis.
Este corect sa spui ca poti cantari masa unui corp?Eu stiu ca se pot cantari greutati cu un cantar!

Un corp daca il pui pe cantar poti spune ca are n kg ... mda, de obicei folosim cantarul pentru a gasi masa unui corp. Pentru a afla greutatea corpului poti folosi un dinamometru ... sau calculand-o: G=mg.
« Ultima Modificare: Octombrie 14, 2008, 01:20:15 a.m. de Stilicho »

Offline Adi

  • Global Moderator
  • *****
  • Mesaje postate: 11298
  • Popularitate: +15/-7
    • Site personal Adrian Buzatu
Re: musca la cutie
« Răspuns #14 : Octombrie 14, 2008, 01:27:33 a.m. »
Cu cantarul masuram forta totala cu care se apasa pe cantar. Cantarul este etalonat ca unei forte sa ii corespunda o masa. Daca esti in un lift si liftul accelereaza, forta totala care apasa asupra cantarului variaza. In borcan, cand musca zboara, forta cu care apasa borcanul pe cantar e aceeasi. Daca musca sta pe loc pe borcan, atunci greutatea ei apasa direct pe cantar. Daca musca zboara, pentru a se tine in aer, atunci ea impinge in jos aerul care aer impige borcanul cu aceeasi forta.
Pagina personala: http://adrianbuzatu.ro